Обсуждение:Бои в Харьковской области (2024)

Название статьи

Корректно ли такое наименование статьи на Википедии? В самой Харьковской области эти бои шли ещё с начала агрессии России, и они как видите, не прекращались. Astolfo28 (обс.) 05:50, 11 мая 2024 (UTC)

• Наименование корректное, так как есть уточнение. Siradan (обс.) 05:54, 11 мая 2024 (UTC)
  • "Бои в Харьковской области (2024)" — да ведь эти бои вообще не заканчивались, но сама статья прямо отсылает к новому Российскому наступлению, что началось лишь в мае (!). Это обобщение ради обобщения, которое некорректно поставлено и может обмануть незнающего участника. Astolfo28 (обс.) 06:09, 11 мая 2024 (UTC)
    • Вы вольны предложить свой вариант, основанный на АИ. Siradan (обс.) 06:12, 11 мая 2024 (UTC)
      • Можно взять за основу названия прошлых контрнаступлений в истории данной войны. В самой статье контекст отсылает к Харьковскому наступлению, поэтому про него и стоит говорить, но, Россия начала свой удар по всему фронту, поэтому можно объединить под общее название: «Контрнаступление России (2024)». Astolfo28 (обс.) 06:26, 11 мая 2024 (UTC)
        • Пожалуйста, изучите текст ВП:ИС, и предлагайте названия, основанные на АИ, а не ваших личных рассуждениях о предмете статьи. Siradan (обс.) 06:37, 11 мая 2024 (UTC)
          • По-хорошему надо объединить эту статью с этой и переименовать в Бои в Харьковской области (с 2022). Просто в силу того, что бои в ХО велись весь период войны. Для этого АИ не нужны. — Nickel nitride (обс.) 16:37, 18 мая 2024 (UTC)

Источники

С каких пор в АИ у нас присутствует Киев индепендент( Украинское издание), телеграф. Тогда для полноты должны быть ТАСС, РИА Новости. 2A00:1FA0:429C:5A74:0:6D:5493:D201 15:21, 13 мая 2024 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ. ManyAreasExpert (обс.) 16:58, 13 мая 2024 (UTC)
• Этих источников уже нет, как и, впрочем, РБК. Сейчас статья соответствует ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 06:14, 15 мая 2024 (UTC)

Остановка наступления, которой в источнике нет

Коллега Vova yellow, в Guardian нет ничего об остановке наступления, в связи с этим я отменил Вашу правку. НеКакВсе (обс.) 10:00, 17 мая 2024 (UTC)

Цели наступления

Manyareasexpert в причинах отмены правки вы пишите - "консенсус не достигнут". А где тему конкретно с данным обсуждением можно почитать? Alexey (обс.) 11:14, 31 мая 2024 (UTC)

• Объяснение было в описании моей правки, которую бот скрыл ан нет, не скрыл. Перескажу.
  Обращаемся к разделу "Цели", и оказывается, что там не то что "из-за продолжающихся обстрелов Белгорода" не доминирует, но и даже просто "создание буферной зоны", идею которой критикуют профильные эксперты, в то время как СМИ преимущественно просто цитировали или пересказывали заявления российских представителей. В таком виде это в преамбуле, разумеется, нарушает как минимум ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 14:45, 31 мая 2024 (UTC)
  • Читаю раздел "Цели" - там никакая из целей не доминирует, но это не значит, что выносить в преамбулу ничего из этого не стоит. ISW, анонимный украинский источник, BBC (ссылку сегодня в преамбуле оставлял, которую вы откатили) - везде говорится про создание буферной зоной ИЛИ оттягивание сил ВСУ как одной из наиболее вероятных целей. Этого вполне достаточно, чтобы разместить данную информацию в преамбулу. К тому же про буферную зону в очередной раз заявил и Путин (и связал напрямую с обстрелами Белгорода) - уже повод, чтобы указать (пусть и с атрибуцией). Alexey (обс.) 16:20, 31 мая 2024 (UTC)
    • "Читаю раздел "Цели" - там никакая из целей не доминирует, но это не значит, что выносить в преамбулу ничего из этого не стоит." — Это значит, что в преамбулу придётся выносить как минимум половину раздела.
      "которую вы откатили" — Я сегодня здесь ничего не откатывал.
      "везде говорится про создание буферной зоной ИЛИ оттягивание сил ВСУ как одной из наиболее вероятных целей" — Это не так. О том, что целью атаки являлся по сути Купянск, говорили Жирохов и — в добавленном вами же материале ББС — Константин Машовец, а в самой статье критиковалось и предположение о буферной зоне, и оттягивание сил Украины. Siradan (обс.) 16:56, 31 мая 2024 (UTC)
      • Ну вот везде пишите, что "преамбула" - краткая выжимка статьи. Одноименный раздел в статье имеет место быть, описывает возможные цели. Так что упоминание этих целей в преамбуле, без сомнений, быть. Опишите вы это в одно или в несколько предложений - это уже от рук зависит. Alexey (обс.) 16:08, 1 июня 2024 (UTC)
        • Я повторяю ещё раз: переносить огромный объём раздела в преамбулу нет никакого смысла. Мы не делаем ни "краткую выжимку" хронологии, ни раздела оценок точно по тем же причинам. В преамбулу о боях идут преимущественно итоги или текущее положение. Siradan (обс.) 16:21, 1 июня 2024 (UTC)
          • "переносить огромный объём раздела в преамбулу нет никакого смысла" - так это вы пишите, что якобы нужно выносить "огромный" объем, хотя все возможные цели, озвученные в АИ, можно уместить в ОДНО предложение, что я и сделал в правке. Если считаете, что обозначенных целей не достаточно, и что нужно их ДОПОЛНИТЬ, то берете и добавляете таким же кратким образом. В итоге будет не одно, а от силы два предложения. Alexey (обс.) 16:37, 1 июня 2024 (UTC)
            • Вы этого не сделали, и я вам уже объяснил почему это невозможно описать ни одним, ни двумя предложениями. Siradan (обс.) 16:41, 1 июня 2024 (UTC)
              • "это невозможно описать ни одним, ни двумя предложениями." - а вы пробовали? Вот краткое содержание раздела "Целей":
                
