Обсуждение:Битва при Манцикерте

Эта статья была предложена к переименованию в Битва при Манцикерте или битва при Малазгирте 14 марта 2022 года.
В результате обсуждения было решено оставить название Битва при Манцикерте без изменений.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Battle of Manzikert из раздела Википедии на английском языке.
Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи.

Проект «Военная история»

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Военная история», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с военной историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

???

Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Военная история»

Проект «Армения» (уровень I, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Армения»: полная

Высокая

Важность статьи для проекта «Армения»: высокая

Оценка победы в шаблоне править

Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Согласно решению посредника Wulfson по аналогичному вопросу когда обсуждалась Аварайраская битва все оценочные высказывания по победе (типа решающая, значительная, пиррова, случайная, грандиозная) должны быть указаны в тексте статьи и только с атрибуцией. Шаблон же от них должен быть освобожден[1]. То есть в шаблон-карточке должно быть просто написано — «Победа сельджуков». И кстати Кембриджская история Византии не считает эту победу «решающей», напротив она пишет «С военной точки зрения Манцикерт не был катастрофой; византийские потери были относительно невелики», а «решила» уже всё начавшаяся в Византии гражданская война открывшая туркам дорогу в Малую Азию. --Alex.Freedom.Casian 07:45, 15 октября 2014 (UTC)Ответить

Раздел Территориальные изменения (от Rs4815) править

Последнее сообщение: 9 лет назад13 сообщений4 человека в обсуждении

Непосредственным итогом битвы стало окончательная потеря Византийской империей Армении^[1] и востока Малой Азии^[2], переход под господство турок Армянского нагорья^[3] и образование на юго-востоке Малой Азии фактически независимого от Византии армянского государства Филарета Варажнуни^[4]. Победа сельджуков открыла племенам огузов и туркмен дорогу в глубь Малой Азии^[2]^[1] и в течении последующих 10 лет турками был занят почти весь полуостров, куда устремились тюркские кочевники^[3]^[5].

Несмотря на то, что в результате битвы в руки сельджуков перешла большая часть Армении, тем не менее им не удалось завоевать всю страну. Ряд небольших армянских государств, таких как царства Лори и Сюник и княжество Хачен на северо-востоке Армении а также княжества в Сасунe^[6], Мокке и части Васпуракана на юго-западе^[7], в условиях враждебного окружения и постоянных вторжений, продолжили существовать в течении XI и XII веков.

Прим. править

↑ ¹ ² Туманов К. Л. «Armenia and Georgia» из «The Cambridge Medieval History», том IV, глава XIV, стр. 593-637:
Оригинальный текст (англ.)

Meanwhile, Alp Arslan captured Manazkert in 1070. And it was there that he inflicted, the following year, the momentous defeat upon the Emperor Romanus IV which deprived the Empire of Armenia and opened to the Turks the road to Anatolia.
↑ ¹ ² История Востока, Том II, разделы «Закавказье в IV-XI вв.» и «Сельджукское завоевание и государства Сельджукидов»:
Оригинальный текст (рус.)

Между тем далеко на востоке, в пустынях и степях Средней Азии, возникла новая мощная сила - сельджуки. На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран, и в 1071 г. при Манцикерте (Маназкерте) византийский император Роман Диоген потерпел сокрушительное поражение и сам попал в плен к сельджукам. Византия окончательно потеряла не только Закавказье, но и восточную Малую Азию.
...
Сельджукские отряды взяли штурмом, ограбили и разорили в Армении г.Ани. В 1071 г. султан Алп Арслан нанес сокрушительное поражение византийскому императору Роману IV Диогену в битве под Манцикертом. Эта победа ознаменовала конец византийского и начало сельджукского господства в Армении. Вместе с тем она открыла племенам огузов и туркмен дорогу в глубь Малой Азии.
↑ ¹ ² The Cambridge History of the Byzantine Empire. Стр. 609:
Оригинальный текст (англ.)

In military terms Manzikert was not a disaster; the Byzantine casualties were relatively slight. It should only have confirmed Turkish domination of the Armenian highlands, not that almost the whole of Anatolia would be overrun by the Turks within ten years.
↑ В. П. Степаненко // Государство Филарета Варажнуни (архив) // Античная древность и средние века. — Свердловск, 1975. — Вып. 12. — С. 86-103:
Оригинальный текст (рус.)

