Обсуждение:Бод

Перенесено с ВП:СО

Квадратурная «модуляция», а не «манипуляция»

Автор сообщения: almiza@rambler.ru 93.80.212.236 22:20, 10 октября 2011 (UTC)

Исправляющему ошибку: Редирект с «.. манипуляция» был удален и затем восстановлен, может в этом и есть особый смысл? Хотя заявитель очевидно прав. --Drakosh 05:04, 11 октября 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Сообщения_об_ошибках&action=edit&section=77#

Перенесено со страницы ВП:СО#Бод. by Sealle 10:06, 29 октября 2011 (UTC)

В случае дискретных сигналов часто говорят «манипуляция». INSAR ^о-в 09:43, 21 ноября 2011 (UTC)

"бодами выражают полную ёмкость канала, включая служебные символы (биты), если они есть. Эффективная же скорость канала выражается другими единицами, например битами в секунду (бит/c, bps)".

Утверждение некорректно, т.к. хотя в служебные символы сейчас попадает и обьем скремблинга, в практике российских изготовителей радиопередатчиков в эффективную скорость bps включается весь полный объем - видимо, в рекламных целях. (обсуждение с Н.Е. Якушевым). А.Пономарев 176.62.180.62 09:07, 2 декабря 2011 (UTC)

Всё-таки кило - это 1000. А вот Киби - 1024. Кбод (Килобод)=1000 бод, кбодт(кибибод) = 1024 бод. Ktulhy-kun 07:19, 2 января 2013 (UTC)

Непонятные откаты

Просьба к участникам Tretyak и AVB в дальнейшем вдумываться в текст правок, прежде чем откатывать совершенно правильные действия анонимов. Sealle 15:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Неавторитетное мнение

Автор статьи очень ошибается если думает, что его статья объясняет что такое Бод. Так зачем же он ее написал? 2.94.106.116 19:17, 3 октября 2019 (UTC)Tmaker

Нет ли подмены понятий

Я извиняюсь перед сообществом, не сочтите меня занудой, дело принципа.

Я прочитал статью о "Бод" и поражён, насколько современные авторы недалёки. Часто встречаются принципиальные неточности. Но ведь это читают люди, а потом ссылаются на эти статьи как на "истину в последней инстанции".

В частности про "Бод".

     С некоторых пор, а именно с тех пор как ушли в историю телеграфы и телетайпы, так же ушли в историю и носители знаний, оставив краткую информацию на эту тему. Последователи в области передачи информации, естественно впитывают все новшества. И при этом используют старую терминологию. В принципе это неплохо, и даже вроде бы правильно, ведь историческая ретроспектива даёт осмысление и понимание многим явлениям и процессам современности. Да вот какой казус. На каком этапе происходит подмена понятий?

Я попробую изложить свою версию темы, никого не обвиняя и не уличая. А сообщество само решит где истина. Одна голова хорошо, а десять лучше.

     И так, тема термина "Бод", откуда взялся и куда прилепился.

В эру телеграфии, когда ещё всё было аналоговым, понятия битовой скорости не существовало, но было понятие символьной скорости. Символьная скорость более точно характеризовала оператора телеграфа, поскольку главным манипулятором был человек-оператор. Со временем, для повышения качества передачи при повышении скорости, придумали автоматизацию процесса передачи, определяющим для которой стала синхронизация. Ведь недостаточно быстро передать, важно точно и без искажений получить "телеграмму".

     Ближе к теме. Улучшения скорости выражаются в количестве переданной информации за единицу времени. Пионером символьной передачи стал Эмиль Бодо. Как водилось в те времена, первооткрывателей чествовали и увековечивали память о них присвоением имени "предмету" первооткрывателя. Так символьную скорость стали обозначать термином "Бод".

     (Отступление на тему "Бод"). Через призму современных понятий о дискретных сигналах и способах их передачи, ретроспектива в телеграфию даёт представление о кодировании информации в тот исторический период времени. Вот, единственной значимой характеристикой скорости передачи того времени была скорость передачи символов - букв и цифр, но не битов. Потому и скорость символьная.

     Шло время, появились ЭВМ и цифровые каналы передачи. Поскольку в ЭВМ единицей информации является бит, то и скорость передачи информации между узлами ЭВМ приняли "бит в секунду". Надо отметить, что телеграфия оперировала своими терминами и не собиралась менять свои представления о скорости.

     Со временем, цифровые технологии стали вытеснять телеграфию. Появлялись новые "стандарты" со своими терминами. Казалось бы - закономерный процесс. Но вот какая незадача, энтузиасты цифровизации похоронили телеграфию вместе с её понятием о скорости. А "цифра" диктует свои понятия о скорости. Тем более что уплотнение информации требует новые термины. А где их взять? А где-то пылится телеграфный термин, чего бы его не поэксплуатировать! Лиха беда - начало, взяли термин "Бод" и прилепили его к упакрованным битам.., и стали им именовать количество упакованных элементарных бит в единично передаваемой посылке (так называемая "квадратурная модуляция").

     Казалось бы, термин вроде бы подходит под понятие передачи количества информации. Вот только какого количества и чего количества?

     "Бод" оперирует передачей количества символов: букв и цифр. А при "уплотняющей" модуляции передаются не буквы и цифры, а элементарные биты...

     Так в чём измеряется передача битов, пусть даже упакованных? Вот в этом и загвоздка. Прилепить символьную скорость то проще. Да вот понятия подменяются.

