Обсуждение:Боевой вертолёт

Оформление

"В этот тип также включаются противотанковые вертолёты;" - не так оформляются ссылки внутри статьи -/ --Tpyvvikky (обс.) 06:58, 22 ноября 2018 (UTC) ..так надо бы - {{переход|#раздел куда|1|раздел куда}} , есть и другие под.

• Коллега Tpyvvikky — действовал как здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 07:08, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега Kalabaha1969, лучше всё же там прочитать внимательнее:

    1. Cсылка на другой раздел этой же статьи — также в двойных квадратных скобках: … название статьи можно опустить: например, ссылка на раздел [[#См. также]]…

    --Vi-y (обс.) 00:30, 23 ноября 2018 (UTC)

Источники

Vi-y — вот вам абзац:

По назначению В. подразделяются па В. гражд. авиации и военные. Воен. В. делятся на боевые (противотанковые, огневой поддержки, противолодочные), транспортно-боевые (многоцелевые, общего назначения), транспортно-десант. и специальные. Боевые В. (БВ) составляют ударную силу армейской авиации. БВ предназначен для уничтожения и подавления назем, целей и В. пр-ка, прикрытия и сопровождения транспортно-боевых и транспортно-десантных В.

— ВЭ

Сперва вы сами вносите правку согласно которой транспортно-десантные вертолёты вдруг оказались боевыми — а потом спрашиваете у меня почему так получилось...
Ничего не перепутали? --Kalabaha1969 (обс.) 19:05, 21 ноября 2018 (UTC)

• Kalabaha1969, цитирую:

  … В зависимости от выполняемых задач, В. делятся на боевые (огневой поддержки войск, противолодочные, транспортно-десантные), боевого обеспечения (разведывательные, связные, корректирования арт. огня, постановщики минных заграждений, заправщики и др.), вспомогательного назначения (В.-краны, санитарные, учебные, учебно-тренировочные и др.)…

  — Вертолёт // Советская военная энциклопедия : в 8 т. / под ред. А. А. Гречко. — 2-е изд. — М. : Воениздат, 1976. — Т. 2. — С. 108. — 654 с. — 105 000 экз.

  Мои правки были сделаны в соответствии с тем, что написано в АИ. И этот источник, кстати, был внесён не мной, а вами. Ничего не перепутали? --Vi-y (обс.) 19:40, 21 ноября 2018 (UTC)
• А ничего что ВЭ более актуальный АИ чем СВЭ? СВЭ писался - когда я в первый класс пошёл)))

Я увидел разницу и не стал вносить нестыковку - которая объясняется 20-летней разницей в изданиях, в которых терминология поменялась.

Поэтому кроме ВЭ - у меня ещё и ЭА Свищёва (1994 года издания):

БОЕВОЙ ВЕРТОЛЕТ вертолёт, предназначенный для поражения наземных и возд. целей с помощью разл. оружия, а также для прикрытия и сопровождения воен -трансп и многоцелевых вертолётов

— ЭА стр. 111

Так что ВП:НЕСКОЛЬКО — я выполнил. --Kalabaha1969 (обс.) 19:51, 21 ноября 2018 (UTC)

• Kalabaha1969, ну так и приведите ссылку на «ЭА Свищёва (1994 года издания)», как того и требует ВП:БРЕМЯ, в чём проблема-то? Сразу будет понятно откуда взялась эта информация. В данном случае, не понимаю начатой вами ВП:ВПР, с упорным удалением запроса на источник.
  По остальному — согласен. Пусть ВЭ будет актуальней СВЭ. Тогда почему в классификацию, наряду с вертолётами огневой поддержки и противолодочными, не внесены противотанковые вертолёты, как собственно и указано в данном АИ? --Vi-y (обс.) 20:05, 21 ноября 2018 (UTC)

• Vi-y — Ладно - уважу до ВП:ТРИ:

  По назначению воен. В. делятся на боевые (огн. поддержки, противотанк., противолод.), транс-портно-боевые (многоцелевые, общего назначения), транспортно-десант, и спец

  — Военный энциклопедический словарь Горкина. 2001-й год. 1-й том. стр.271.

