Обсуждение:Блаженное чрево

Название иконы

Непонятно, почему одно из названий иконы на русском языке («Чрева рождения»), указанное в АИ, удалено? --Лобачев Владимир (обс.) 15:18, 9 декабря 2017 (UTC)

«Пихать эти "славянские древности"»

• Возвращено начало преамбулы, противоречащее консенсусу (см. ВП:СТАРТ) о том, что «статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи».
• Отменено оформление раздела «Литература», где источники были выстроены в алфавитном порядке.
• Удалено дополнительное название иконы на русском языке (см. топик выше).
• Удалена информация о связи поминания иконы с традиционным славянским праздником и дате почитании иконы:

  До революции в южно- и западнорусских областях Российской империи, а также в Сибири 26 и 27 декабря отмечали праздник повитух и рожениц Бабьи каши, который находит параллель в совершении 27 декабря (9 января) службы иконе «Чрева рождения»

  .
• Удалено этимология названий «Баргра́дская, Ба́рловская, Барба́рская».

Судя по комментарию не годится всюду пихать эти "славянские древности", это объясняется личной неприязнью к академическому изданию «Славянские древности». Или есть иные аргументы? --Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 9 декабря 2017 (UTC)

Аргументы приведены в описании аналогичной правки в статье Поможение родам, сделанной тремя минутами раньше, а именно: «ПРАЗДНИК "находит отражение" в СЛУЖБЕ?» Впрочем, если Вы приведёте здесь прямую цитату из «академического издания», посмотрим, что можно сделать. Что касается чичеровского «Чрева рождения», то ПЭ ничего не говорит о таком наименовании ЭТОЙ иконы. --Daphne mesereum (обс.) 17:03, 9 декабря 2017 (UTC)

Давайте по порядку. 1 — начало преамбулы противоречит консенсусу проекта. Как это связано с приведёнными аргументами про «Славянские древности»?

2 — оформление раздела «Литература». Вернули. Снимаю вопрос.

3 — название иконы на русском языке. Странный аргумент «ПЭ ничего не говорит о таком наименовании ЭТОЙ иконы». ПЭ — Православная энциклопедия? Т.е., если в источнике А нет информации, которая есть в источнике Б, то источник Б нельзя использовать в Википедии? На каком правиле основано подобная аргументация?

4 — Удалена информация о связи поминания иконы. «Православная энциклопедия» — это можно сказать официальная точка зрения РПЦ (или церковного клира) на христианские понятия. Этнография (Чичеров и «Славянские древности») рассказывает о точке зрения народного христианства, сочетающее в себе элементы христианской канонической, апокрифической и фольклорной традиций. Поэтому странного ничего не вижу в разных подходах, названиях, традициях. --Лобачев Владимир (обс.) 19:52, 9 декабря 2017 (UTC)

Ничего странного. ПЭ -- несомненно высший источник по иконам по сравнению со всем остальным (в особенности Чичеров 1957 года). По-прежнему, предлагаю Вам ознакомить нас с цитатой из СД. --Daphne mesereum (обс.) 09:04, 10 декабря 2017 (UTC)

«ПЭ -- несомненно высший источник по иконам» С чего это? Википедия светская энциклопедия, поэтому никаких преференций церковной литературе нет. Наиболее авторитетными служат научные монографии в рецензируемых журналах, изданных научными издательствами или Академией наук (см. ВП:АИ). Аргумент не валиден. --Лобачев Владимир (обс.) 07:12, 11 декабря 2017 (UTC)

Вы забыли процитировать окончание фразы: …по сравнению со всем остальным (в особенности Чичеров 1957 года). Так где цитата из СД? --Daphne mesereum (обс.) 11:27, 11 декабря 2017 (UTC)

• К сведению:

  Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН

  — ВП:АИ

  Так вот, Чичеров — доктор филологических наук, профессор МГУ, монография вышла под эгидой и в издательстве Академии наук СССР. Поэтому, это 100% АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 13:50, 11 декабря 2017 (UTC)