     Хотите новый термин? Используйте "кубиты" или ещё чего, например "Мод", количество бит в "...-модулированном сигнале". Так будет правильно, никакой подмены понятий. И главное - термин НЕ должен искажать суть, наоборот, термин должен сам за себя говорить. А иначе чего бы не измерять скорость Амперами, Вольтами или Джоулями? Это же та же самая энергия в виде импульсов.. Ага-а-а!!! Корёжит???!!! Вот про это я и говорю - подмена искажающая и путающая, зерно раздора. Конечно, пройдёт время и про телеграф никто не вспомнит, зато все будут уверены, что Боды изначально возникли в кодировании цифровых бит, но не букв и цифр человеческого алфавита.

P.S. Поискал в интернете энциклопедии и справочники, во всех на свой манер объясняется что такое "Бод", но все чётко ссылаются на Эмиля Бодо. Вот только никто ни в какой энциклопедии не сказал, что символьная скорость появилась за 100 лет до модемов при передаче алфавитных символов, и что её, символьную скорость, притянули за уши к модуляции в передающих системах, обозвав логический бит символом.

     Жду вашего мнения. Спасибо за внимание.

~~~~ Premudriy Peskary (обс.) 02:37, 16 августа 2023 (UTC)

• И что именно в тексте статьи неправильно? РоманСузи (обс.) 17:29, 17 августа 2023 (UTC)
  • Не правильно то, что термин "Бод" используют в ином, искажающем первоначальное значение, смысле, о чём я написал в комментарии. Термин стали употреблять для как бы идентичного значения, как бы. Но по сути произошла подмена понятия. Бит назвали "символом". Ну ладно, Чего бы не назвать ЭТУ символьную скорость "Мод"? Ведь никакой путаницы не произойдёт. Будет новый, а главное, точно характеризующий суть, термин, обозначающий степень уплотнения информации при модуляции. И людям легче будет понимать, а главное различать! Сам термин "Бод" исторически произошёл в телеграфировании. Люди ищут объяснение "Бода" именно на тему телеграфа, а находят описание современных передающих систем... Коллизия, однако. Телеграфный "Бод" не модулирует, "Бод" выражает количественную величину алфавитных (печатных) символов, а не элементарных "дырочек" на перфоленте, которые символами не назовёшь. И не старайтесь притягивать за уши новшества. Ничего хорошего от этого не будет. Дырочка не символ, а место в кодовой посылке. Или Вы место с символом не различаете?
  • Эдак можно все понятия "упростить" и запихнуть в область квантовой физики, ведь там описывают всё, что не укладывается в классические представления.
  • Давайте термином "Джоуль" назовём плотность электромагнитных импульсов модулированного сигнала. Ведь и там и там "энергия".. Как Вам? Однако ж эту плотность обозначили иначе. Dragon Fly 05:43, 18 августа 2023 (UTC)
  • и да, вот это место в оригинальном тексте, с которым я не согласен:
  • "бод соответствует количеству бит, переданных в секунду"
  • Бод не может соответствовать битам, это разные характеристики по смыслу. Но недалёкие люди притянули за уши термин к иному смыслу. Dragon Fly 05:56, 18 августа 2023 (UTC)
    • Уважаемый У:Premudriy Peskary, всё что Вы пишете, похоже на Ваши личные рассуждения. Откройте любой терминал последовательного порта или описание COM-модема, там будет использоваться термин "бод", и этот бод строго соответствует именно битам в секунду (с оговоркой: считаются все биты - и биты данных, и служебные.
      А в отношении Википедии нужно усвоить две вещи:
      а) Википедия - это энциклопедия, она не вводит никаких новых терминов, фактов и понятий, а аккумулирует уже существующие. Предложить "давайте введём термин мод" или взять и ввести новый термин в статьях Википедии невозможно.
      б) Вся информация, добавляемая в Википедию (тем более нетривиальная и неочевидная) добавляется только на основании авторитетных источников. Если Вы хотите добавить, что бод ранее соответствовал "символам в секунду", а не битам, нужен авторитетный источник, где об этом сказано. Но Вы сами пишете, что его не нашли, что может указывать на недостоверность данного утверждения. В любом случае, без источника добавить такое нельзя. Юрий (обс.) 08:32, 18 августа 2023 (UTC)
      • Ваши слова.: "Вся информация, добавляемая в Википедию (тем более нетривиальная и неочевидная) добавляется только на основании авторитетных источников. "
      • Я имею 30 лет работы и с компьютерами и с телеграфом. Знаю разницу и когда она появилась. К огромному сожалению для Wi-Ki, наполнителями являются не учёные и не специалисты, а случайные люди, которые ссылаются на уже искажённые сведения. Так, интернет-энциклопедии, на тему Бодо, все как под копирку содержат одно и то же - краткие поверхностные сведения, перепечатанные друг у друга.
      • Видать у нас с Вами разные представления об авторитетных источниках. Ну не могу ссылаться на фонды технических библиотек, которые ушли в небытие по причине политики "оптимизации". Вся "неактуальная" литература просто ушла на свалку.
      • Ну что ж, "Историю" пишут "победители". Вот только кто кого победил? Фальсификация Истории процветает 185.54.179.134 19:20, 20 августа 2023 (UTC)
        • Среди пишущих Википедию есть и учёные, и специалисты, я один из них. Но личные знания участников авторитетными источниками быть не могут.
          То, что какие-то факты канули в леты вместе с техническими библиотеками - это не вина авторов Википедии. Но как вариант, могу посоветовать поискать в иностранных разделах Википедии в такой же статье "бод" (список ссылок на другие языки слева, если Вы с компьютера). Нужный источник может быть там.
          Если такой источник и будет найден, то это кончится только упоминанием того, что изначально бодом называли "символ в секунду" и пр., но это не повлияет на основную суть статьи, что бод - это бит в секунду, так как по современной терминологии это именно так. Юрий (обс.) 19:47, 20 августа 2023 (UTC)
          • всё как в "армии" - круглое носим, квадратное катаем 185.54.177.142 06:18, 4 сентября 2023 (UTC)