Фактически же с 1071 г. Филарет стал независимым правителем и статут его владений не вызывает сомнений, как не вызывал он их уже у современников.
↑ Запорожец В. М. «Сельджуки», раздел «Укрепление могущества государства Великих Сельджуков при султане Альп Арслане (1063-1072)»:
Оригинальный текст (рус.)

Победа, которую удалось одержать Альп Арслану под Малазгиртом, предопределила дальнейшее развитие военно-политической и этно-религиозной ситуации на полуострове Малая Азия. Военная машина Византийской империи на долгое время потеряла боеспособность. В этих условиях миграция огузских племен на полуостров Малая Азия приобрела неконтролируемый, лавинообразный характер. Миллионы тюркских кочевников в исторически короткие сроки заполонили долины рек и равнины Анатолии.
↑ Энциклопедия Британника. Статья: Armenia :: The Mamikonians and Bagratids
Оригинальный текст (англ.)

The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrïl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrïl’s nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shāddādids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun.
↑ Robert Bedrosian «Armenia during the Seljuk and Mongol Periods» из «The Armenian People from Ancient to Modern Times» Vol.1 Richard G. Hovannisian, ed. (New York, 1997) pp. 241-271:
Оригинальный текст (англ.)

In 1070-1071, in what is regarded as a battle of major significance in world military history, the forces of the Byzantine army were defeated by the Seljuks under Alp-Arslan at Manzikert on the northern shore of Lake Van. With that defeat, the Byzantine Empire ceased playing a role of importance in the affairs of central and eastern Asia Minor. While it appears that most of historical Armenia had been subjected to sack by 1070-1071, in several remote mountain areas small Armenian principalities continued to exist throughout the eleventh and twelfth centuries, although encircled by inimical forces and under perpetual attack. These areas comprised districts in northern and northeastern Armenia (Gugark, Siunik, and Artsakh), plus southern and southwestern Armenia (parts of Vaspurakan and Mokk and Sasun). Consequently, it would be incorrect to speak of the Seljuk conquest as being fully consummated in the eleventh century. Some few parts of Armenia never succumbed.

Возражение править

В целом вариант принять можно, но два момента надо исключить.

Первое: Непосредственным итогом битвы стало окончательная потеря Византийской империей Закавказья, Армении и востока Малой Азии[1], переход под господство турок Армянского нагорья. Часть Закавказья, Армения и восток Малой Азии и есть Армянское Нагорье, не вижу смысла повторять (в данном случае получается тавтология) одно и тоже, тем более в одном предложении. Закавказья, Армения и восток Малой Азии достаточно подробные обозначенные единицы. Astrotechnics 07:17, 22 октября 2014 (UTC)Ответить

В данном предложении я представил территориальные изменения для всех трёх ключевых сторон на которых непосредственно повлиял исход битвы, первое для византийцев второе для турок и третье для армян. Учитывая что владения империи в Закавказье ограничивались лишь небольшой частью Закавказской Армении (Ани и сопредельные территории, даже до Севана не доходили. Атлас Хьюсена, стр. 125) можно написать «окончательная потеря Византийской империей Армении и востока Малой Азии», тем более что Кирилл Туманов например пишет (Кембриджская история Средневековья, стр. 620) «...deprived the Empire of Armenia and opened to the Turks the road to Anatolia.» (лишило Армении и открыло дорогу в Анатолию). Пожалуй так и напишу. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 22 октября 2014 (UTC)Ответить

Второе: и княжество Хачен на северо-востоке Армении - Хачен это современный Карабах, который не только не северо-восток Армении, но и просто не Армения. Astrotechnics 07:17, 22 октября 2014 (UTC)Ответить

Под Арменией в АИ подразумевается Армения как историко-географический регион (на статью о которой я и поставил ссылку) а не Республика Армения 21 века. В АИ Хачен (Арцах) перечисляется как одна из областей Армении где армянская власть устояла в условиях сельджукских завоеваний. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 22 октября 2014 (UTC)Ответить

Не могу не отметить, что различия оказались минимальными, см, вариант в статье. Теперь бы еще так сделать, чтобы война правок на первом откате закончилась бы, оппоненты перешли бы на СО, где бы и договорились, без жалоб посредникам на ужасное поведение друг друга, и посредничество смело можно распускать.--Victoria 13:18, 22 октября 2014 (UTC)Ответить
Хачен не Армения, ни исторически, ни географически, являясь некогда захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же, а далее соответственно Арраном итд.--Astrotechnics 05:07, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

Еще: им не удалось завоевать всю страну - сельджуки воевали не с Арменией, а с Византией, все остальные княжества, стали вассалами сельджуков, а некоторые были таковыми еще до Манцикерта. Данное предложение, искусственная придача значимости.