Так что в следующий раз внимательно читайте несколько АИ и сопоставляйте их. То что я привёл АИ — ещё не означает что я его внимательно не читал и не сверял с другими. Время идёт. Когда-то были БМПТ — и вдруг они уже стали БМОП. --Kalabaha1969 (обс.) 20:07, 21 ноября 2018 (UTC)

• Kalabaha1969, меня «уваживать» не надо. Вы статьи в РуВП не для меня пишите. Если у меня возникли вопросы по написанному, значит это не моя вина, а ваша недоработка))) Следовательно аналогичные вопросы, в равной степени, могут возникнуть и у других участников.
  Только уж «уважьте» всех ещё и правильным написанием классификации вертолётов, то есть так, как это написано в АИ, вами же приведённых: «военно-транспортные» (по наименованию вида авиации), либо «многоцелевые» и «транспортно-десантные вертолёты» (по их классификации), а не ориссно-отдельные «транспортные» и «десантные».
  «По требованию участника Vi-y - ВП:ТРИ» — а где сами-то «противотанковые вертолёты», как отдельный класс, как указано в АИ? Я собственно про них речь вёл))) Либо надо тогда разделять «ударные вертолёты», как общее понятие, объединяющее 2 отдельных класса: «огневой поддержки» и «противотанковые». --Vi-y (обс.) 20:45, 21 ноября 2018 (UTC)

• Если возникают вопросы к тексту — смотрите АИ, а не ставьте пометки об отсутствии АИ. Не надо задавать мне вопросы по несоответствию собственной правки к остальному тексту. Прежде чем изображать недоумение — следует изучить АИ. Все АИ.

Что касается противотанковых вертолётов — согласно русскоязычных источников кроме ВЭ/СВЭ/ЭА/ВЭС — это один и тот же тип боевых вертолётов что и вертолёты огневой поддержки:

Ранее в иностранной литературе к вертолетам этого класса применялись такие термины, как "вооруженные вертолеты" и "вертолеты огневой поддержки". В европейских странах НАТО их чаще всего называют противотанковыми в соответствии с основным предназначением.

— ЗВО - 1990-2

Вертолёты огневой поддержки предназначены для борьбы с танками, бронетранспортёрами и другими важными объектами на поле боя, а также для охраны и сопровождения транспортно-десантных вертолётов. Иностранные военные специалисты считают, что в борьбе с бронетанковыми частями и подразделениями противника они обладают большими возможностями, чем другие противотанковые средства.

— ЗВО - 1977-3

Вертолет огневой поддержки АН-64А предназначен для борьбы с бронированными подвижными и неподвижными целями, а также для штурмовых действий по живой силе и боевой технике противника. Кроме того, он может использоваться для сопровождения транспортно-десантных вертолетов. Для поражения наиболее важных подвижных бронированных целей (танков) на вертолете установлены противотанковые управляемые ракеты.

— Руководство по АН-64А на милитера.либ.ру — находится как два пальца об асфальт

ВЭ/СВЭ/ЭА/ВЭС — это третичные АИ с присущими им проблемами бумажных энциклопедий. В них даётся упрощённая инфа. Тащат всё подряд — сказали на Западе противотанковый вертолёт, значит есть такой тип БВ. ЗВО — вторичный АИ с полнотой раскрытия терминов и предмета, которая недоступна бумажным энциклопедиям.

Не внёс уточнение — могли бы сами задуматься что к чему, прошерстить АИ и внести уточнение.

Считайте что мне некогда — я статьи пишу, а не ищу недостатки в них по всяким мелочам.

И кстати — может снести/отменить своё нелепое предупреждение на моей СОУ))). --Kalabaha1969 (обс.) 05:57, 22 ноября 2018 (UTC)

• «Если возникают вопросы к тексту — смотрите АИ…» — коллега Kalabaha1969, спорить о пустом можно до бесконечности… Особенно если учесть, что напротив вызвавшего вопросы абзаца вообще никаких АИ не стояло. В правилах РуВП вы нигде не найдёте требования к участникам перелопачивать все приведённые в статье АИ (порою целые «горы»), чтобы найти нужный фрагмент текста, доказывающий утверждение, вызвавшее сомнение. Зато есть ВП:БРЕМЯ, которое чётко говорит (особенно обратите внимание на подчёркнутый текст, в том числе и в примечаниях):

