Обсуждение:Бои за Саур-Могилу (2014)

А текущий статус на 01.08.2014 "занята украинскими военными" - это получается только со слов панов Тымчука и Селезнева, которые перепечатали некоторые СМИ? Пресс-центр "АТО" и "Информационное сопротивление" вряд ли можно считать надежными и авторитетными источниками, там еще те сказочники-Мюнхгаузены сидят и за руку их ловили не раз, ну хоть тот же Шарий. ПМСМ, словам Стрелкова и заявлениям ДНР, что высота под контролем ДНР веры больше. Они, по крайней мере, еще никогда откровенно не провирались. Отмалчивались в неприятной ситуации, да, но если что-то заявляли прямо, так оно обычно и было. 188.115.157.237 14:06, 1 августа 2014 (UTC)

Да, пока обе стороны не утверждают одно и то же, статус следует оставлять неясным. Исправил. — Shogiru 14:15, 1 августа 2014 (UTC)

1.08.2014г украинские войска отступили от Саур-Могилы. 92.101.35.33 09:08, 3 августа 2014 (UTC)

По сообщение портала "Новороссия" во время атаки на Саур-Могилу ВСУ был применен отравляющий газ против ополченцев. 178.64.59.36 16:13, 13 августа 2014 (UTC)

6 августа

Что-то у меня обе ссылки про сообщение от 6 августа не открываются. Они действующие? — Shogiru 21:43, 6 августа 2014 (UTC)

• Да, если открывать без протокола. Tempus / обс 21:47, 6 августа 2014 (UTC)

• А можно ли тогда заменить https на http? Ведь так не я один ничего не увижу... — Эта реплика добавлена участником Shogiru (о • в)

Сделано. Tempus / обс 21:57, 6 августа 2014 (UTC)

Уточнение статуса террористических бандформирований

Считаю необходимым внести уточнение в наименовании стороны, воющей против Украины. В статье используеются термины - "ополченцы" и "добровольцы". Это искажение сути. Смысл слова ОПОЛЧЕНИЕ раскрыт в в толковом словаре Ушакова , очевидно, что его нельзя применять для обозначения террористических бандформирований. Равным образом слово ДОБРОВОЛЬЦЫ не может быть применено. Соответсвенно, в соответствии с истиной правильно наименовать их террористическими бандформированиями. ВолодимирК 19:44, 10 августа 2014 (UTC)

Я здесь не пропагандирую что-то, а статус уточняю, аргументирую и привожу ссылки. А если вы считаете мои аргументы ошибочными, то приводите свои, а не удаляйте.

ВолодимирК 20:08, 10 августа 2014 (UTC)

• Удалять действительно не нада. Тут нужно выполнять правило ВП:НКТ. — Эта реплика добавлена участником HOBOPOCC (о • в)

Ну ведь есть уже итог, что для антиправительственных сил используется термин "повстанцы"... Его и стоит здесь употреблять. Seryo93 (о.) 07:16, 11 августа 2014 (UTC)

Термин "повстанцы" не предполагает участие граждан иностранных государств. В тоже время, батальон "Восток" комплектуется, в том числе, из граждан России . ВолодимирК 14:05, 11 августа 2014 (UTC)

• Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы — сюда все предложения. Коллега Wanderer777 установил это наименование. Tempus / обс 14:18, 11 августа 2014 (UTC)

Участники и командование операцией

1. Думаю стоит добавить к участникам операции 51-ой отдельную механизированную бригаду и 25-я отдельную Днепропетровскую воздушно-десантную бригаду. 2. Игорь Мосийчук - не мог командовать операцией. Он заместитель командира батальона "Азов", который в операции участвовал, только по словам ополченцев. То есть, даже если бы и Мосийчук в действительности руководил операцией, официально военное руководство, назначило бы кого-то другого. Да и даже если бы батальон действительно участвовал бы в операции, я думаю, командование назначило бы на руководство операцией, кого-то из ВСУ.Анатолий12 20:27, 14 августа 2014 (UTC)

Вооружённые столкновения между украинской армией и "повстанцами"

Почему банды наёмников в статье называются "повстанцами"? Какие они повстанцы, если они приехали из России, Чечни, Осетии и воюют за деньги? Не искажайте информацию! 46.211.133.220 11:37, 29 августа 2014 (UTC)