Виктория эти два обозначенных момента стоило бы или удалить или изменить, т.к. не только не соответствую исторической действительности, но и будут вызывать много споров, потому если решить это посреднику, было бы лучше. Astrotechnics 05:16, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

Ответ без авторитетных источников, но с советами. Все в том же духе. Еще раз, «Энциклопедия Британника» считает Хачен армянским, сохранившимся политическим образованием после того, как сельджуки «raid into Armenia». Этого уже достаточно, но это еще не все. Есть статья Армения (исторический регион) где со ссылкой на «Энциклопедию Ислама» ("...on a level with the confluence of the Kurr [Kura] and the Araxes") и других АИ показаны его географические пределы. Если этому вы противопоставляете ваше "нет, не было!", то мне уже трудно что-либо здесь добавить. Далее см. статью Хаченское княжество в котором АИ говорят об армянском его историческом характере и принадлежности, и наконец по поводу " являясь некогда захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же, а далее соответственно Арраном итд" см. СО Виктории, где есть об этом ее решение.--Taron Saharyan 06:11, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

«им не удалось завоевать всю страну - сельджуки воевали не с Арменией, а с Византией», слово «страна» в русском языке означает не только государство но и определенная территория, местность (регион), смотрим например в толковых словарях Ушакова, Ефремова, Ожегова.

«захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же», этот вопрос уже обсуждался ранее, Албании ничего «возвращено» не было, а лишь подарена персами территория никогда ранее ей не принадлежавшая, и вам бы стоило уже пройтись по АИ и узнать границы Армении как региона а не ходить по кругу и оффтопить. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

Быть армянским государственным образованием, не делает это государство расположенным в Армении, вы это хорошо привели в пример Британику, ведь черным по белому написано, считает армянским гособразованием, но вовсе не в Армении расположенной, Золотая Орда и Государство Ильханов тоже были монгольскими, но от этого Иран или Поволжье, Монголией не становится. Все источники уже сотни раз обсуждались, каждый раз повторяться, к тому же вы сами и привели Британику.

слово «страна» в русском языке означает -я прекрасно знаю, но в данном случае очень оригинальная подача, складывается мнение что воевали именно с Арменией.

этот вопрос уже обсуждался ранее, Албании ничего «возвращено» не было - если вы помните обсуждение, вот и вспомните Минорского (вот вам и источник): Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя. То есть факт получения албанами обратно своих исторических территорий.

и других АИ показаны его географические пределы. - не Армении, а государства великая Армения, не надо госграницы путать с географическими.

и вам бы стоило уже пройтись по АИ и узнать границы Армении как региона - ах ну да я ждал этого совета, чтобы узнать это:-) Вотот того что знаю, потмоу и пишу, Хачен не историческая Армения, следует различать территории исторической Армении, и территории когда армянами заселенные. Я надеюсь вы сами понимаете разницу в этом, для примера напомню вам Киликию, которая хоть и заселенная армянами, и армянское гособразование было, но Арменией от этого не становилась. Astrotechnics 09:15, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

И еще: в условиях враждебного окружения и постоянных вторжений, продолжили существовать в течении XI и XII веков. - это громко сказано, все они были вассалами сельджуков, и существовали потому что им позволено было существовать. Подача антинаучная, будто они в каких то битвах сумели сохранить свою независимость. Astrotechnics 09:17, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

«это громко сказано», громко или тихо но так написано в АИ. --Alex.Freedom.Casian 11:12, 23 октября 2014 (UTC)Ответить

А еще в источниках написано что все они до единого были вассалами сельджуков. Astrotechnics 05:19, 24 октября 2014 (UTC)Ответить

Мнение историков править

Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Насколько правильно называть великую победу гениальной генеральской мысли над грубой силой "катастрофой"? Статья должна быть бесстрастной. Rasim (обс.) 14:27, 30 октября 2017 (UTC)Ответить

Добавить тему

[Туманов-1] ¹ ² Туманов К. Л. «Armenia and Georgia» из «The Cambridge Medieval History», том IV, глава XIV, стр. 593-637:
Оригинальный текст (англ.)

