Обсуждение:Бурлюк, Давид Давидович

Бурлюк как украинский поэт и художник

В связи с этим предупреждением на моей СО и этой правкой, из которой следует, что Бурлюк был украинским поэтом и художником. Согласно многолетнему и многократно подтверждённому консенсусу проекта, поэты определяются языком творчествам а не этническим происхождением одного из родителей. Художники, в свою очередь, определяются страной творчества, а не опять же этническим происхождением одного из родителей. Нигде в этой статье не показано, что Бурлюк хоть что-нибудь написал по-украински и хоть что-нибудь художественное творил вне России и США. Никакие газетные источники никак этой ситуации не меняют, более того: в преамбуле вообще не нужны никакие источники на самоочевидное и раскрытов всем предметом статьи. Simulacrum (обс.) 19:28, 20 мая 2024 (UTC)

@Manyareasexpert, традиционно принадлежность персоны в преамбуле указывается по гражданству, для писателей — по языку, для деятелей культуры — по национальной культуре. Этническое происхождение указывается в основном тексте и только в тех случаях, когда это (а) не вызывает сомнений и (б) оказало влияние на жизнь персоны (пример — преследование по национальному признаку). Pessimist (обс.) 18:58, 20 мая 2024 (UTC)

• А почему не по АИ? ManyAreasExpert (обс.) 19:28, 20 мая 2024 (UTC)
  • Примерно по той же причине, по которой запрещена этническая категоризация персоналий, но разрешена категоризация по этническим организациям и т. п. Это резко снижает конфликты в части аппроприации персоналий прошлого в незначимых для их биографий вопросах. И при этом значимые аспекты вполне позволяет описывать. Итог опроса был в ВП:ЭТНО. Pessimist (обс.) 19:36, 20 мая 2024 (UTC)
    • Одно дело, когда редакторы подставляли "еврей" для каждого, у которого выяснили происхождение, независимо от того, как характеризует персону источник. А другое дело, когда источник пишет "украинский художник". Мы не должны предпочитать свои критерии, АИ умнее. ManyAreasExpert (обс.) 19:51, 20 мая 2024 (UTC)
      • Вовсе нет. Мы же не придумываем собственные критерии этнической принадлежности, мы просто исключаем незначимые спорные детали.
        Что касается «АИ умнее», то авторитетность, как мы знаем, относительна, а требования к ней могут быть в некоторых сферах повышены (СОВР, УКР-СМИ). Ну и если вынести вопрос на КОИ, то я сильно сомневаюсь, что данный источник будет признан авторитетным по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Так что лучше не упираться против общего консенсуса с конкретным источником в конкретной теме.
        Это же в обе стороны работает. Вы уверены, что в случае отказа от этого принципа в каком-нибудь другом месте вам не притащат АИ на «русский» там, где персонаж на самом деле украинский? Pessimist (обс.) 20:48, 20 мая 2024 (UTC)
        • ну вот например автор Горбачов Д. - Український батько російського футуризму (2008) (irbis-nbuv.gov.ua) написал около 8 работ по украинской культуре site:irbis-nbuv.gov.ua author:Горбачов author:Д. - Google Академія, цитируется, непосредственно работа по Бурлюку цитируется в 3 работах.
          Вот На пути обновления - Google Books он упоминается в книге "На пути обновления: искусство Украины в 1890-1910-е годы", автор доктор искусствоведения
          Вот Новый журнал - Google Books Бурлюк считается отцом украинского и русского футуризма.
          Canadian-American Slavic Studies - Google Books all his biographers also affirm his Ukrainian identity, The artist Aristarkh Lentulov also affirmed Burliuk's Ukrainian identity, David Burliuk consistently identified himself as a Ukrainian and attached importance to this self defmition и т д
          А википедия и без "в обе стороны работает" уже и так переполнена российской "государственнической" точкой зрения и фейками, смотрите Википедия:К удалению/11 ноября 2023#Покупка Киева . ManyAreasExpert (обс.) 21:16, 20 мая 2024 (UTC)
          • Ещё раз: читайте указанный выше итог опроса. Если его ukrainian identity на что-то повлияла в его жизни — вы же легко сможет показать это источниками. А если нет — в чём значимость этого факта? Сам-то он как себя идентифицировал?
            Между «украинский отец русского футуризма» и «отец украинского футуризма» есть некоторая разница, не правда ли? Если где-то можно почитать о специфическом «украинском футуризме» — тогда наверное можно вписать в таком контексте.
            «Покупка Киева» не имеет отношения к вопросу указания этнического происхождения персоналий. Pessimist (обс.) 03:47, 21 мая 2024 (UTC)
            • Вы же попросили АИ выше. Предоставленные источники достаточно авторитетны? Значимость в том, что такую характеристику дают персоне источники.