  В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение…

  Поэтому ваши удаления моих запросов, мягко говоря, были неправомерными, а уж откатывать вместе с запросами на АИ, ещё и конструктивный вклад (исправление вашей же опечатки) — это вдвойне деструктивно.
  «Что касается противотанковых вертолётов…» — как вы правильно заметили, все энциклопедии — это третичные АИ с довольно упрощённой информацией. В реальности, эта грань между классификациями вертолётов практически иногда отсутствует. К какой классификации, например, вы отнесёте Ми-8АМТШ, который сохранив транспортно-десантные характеристики обычного Ми-8 (и даже из-за нового типа двигателей улучшив их), благодаря дополнительному бронированию, оснащению прицельным комплексом ОПС-24Н1, позволяющим ему применять ПТУР, и усовершенствованному бортовому комплексу обороны, дополнительно приобрёл характеристики, которые до этого имелись лишь у ударных вертолётов? Поэтому к какому классу его отнесёт производитель — тем он и будет считаться) Или к какому классу отнести Eurocopter Tiger, который для Германии создавался как «противотанковый вертолёт» по программе PAH-2 (нем. Panzerabwehrhubschrauber 2) — на смену Bo 105P (PAH-1), однако в бундесвере был принят на вооружение как «вертолёт огневой поддержки» (литературный перевод нем. Unterstützungshubschrauber, UH), а в 2013 году его переклассифицировали в «ударный вертолёт» (нем. Kampfhubschrauber, KH)? В общем, энциклопедические АИ — это конечно хорошо, однако по моему личному мнению, с учётом порою присутствующих довольно существенных разночтений в различных энциклопедических изданиях, статья у нас сейчас представляет этакую сборную «солянку» из сведений, выдернутых из различных источников, и притянутых к личному пониманию основного автора статьи данного вопроса. На мой взгляд, лучше бы статья писалась пусть даже по одной, но действительно обзорной статье по классификации вертолётов, взятой из специализированной литературы.
  «И кстати — может снести/отменить своё нелепое предупреждение на моей СОУ» — как я могу его «снести/отменить»? Согласно ВП:ОБС, их вообще запрещается удалять. Отправляйте в архив, если считаете нужным. Конечно, моё предупреждение было некорректным (не посмотрел, что флага откатывающего у вас уже нет), однако как я уже говорил парой абзацев выше, ваши отмены были в любом случае неправомерны. --Vi-y (обс.) 00:35, 23 ноября 2018 (UTC)

• Отмены были правомерные — надо было читать поздние АИ где ясно было указано то что я утверждал.

Насчёт единого определения вертолёта ОП и ПТ вертолёта — сами нарыли. Зачем мне вопросы задавать? Спрашивать надо военных экспертов — а не производителей и представителей оборонного ведомства.

Насчёт Ми-8АМТШ — не смешите)))) Может вы недавно на Земле живёте - но на него и в советское время (30-35 лет назад) в штатном порядке вешали авиабомбы и ставили блоки с пушками — я такие лично видел в Афгане. И никто это с гордостью не называл «Терминатором». Потому что как не обвешивай вооружением пузатый тихоход Ми-8 созданный для транспортных задач, он даже близко не станет подобием Ми-24, который по бронированию намного крепче и по манёвренности лучше и в продольном сечении по площади меньше (сложнее в лоб в прицел поймать). Все эти ухищрения с Ми-8, что тогда что сейчас — от НИЩЕТЫ. От нехватки Ми-24. Сейчас к этому добавилась конкуренция предприятий отхватить госзаказ предлагая сомнительные концепции которые нафиг военным не нужны. Должна быть суровая категоризация по предназначению. Любое якобы универсальное средство — работает хуже специализированного.

На Ми-8 в Афгане вешали броню по нижнему срезу кабины пилотов, а во всех других местах он прошивался навылет. Эта броня, бомбы и блоки с пушками и нурсами на пилонах и дополнительные баки в салоне так утяжеляли машину, что она в горах висеть больше пол-минуты на 4000 не могла. В них даже десант не сажали — каждый боец (70-80кг) + выкладка (35-45кг) + коллективное оружие — вертушки поднимались на пределе. Их использовали пустыми для прикрытия простых Ми-8 с десантом. В дверном проёме двери торчал вечный сверчок/прапор с ПКМ. Это всё есть в АИ.