Википедия традиционно использует наиболее нейтральные формулировки. По данной терминологии споров много, лучше это обсуждать в специализированном месте Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины?. KLIP game (обс) 18:11, 29 августа 2014 (UTC)

О прекращении боёв

Уважаемый HOBOPOCC, согласно правилу ВП:БРЕМЯ, подтверждение должен предоставить тот, кто вносит информацию, кроме очевидных случаев. В данном случае прекращение боёв не является очевидным фактом. Времени прошло всего несколько дней, нет заявлений о прекращении попыток взять высоту, нет соглашения о разделе сферы влияния/контроля или чего-либо подобного. По этому утверждение о "прекращении боёв" пока что не основано на АИ. Соответственно, нет оснований для оговаривания даты прекращения боёв и конечного статуса. Если Вы располагаете иной информацией - прошу её предоставить. KLIP game (обс) 09:07, 30 августа 2014 (UTC)

• Предъявляете требование предоставить АИ на тривиальные явления. Попробуйте ещё запросить авторитетные источники на то, что Киев НЕ АТАКОВАН отрядами ИГИЛ и на том основании, что Вам никто таких АИ не сможет предоставить, будете требовать в статью о Киеве добюавить информацию, что Киев атакуется отрядами ИГИЛ (к примеру). Если нет сообщений о том, что в районе ведутся бои, то по умолчанию считаем, что там бои не ведутся, а не наоборот. В любом случае, я запросил источники на Вашу правку. Посмотрим что Вы сможете нам предъявить. HOBOPOCC (обс) 09:28, 30 августа 2014 (UTC)

С моей точки зрения Вы также требуете АИ на очевидные вещи: раз объект находится в зоне конфликта и обе стороны заявляют о его стратегическом значении, то временный успех любой из сторон вовсе не означает окончание боевых действий в данной районе. Если нет боевых действий и статус установлен, то что тогда делают на территории мемориального комплекса люди явно не с туристическими целями и задачами? Это ведь не военный объект, на котором присутствие военных является естественным.

Дабы не устраивать более боданий с взаимными требованиями АИ, считаю логичным вообще убрать спорные утверждения и указывать их лишь при появлении чётких и непротиворечивых сообщений в АИ об окончании боевыйх действий в данном районе и о фиксировании некоего статуса данной территории. KLIP game (обс) 17:22, 30 августа 2014 (UTC)

С какой это стати Вы удаляете шаблоны? Продолжите в том же духе - получите запрос на ЗКА. Я понял Ваш ответ - аргументов никаких у Вас нету. Поэтому я возвращаю информацию, что БОИ ЗА САУР-МОГИЛУ прекращены. Если и когда бои продолжатся - то тогда будете вольны менять этот пункт в соответствии с предоставленными авторитетными источниками. HOBOPOCC (обс) 21:35, 30 августа 2014 (UTC)

Я удалил не только шаблон, но и спорную информацию, к которой шаблон относился. Это полностью соответствует правилам (ВП:ПРОВ: Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.) - я автор текста, на который выставлен запрос АИ, я не могу предоставить АИ, по этому просто удаляю спорный текст вместе с запросом АИ. После этого Вы возвращаете предыдущую формулировку, заведомо зная о ее спорности (я ведь ее оспариваю) и не указываете АИ на спорное утверждение. Я это расцениваю, как ВП:ВОЙ с Вашей стороны. По этому теперь Ваша очередь предоставить АИ на свою информацию. KLIP game (обс) 19:08, 31 августа 2014 (UTC)

• Утверждать о каких-либо "итогах" сейчас нельзя - перемирия нет, боестолкновения (пусть и не в этом районе) продолжаются. Только о текущем статусе. --Scorpion-811 (обс) 20:08, 31 августа 2014 (UTC)
  • Полностью согласен! Текущий статус таков, что бои окончены, что мы и указываем. Если и когда возобновятся — тогда и перепишем. HOBOPOCC (обс) 17:39, 1 сентября 2014 (UTC)

Меня убедило признание Украиной захвата высоты. KLIP game (обс) 16:46, 2 сентября 2014 (UTC)

Переименование

Н-да.... Мало того что непонятно имеет ли предмет статьи значимость, так еще и почему-то решили что уточнение не требуется. Мемориальный комплекс на пустом месте возник, никаких событий ему не предшестовало? --Sas1975kr 16:14, 11 марта 2015 (UTC)