                > Целью наступления России может быть оттеснение украинской артиллерии для создания буферной зоны и обеспечения досягаемости Харькова для ствольной артиллерии, а также отвлечение украинских резервов с других участков фронта и нарушения снабжения Купянска.
                
                Вполне годиться для преамбулы. Alexey (обс.) 10:14, 2 июня 2024 (UTC)
                • Это не "краткое содержание", это произвольно вырванные куски текста. Отдельные версии между собой являются то противоречивыми, то возможными параллельно, и кратким перечислением это описать нельзя, не говоря уже о наличии критики отдельных версий. Siradan (обс.) 10:31, 2 июня 2024 (UTC)
                  • Если это "кусок", то покажите, с какого конкретно предложения. Если лично вы просто не хотите в преамбулу выносить цели - то так и скажите. А то больше похоже на выдумывание причин, лишь бы ничего не добавлять. В любом случае, если кто-то другой посчитает, что предложенный мной вариант выше некорректен, то он всегда сможет взять и улучшить (но не удалять, как сделали вы). Alexey (обс.) 13:47, 2 июня 2024 (UTC)
                    • "оттеснение украинской артиллерии для создания буферной зоны" вы взяли из первого абзаца, "обеспечения досягаемости Харькова для ствольной артиллерии" — ISW из того же абзаца, "отвлечение украинских резервов с других участков фронта" — Гендельман из того же абзаца, "нарушения снабжения Купянска" — Жирохов из третьего абзац. Контекст тезисов при этом вы в своём предложении полностью нарушили, когда, к примеру, предположение Жирохова полностью противоречит версии о создании буферной зоны, а также проигнорировали критику версии о буферной зоне.
                      "А то больше похоже на выдумывание причин, лишь бы ничего не добавлять." — Если вы вместо контраргументации занимаетесь выяснением того, на что мои аргументы похожи — я с этим ничего не могу сделать. Siradan (обс.) 13:57, 2 июня 2024 (UTC)
                      • Я хотя бы предлагаю варианты.
                        "предположение Жирохова полностью противоречит версии о создании буферной зоны" - это решается дополнительным вводным словом. "а также проигнорировали критику версии о буферной зоне" - такого рода подробности и не требуются для преамбулы, т.к. покрываются фразой "может быть"(при чем критика только от Би-би-си). Более подробная информация - уже в соответствующем разделе. Отредактированный вариант:
                        
                        > Возможными целями наступления России могут быть создание буферной зоны от границы, отвлечение украинских резервов с других участков фронта, нарушение снабжения Купянска.
                        