ПТУРы и до Ми-8 вешали на транспортные вертолёты (которые солдатиков возят) — к примеру на Ми-4. И на Ми-8 ещё в 1968 году (пол-века назад) вешали малютку и фалангу. И даже в боях применяли на Ближнем Востоке.

А вы тут такой уверенный что до вашего рождения ничего не было, и что это только на данный момент миру явилось чудо всех времён и народов типа Ми-8АМТШ — спрашиваете меня к чему я его отнесу... А я его отнесу к транспортно-десантным вертолётам с вооружением, кои имеются во многих странах. Наплевать сколько на автобус навешают пушек и ракет — он один чёрт останется автобусом. Тем Ми-8 с ПТУР дали название Ми-8ТВ (транспортный+вооружённый). Вот и весь сказ. То что боевые возможности машины подтянуты к ударным — класс машины не меняют. На Спруте стоит такая же пушка что на Т-72. Но от этого он танком не стал.

Так что поменьше восторгов от заявлений производителей (первичные АИ) — и побольше книг о реальном применении вертолётов на войне (вторичные АИ).

Первые могут заявлять что угодно.

Статья не представляет солянку, которую якобы я навязываю Читателям. Я вам процитировал АИ.--Kalabaha1969 (обс.) 09:45, 23 ноября 2018 (UTC)

• «Отмены были правомерные» — Kalabaha1969, я же говорю, спорить можно до бесконечности… Цитаты вам были приведены (и даже выделены в нужных местах) — читайте лучше внимательно правила, а не играйте с ними.
  «Насчёт единого определения вертолёта ОП и ПТ вертолёта — сами нарыли» — вы вообще о чём? По-моему, это не мною, а вами написано.
  «Насчёт Ми-8АМТШ — не смешите)))) Может вы недавно на Земле живёте - но на него и в советское время (30-35 лет назад) в штатном порядке вешали авиабомбы и ставили блоки с пушками — я такие лично видел в Афгане» — живу я на Земле немногим меньше вашего. При том, что свой первый полёт данная модификация вертолёта совершила лишь в 1997 году, и даже более ранняя транспортная модификация, на основе которой она была разработана, впервые полетела лишь в 1991-м, возникают предположения, что утверждения о том, что вы их «видели в Афгане» — не более, чем плод вашего воображения)))
  «ПТУРы и до Ми-8 вешали на транспортные вертолёты (которые солдатиков возят) — к примеру на Ми-4. И на Ми-8 ещё в 1968 году» — то, что ПТУРы вешали на Ми-8, и даже на Ми-4, это мне и без вас прекрасно известно. Однако ПТУРы без соответствующего прицельного комплекса большой ценности не представляют. А сравнивать возможности вертолётных прицельных комплексов прошлого века и современных — это вообще некорректно. И кстати, заметьте, я нигде не утверждал выше, что Ми-8АМТШ следует классифицировать как «ударный вертолёт», а лишь привёл его как пример того, что на современном этапе развития вертолётной авиации, многие транспортно-десантные вертолёты приобретают некоторые характеристики «ударных».
  «А вы тут такой уверенный что до вашего рождения ничего не было, и что это только на данный момент миру явилось чудо всех времён и народов типа Ми-8АМТШ — спрашиваете меня к чему я его отнесу… А я его отнесу к транспортно-десантным вертолётам с вооружением… Вот и весь сказ» — а вы тут такой уверенный, что ваше мнение чем-то намного авторитетней мнения очередного диванного «эксперта»? При том, что некоторые ваши «выводы» и «оценки» действительно вызывают улыбку))) И даже тот факт, что вам вероятно приходилось видеть вертолёты, и даже возможно летать на них в качестве «балласта», поверьте мне, нисколько вашему личному мнению «авторитетности» не добавляет. И поосторожнее в столь громких заявлениях, вы его причислите к тому классу, который будет подтверждён АИ, а не так, как вы его лично для себя классифицируете. Вот и весь сказ) --Vi-y (обс.) 12:10, 23 ноября 2018 (UTC)