Авторитетные источники

Хочу задать вопрос Участник:MarchHare1977 - Вы считаете ролик Новороссия ТВ на ютубе - АИ?Pannet 13:59, 10 апреля 2016 (UTC)

• Вот ролик: «14 октября состоялось открытие мемориальной плиты в честь погибшего на Саур-Могиле Олега Гришина. Мероприятие проходило в Донецкой школе № 58, в которой он учился». На его основании в вики-статье размещён текст: «10 сентября 2015 года в Донецке была открыта мемориальная доска в память о герое ДНР Олеге Гришине, погибшем в ходе боёв за высоту». Что Вы хотите удалить из вики-статьи? Что не так? HOBOPOCC 14:04, 10 апреля 2016 (UTC)

Насколько я знаю ролики на ютубе не рассматриваются как АИ, разве нет? Т.е. вообще не могу попасть в википедию Pannet 14:05, 10 апреля 2016 (UTC)

Это не «ролик на Ю-Тюбе». Вам об этом уже писалось. См. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Бои_за_Саур-Могилу_(2014)&diff=77691663&oldid=77691611. HOBOPOCC 14:07, 10 апреля 2016 (UTC)

• Опубликовать на Ю-Тюбе может кто угодно и что угодно. Нет никой гарантии что это даже новость созданная агентством сепартистов. Если это новость некого Новороссия ТВ, то желательно, увидеть эту новсть на официальном сайте телекомпании. И, кстати, удаление запроса авторитености, выглядет поспешным, там была ссылка именно на Ю-тьюб, который Аи не является. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:02, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Давайте без общих фраз, типа «Опубликовать на Ю-Тюбе может кто угодно и что угодно». Мы обсуждаем конкретную публикацию и знаем конкретного публикатора: https://www.youtube.com/channel/UCBUJ8m_m6bh3ZKqh9YIU5mQ?nohtml5=False. Это всё, что нам нужно знать в данном случае. Давайте уважать друг-друга и перед тем, как постить на СО какие-либо реплики, делать хоть минимальные аналитические действия по проверке обсуждаемого. HOBOPOCC 17:55, 10 апреля 2016 (UTC)
• А это не общие слова. Там нет подтверждения авторства. Скажите, что там доказывет авторство? Есть какой то способ идентификации, иля я могу создать канал от чьего угодно имени? Тем более, это организация врядли имеет официальный статус хоть в одной стране. А хамить не стоит. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:40, 10 апреля 2016 (UTC)
• Не вдаваясь в суть спора - Ю-тьюб и в основном пространстве не является авторитетным источником. Тем более в такой тематике. Поэтому подтверждение факту нужно найти в АИ. Если АИ нет, то это скорее признак того что тема мало значима для предмета статьи. Альтернативный вариант - обоснование того что канал на ю-тьюб является авторитетным исчтоником. Вопрос даже не в авторстве. А в том что телевизионные передачи ЕМНИП никогда в проекте АИ не считались. --Sas1975kr 08:35, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Да вы хоть смотрите, что подтверждает этот новостной репортаж??? — «14 октября состоялось открытие мемориальной плиты в честь погибшего на Саур-Могиле Олега Гришина. Мероприятие проходило в Донецкой школе № 58, в которой он учился» — это у нас тут сейчас спор ради спора? Вы пытаетесь отрицать факт открытия мемориальной плиты в Донецкой школе № 58? Или факт того, что это было 14 октября? Или не № 58? Или не школы вовсе? Напоминаю, что «авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима». Для описания заявления миссии ОБСЕ в Донбассе, естественно, нужно искать источники более высокого уровня, чем репортаж «Новороссия ТВ». А для подтверждения факта открытия мемориальной доски в школе Донецка - так вполне годный АИ. HOBOPOCC 12:01, 11 апреля 2016 (UTC)
    • 1) Безотносительно к тому какой факт рассматривается - видеорепортажи никогда АИ не были. 2) Вопрос факта открытия мемориальной доски - вторичный. Важно насколько этот факт имеет значимость по отношению к теме статьи. Поэтому и есть требование что данный факт с привязкой к теме статьи должен быть освещен в АИ. Отсутвие этого факта в АИ скорее всего означает что факт для темы статьи незначим. Sas1975kr 12:31, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Ну, тогда «АИ-не-АИ» тут вообще не причём… HOBOPOCC 12:43, 11 апреля 2016 (UTC)
        • При том что нужно удалить НЕАИ из статьи Pannet 22:15, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Вам уже отвечали, что ТВ агентство «Новороссия ТВ» вполне АИ для освящения местных событий в Донбассе. HOBOPOCC 04:12, 13 апреля 2016 (UTC)
            • 1) Телеролик АИ по правилам проекта быть не может. 2) Само агенство в обычном пространстве, пока нет итога на ВП:КОИ, могло считаться АИ. Но по итогам на ВП:УКР - нужно доказывать что это АИ. Так что тут тоже не все гладко... --Sas1975kr 12:01, 13 апреля 2016 (UTC)
              • «…по итогам на ВП:УКР - нужно доказывать что это АИ» — по каким итогам? HOBOPOCC 14:17, 13 апреля 2016 (UTC)
                • Итоги, в результате которых появилась общая рекомендация Рекомендации по использованию СМИ. Которые рекомендуют пользоваться независимыми СМИ. К которым "Новроссия ТВ" явно не относится. Ну и рекомендую перечитать ВП:НЕНОВОСТИ. Это основное правило, применимое в данном случае. Sas1975kr 13:39, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Это уже ВП:ПОКРУГУ началось. Если Вы хотите узнать мнение посредников, можно ли использовать новостной репортаж «Новороссия ТВ» для подтверждения факта открытия в Донецке мемориальной доски погибшему человеку — к Вашим услугам ВП:УКР-КОИ. HOBOPOCC 13:46, 14 апреля 2016 (UTC)