                        Все возможные и более-менее значимые цели описаны. Уместилось в одно предложение. Alexey (обс.) 13:26, 3 июня 2024 (UTC)
                        • "Я хотя бы предлагаю варианты." — А вам разве это кто-то запрещает? Предлагайте, пожалуйста. Вдруг получится подобрать удачный — соглашусь на внесение в статью. Свою позицию по этому вопросу я изложил.
                          "т.к. покрываются фразой "может быть"" — Не покрываются, так как в этой фразе нет никакого отражения критического мнения, есть только допущение. Siradan (обс.) 13:43, 3 июня 2024 (UTC)
                          • И почему же "не покрывается"? Мы указываем "Возможные цели", подразумевая, что перечисленные цели а) могут иметь место быть б) а могут и не быть. В любом случае, тут проблем я не вижу - преамбула для этого и есть краткая выжимка, чтобы отсекать все лишнее. Что конкретно вы хотите от себя добавить в предложенном выше предложении? То, что "Би-би-си" сомневается в создании буферной зоны? Давайте рассмотрим ваш вариант. Alexey (обс.) 13:51, 3 июня 2024 (UTC)
  • "подразумевая, что перечисленные цели а) могут иметь место быть б) а могут и не быть" — Прекрасное описание. Из него, правда, непонятно, какую энциклопедическую ценность подобная подача информации предлагает, когда консенсуса в источниках со всей очевидностью не наблюдается, версии противоречат одна другой, но подытоживаются они краткой формулировкой "может быть всё, что угодно".
    "Что конкретно вы хотите от себя добавить в предложенном выше предложении?" — Ничего. Я не вижу подобный подход удачным в принципе, и я уже объяснял в чём конкретно проблемы. Siradan (обс.) 14:04, 3 июня 2024 (UTC)
    • Преамбула - краткий пересказ статьи (вы и сами часто это упоминаете, правда, когда речь про санкции, но да ладно). Раздел "Цели" есть? Есть. Содержит описание возможных целей? Да, содержит. Можно ли из этого описания сделать краткую выжимку? Да, можно. И раз все так, то и нет причин для невключения этой краткой выжимки в преамбулу. Далее, когда цели станут более понятны, актуализируем как сам раздел "Цели", так и краткую выжимку. Alexey (обс.) 14:17, 3 июня 2024 (UTC)
      • Я не собираюсь заходить с вами на очередной круг и повторять почему настолько неоднозначную информацию подать кратко нельзя. Siradan (обс.) 14:23, 3 июня 2024 (UTC)
• На странице посредничества подведен итог. Внес изменения. Прошу прощения, что в описании правки урл вставился некорректно. Alexey (обс.) 13:37, 4 июня 2024 (UTC)
• Почему в целях о "буферной зоне" не указано, что это туманные утверждения одного военного преступника, разыскиваемого международным уголовным судом?

Цели

"Одной из возможных целей наступления России может быть оттеснение украинской артиллерии, ведущей обстрелы Белгорода и Белгородской области, от границы и создание «буферной зоны»"

Текст написан с предвзятостью, а приведённые источники вырваны из контекста. Создается впечатление, что украинская сторона обстреливает Белгород и область без причины. При этом не упоминается, кто обстреливает Харьков и область. Просьба к тем, у кого есть доступ к редактированию, перефразировать данный текст. Спасибо. 31.43.60.152 10:07, 5 июня 2024 (UTC)

• Предложите свой вариант. Но ваше утверждения в любом случае описывает уже причинно-следственные обстоятельства (кто там первый начал и прочее), которые могут раскрываться уже непосредственно в самом разделе. Alexey (обс.) 10:39, 5 июня 2024 (UTC)
  • "Одной из возможных целей наступления России может быть оттеснение украинской артиллерии, которая, по заявлению российских властей, ведет обстрелы Белгорода и Белгородской области, с целью создания «буферной зоны». Однако при этом не упоминается, что Харьков и область также подвергаются обстрелам, в том числе с территории России."
  • Внесите изменения, или это просто демагогия? 31.43.60.152 10:51, 5 июня 2024 (UTC)
    • И вы, кстати, оперируете формулировкой, которой в саму статью и не вошла. Вчера была внесена консенсусная формулировка. Alexey (обс.) 11:45, 5 июня 2024 (UTC)
      • Открыл новый запрос 31.43.60.152 12:19, 5 июня 2024 (UTC)
    • Почему "по заявлению?" Обстрелов Белгорода нет, хотите сказать? Ну можно конечно начать описывать все причинно-следственные связи, что обстрелы стали следствием вторжения и так далее, но это просто ни к чему. Мы до времен динозавров дойдем, расписывая, кто там в чём виноват. 95.26.89.168 14:04, 6 июня 2024 (UTC)
      • ВП:НЕТРИБУНА 31.43.60.152 18:58, 6 июня 2024 (UTC)
        • Это правило здесь ни при чём. Фраза "по заявлению" не нужна, поскольку добавляет ложную атрибуцию, чтобы якобы обстрелы Белгорода существуют лишь в заявлениях МО РФ, а это не так. О регулярных обстрелах города пишут многие АИ, например Meduza https://t.me/meduzalive/106743 . Ваша формулировка добавлению в статью не подлежит в связи с её некорректностью. 95.26.89.168 10:29, 7 июня 2024 (UTC)
          • Это только страница обсуждения, вы вправе внести свой вариант. Насколько я уже вижу внесли изменения. Но все равно не хватает нейтральности 31.43.60.152 14:15, 7 июня 2024 (UTC)