---

Вы спросили моё личное мнение к какому типу причислить Ми-8АМТШ — я ответил. На экспертность не претендовал.
Ещё раз — до того как появился этот Ми-8АМТШ — ещё в 80-е летал обвешенный пушками, нурсами, бомбами серийные Ми-8МТВ.
Я не писал что видел в Афгане именно этот Ми-8АМТШ. Я имел ввиду обычный Ми-8. Там ниже по тексту про ухищрения с Ми-8 — всё в одном контексте. Нет никакой принципиальной разности между Ми-8 из 80-х обвешенных оружием и этим Ми-8АМТШ — чтобы прямо выводило последний на другую орбиту.
То что я видел в Афгане для РуВП — звук пустой. Но есть АИ. Читайте Жирохова - «Пограничная авиация в Афганской войне». Читайте Марковского — «Ми-8. Полвека в строю.» На Ми-8 ставился УПК-23-250 и ПТУРы и много чего ещё.
И именно в этих вторичных АИ он считался и считается транспортно-десантной машиной, с добавлением — «многоцелевой». Не более. Авторитетность обоих авторов в РуВП — не оспаривается.
Насчёт «Однако ПТУРы без соответствующего прицельного комплекса большой ценности не представляют» — Ставились вместе с ними и вполне соответствовали своему времени. Иначе как бы арабы на этих Ми-4 поуничтожали за сотню израильских танков?
Насчёт того что некорректно сравнивать технику 60-х 19-го века и технику 21-го века — вполне корректно. Потому что этот Ми-8АМТШ и есть Ми-8 из 60-х. Летает очередной клон от образца тех времён, когда ещё я не родился. То что у него новые потроха — не делает из него принципиально новую машину. Вон у американцев M113, Bell UH-1 Iroquois и B-52 — как и Ми-8 постоянно апгрейдятся с тех же самых 60-х годов. Но почему-то американцы не затевают пропаганду про «не имеющий аналогов». UH-60 тоже не молодой образец. За сороковник. И точно также как и Ми-8АМТШ умеет ПТУРами стрелять и даже умеет запускать «воздух-воздух». И один чёрт остаётся многоцелевым — что в первую очередь расшифровывается как транспортно-десантный.--Kalabaha1969 (обс.) 18:03, 23 ноября 2018 (UTC)

• «Ставились вместе с ними и вполне соответствовали своему времени. Иначе как бы арабы на этих Ми-4 поуничтожали за сотню израильских танков?» — естественно «с ними», какой вообще смысл подвески на вертолёт ПТУР, если их нацеливать нечем? Однако вы совсем не поняли, о чём я вообще речь вёл, ну да ладно… В общем, абстрагируясь от перехода на личности, и прочих измерений чья «пиписька» длиннее, по поводу Ми-8АМТШ просто проконстатирую: в независимости от того, что самими производителями данная машина именуется как «военно-транспортный вертолёт» (по наименованию вида авиации), а также как «средний многоцелевой вертолёт» (уже более конкретная классификация) — [1], именно во вторичных АИ он классифицируется как «транспортно-штурмовой вертолёт» — [2], [3], {https://topwar.ru/78179-transportno-shturmovoy-vertolet-mi-8amtsh.html}. Последний факт даёт основание отдельным составителям электронных энциклопедических ресурсов по авиации (третичных АИ) относить данный вертолёт в категорию «ударных» — [4]. Хотя лично я не настаиваю на абсолютной авторитетности данных ресурсов, просто как констатация факта. В остальном же считаю текущий разговор практически себя исчерпавшим. Всего доброго. --Vi-y (обс.) 00:05, 24 ноября 2018 (UTC)

• Ладно. Закончим. Остановимся только на авторитетности источников — разумеется ВП:АИ-ТЕРМИНЫ и ВП:ОАИ. Вторичный источник — это аналитическая статья/книга из первичных АИ (не подборка статей как в бастионе). Должен быть автор — обязательно эксперт. Должна быть библиография первичек. И сам источник по критериям должен считаться в РуВП за АИ. Ни в одном из приведённых вами источников эти условия — не выполняются. Все статьи — без указания авторства. Только в топваре есть — но он в РуВП в закономерной топке.

Касательно заявления первоисточника (завода в Улан-Удэ) каким считать образец — это первичный источник. Эксперты решают чем на самом деле является тот или иной образец. И их мнение может не совпадать с заявлением производителя. Есть установленная ими классификация — и отдельных новых классов только из-за Ми-8АМТШ никто не создавал. Он как и навороченный UH-60 — всего лишь многоцелевой (транспортно-десантный).--Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 24 ноября 2018 (UTC)

---

Примечания

---