На год не обратили внимания? --Daphne mesereum (обс.) 14:09, 11 декабря 2017 (UTC)

Какое имеет значение дата издания источника, если в нём говорится об историческом (дореволюционном, т.е. до 1917 года) названии иконы? --Лобачев Владимир (обс.) 12:28, 12 декабря 2017 (UTC)

• «Славянские древности» также вышли под эгидой Академии наук. Вот цитата:

  В южно- и западнорусских областях и в Сибири 26 и 27 декабря отмечали праздник повитух и рожениц Бабьи каши, Бабий день, Бабины, который находит параллель в совершении 27.XII службы иконе Богородицы «Помощь в родах» и иконе «Чрева рождения».

  — Бабин день / Зеленина Э.И., Седакова И.А. // Славянские древности

  --Лобачев Владимир (обс.) 13:50, 11 декабря 2017 (UTC)

Ну и где Вы видите «Помощь в родах» и «Чрева рождения»? Статья об иконе «Блаженное чрево». --Daphne mesereum (обс.) 14:09, 11 декабря 2017 (UTC)

• Кроме Чичерова и «Славянских древностей», название иконы «Чрево рождения» также есть в иных источниках, например:

  ... «в этот день все роженицы данного года, а также и бабки собираются в церковь и до начала обедни служат общий молебен перед иконою..., «Чрево рождения» (перед иконой Божьей Матери, так называемой „Блаженное чрево", которая празднуется церковью в этот день). После молебствия роженицы приглашают к себе бабок, дают им деньги и угощают их кашей, которую непременно готовят в этот день (из какой придется крупы), почему и праздник носит название „Бабьи каши". К этой же иконе Чрево-рождения обращаются роженицы с молитвой, когда маются при родах...

  — Болонев Ф. Ф., Русакова Л. М., Миненко Н. А. Общественный быт и культура русского населения Сибири: XVIII — начало XX в. — Изд-во "Наука", Сибирское отд-ние, 1983 — стр. 34

  Кроме того в южных и западных районах России и в Сибири были записаны случаи чествования повитух и молодых матерей 26 и 27.XII (бабьи каши, бабий день, бабины), поскольку в местном церковном календаре это был день, посвященный Божьей Матери — помощнице при родах (так называемой Богородице «Помощь в родах») и иконе «Чрево рождения»

  — Язык культуры — семантика и грамматика: к 80-летию со дня рождения академика Никиты Ильича Толстого (1923–1996). Институт славяноведения (Российская академия наук) — М.: Indrik, 2004 — стр. 478

  Специально выделил жирным, чтобы было заметно. Таким образом, уже четыре научных источника приведено, в которых называют икону «Блаженное чрево» как «Чрево рождения» и три научных источника говорят о почитании этой иконы 26 и 27 декабря. --Лобачев Владимир (обс.) 14:29, 11 декабря 2017 (UTC)

Другое дело. А то Чичеров, Чичеров. --Daphne mesereum (обс.) 15:07, 11 декабря 2017 (UTC)

• А что скажите по названию иконы «Чрево рождения»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:12, 11 декабря 2017 (UTC)

Поставим ссылку на Болонева и др. --Daphne mesereum (обс.) 16:39, 11 декабря 2017 (UTC)

Сделано --Лобачев Владимир (обс.) 12:30, 12 декабря 2017 (UTC)

• Прошу высказать замечания по началу преамбулы, которое в данный момент противоречит консенсусу (см. ВП:СТАРТ) о том, что «статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи». Сейчас в статья об иконах различное оформление, в том числе соответствующее ВП:СТАРТ. См. например, Неувядаемый Цвет, Млекопитательница, Прибавление ума, Умягчение злых сердец, Одигитрия, Не рыдай Мене, Мати, Всецарица, Взыскание погибших, Всех Скорбящих Радость, Предста Царица, Утоли Моя Печали. --Лобачев Владимир (обс.) 12:22, 12 декабря 2017 (UTC)