Meanwhile, Alp Arslan captured Manazkert in 1070. And it was there that he inflicted, the following year, the momentous defeat upon the Emperor Romanus IV which deprived the Empire of Armenia and opened to the Turks the road to Anatolia.

[ИстВост-2] ¹ ² История Востока, Том II, разделы «Закавказье в IV-XI вв.» и «Сельджукское завоевание и государства Сельджукидов»:
Оригинальный текст (рус.)

Между тем далеко на востоке, в пустынях и степях Средней Азии, возникла новая мощная сила - сельджуки. На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран, и в 1071 г. при Манцикерте (Маназкерте) византийский император Роман Диоген потерпел сокрушительное поражение и сам попал в плен к сельджукам. Византия окончательно потеряла не только Закавказье, но и восточную Малую Азию.
...
Сельджукские отряды взяли штурмом, ограбили и разорили в Армении г.Ани. В 1071 г. султан Алп Арслан нанес сокрушительное поражение византийскому императору Роману IV Диогену в битве под Манцикертом. Эта победа ознаменовала конец византийского и начало сельджукского господства в Армении. Вместе с тем она открыла племенам огузов и туркмен дорогу в глубь Малой Азии.

[Кембридж-3] ¹ ² The Cambridge History of the Byzantine Empire. Стр. 609:
Оригинальный текст (англ.)

In military terms Manzikert was not a disaster; the Byzantine casualties were relatively slight. It should only have confirmed Turkish domination of the Armenian highlands, not that almost the whole of Anatolia would be overrun by the Turks within ten years.

[Степан-4] В. П. Степаненко // Государство Филарета Варажнуни (архив) // Античная древность и средние века. — Свердловск, 1975. — Вып. 12. — С. 86-103:
Оригинальный текст (рус.)

Фактически же с 1071 г. Филарет стал независимым правителем и статут его владений не вызывает сомнений, как не вызывал он их уже у современников.

[5] Запорожец В. М. «Сельджуки», раздел «Укрепление могущества государства Великих Сельджуков при султане Альп Арслане (1063-1072)»:
Оригинальный текст (рус.)

Победа, которую удалось одержать Альп Арслану под Малазгиртом, предопределила дальнейшее развитие военно-политической и этно-религиозной ситуации на полуострове Малая Азия. Военная машина Византийской империи на долгое время потеряла боеспособность. В этих условиях миграция огузских племен на полуостров Малая Азия приобрела неконтролируемый, лавинообразный характер. Миллионы тюркских кочевников в исторически короткие сроки заполонили долины рек и равнины Анатолии.

[британцы-6] Энциклопедия Британника. Статья: Armenia :: The Mamikonians and Bagratids
Оригинальный текст (англ.)

The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrïl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrïl’s nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shāddādids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun.

[Бедросян-7] Robert Bedrosian «Armenia during the Seljuk and Mongol Periods» из «The Armenian People from Ancient to Modern Times» Vol.1 Richard G. Hovannisian, ed. (New York, 1997) pp. 241-271:
Оригинальный текст (англ.)

In 1070-1071, in what is regarded as a battle of major significance in world military history, the forces of the Byzantine army were defeated by the Seljuks under Alp-Arslan at Manzikert on the northern shore of Lake Van. With that defeat, the Byzantine Empire ceased playing a role of importance in the affairs of central and eastern Asia Minor. While it appears that most of historical Armenia had been subjected to sack by 1070-1071, in several remote mountain areas small Armenian principalities continued to exist throughout the eleventh and twelfth centuries, although encircled by inimical forces and under perpetual attack. These areas comprised districts in northern and northeastern Armenia (Gugark, Siunik, and Artsakh), plus southern and southwestern Armenia (parts of Vaspurakan and Mokk and Sasun). Consequently, it would be incorrect to speak of the Seljuk conquest as being fully consummated in the eleventh century. Some few parts of Armenia never succumbed.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]