http://vesti-ukr.com, бои за Степановку

Судя по контексту, речь идёт о боях за Степановку, и о 3-м батальйоне 30-й, что в статье, в принципе, не указано. Да и дата - 15-е августа, вызывает некоторые сомнения. Учитывая большое число неоднозначностей, лучше бы источник поменять на более подробный. Artem.No (обс.) 17:38, 13 февраля 2017 (UTC)

• Данная газета вообще не является авторитетным источником в этой тематике. --wanderer (обс.) 20:19, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Два вопроса возникают. (а) Что Вести не АИ — это Вы так решили? Почему? (б) А какие газеты являются «авторитетным источником в этой тематике» можно узнать? HOBOPOCC (обс.) 20:21, 13 февраля 2017 (UTC)
    • Точно, я же совсем забыл. Это просто не АИ. Совсем. --wanderer (обс.) 22:36, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Вот что странно. Посредник ВП:УКР пошёл обсуждать авторитетность некого СМИ не на площадку ВП:УКР (как того требует регламент посредничества), а на ВП:КОИ. Вы что, забыли о регламенте? НА ВП:УКР никаких решений по Вестям я не припоминаю. Аргументы типа «бесплатно раздаваемая, поэтому авторитеной быть не может» и «пророссийская, поэтому авторитетной быть не может» — это, пожалуйста, оставьте для какой-нибудь другой площадке. Итог, подведённый на ВП:КОИ имеет для ВП:УКР ценность, близкую к нулевой. Тем более итог с такими аргументами. HOBOPOCC (обс.) 19:29, 16 февраля 2017 (UTC)
• Кстати, да. Вместе с указанными ранее неточностями, или, скорее, неоднозначностями в источнике, я думаю, это является достаточным основанием для удаления ссылок на этот фрагмент статьи. Точнее - в тексте даже две ссылки, на одну и ту же статью. К сожалению, я пока не нашел нормальной ссылки на замену этой по боям всей 30-й бригады, кроме, извините, цензора, поэтому, если не будет возражений, может конкретизировать этот фрагмент текста указанием даты боев - 9-14 августа, места - района Степановки, и конкретных подразделений? Artem.No (обс.) 02:30, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Не знаю. ВП:Правьте смело, если что недовольные сами объявятся. --wanderer (обс.) 22:36, 15 февраля 2017 (UTC)
    • И правда, что это я. Два источника - российский - http://nvdaily.ru/info/31665.html - корреспондент с места события, и украинский - http://tyzhden.ua/Society/144112 - больше похоже на аналитику. Artem.No (обс.) 19:00, 16 февраля 2017 (UTC)