              Handbook of International Futurism - Google Books Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'
              The Sounding Cosmos Revisited | Nova Religio | University of California Press (ucpress.edu) Ukrainian painter David Burliuk
              Transcending artistic boundaries – pre-war Japanese avant-gardes through the lens of two migrant artists: David Burliuk and Varvara Bubnova (degruyter.com) Ukrainian artist David Burliuk ManyAreasExpert (обс.) 08:35, 21 мая 2024 (UTC)
              • Выше я сослался на ВП:ЭТНО. А по источникам я вижу «русский футуризм» и «украинский футуризм». Как выяснилось, оба вполне существуют. Почему не указать его как «одного из основателей украинского и русского футуризма»? Вот, к примеру: раз и два. Pessimist (обс.) 08:57, 21 мая 2024 (UTC)
                • Вот я беру первую свежую статью по Бурлюку Transcending artistic boundaries – pre-war Japanese avant-gardes through the lens of two migrant artists: David Burliuk and Varvara Bubnova (degruyter.com). Автор работает не в России, не в Украине. Характеризует Бурлюка не как русского художника, а как украинского. Почему вики-статья должна писать не украинский, а "русский"?
                  Если источники находят такую характеристику достаточно важной, то и статья в википедии тоже может? Сразу отвечу: да. Все в соответствии с ВП:ЭТНО.
                  А по "украинский футуризм" можно тоже обновить. ManyAreasExpert (обс.) 09:14, 21 мая 2024 (UTC)
                  • По ВП:ЭТНО не должно быть украинского художника. Потому что украинского гражданства у него не было, а влияние этнического происхождения на его жизнь или деятельность как художника не показано никаким из представленных вами источников. А вот «основатель украинского/русского футуризма» вполне может быть. Потому что это культурное явление, а не происхождение персоны.
                    «В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи». Pessimist (обс.) 09:20, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Значит тем более ВП:ЭТНО в нашем случае неприменимо, и тем более нужно ориентироваться на то, что мы пишем по АИ, и на эти АИ. ManyAreasExpert (обс.) 09:28, 21 мая 2024 (UTC)
                      • Выносите на общее обсуждение предложение игнорировать ВП:ЭТНО. Потому что я не вижу ни в одном правиле, что в статье должно быть написано вообще всё, что находится в АИ. Напротив, многие правила и руководства, не говоря уже о более частных консенсусах, ограничивают представление информации по сравнению с тем, что можно найти в ВП:АИ. И уж тем более невозможно выносить всё, что найдено в АИ, именно и конкретно в преамбулу. Pessimist (обс.) 09:35, 21 мая 2024 (UTC)
                        • Не все. Повторяю сообщение выше. беру первую свежую статью по Бурлюку Transcending artistic boundaries – pre-war Japanese avant-gardes through the lens of two migrant artists: David Burliuk and Varvara Bubnova (degruyter.com). Автор работает не в России, не в Украине. Характеризует Бурлюка не как русского художника, а как украинского. Почему вики-статья должна писать не украинский, а "русский"? ManyAreasExpert (обс.) 09:39, 21 мая 2024 (UTC)
                          • С русским у нас два аспекта: писателей и поэтов характеризуют по языку. Если Бурлюк писал на украинском — нет проблем, будет украинский поэт. Покажите АИ и добавляйте. Второй аспект — подданные Российской империи пишутся как русские. Я с этим не согласен, но отменить это пытались не так давно на форуме — не получилось пока.
                            Поэтому как подданный империи он русский (в том числе художник), как поэт он русский по языку, а украинский он представитель футуризма.
                            Почему в преамбуле не должно быть этнического происхождения я процитировал. Место работы автора источника и свежесть статьи ВП:ЭТНО не отменяют. Если у вас есть соображения почему ВП:ЭТНО следует отменить — это надо обсуждать не со мной, а на форуме. Pessimist (обс.) 10:05, 21 мая 2024 (UTC)
  • Если мы ориентируемся на ВП:ЭТНО, то В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи. Важность показана тем, что АИ выше именно так кратко характеризуют персону. И он не только писатель, он и художник. ManyAreasExpert (обс.) 10:26, 21 мая 2024 (UTC)
    • Нет, простое упоминание этнического происхождения важность «чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи» никак не характеризует. Иначе это игра с правилами получается, поскольку запрет ВП:ЭТНО со всей очевидностью говорит не о нарушении ВП:ПРОВ, а о ситуации именно с наличием АИ. Не всё, что есть в АИ даже в статью включается, а вы утверждаете, что достаточно простого упоминания для включения аж в преамбулу. При том, что ВП:ЭТНО ужесточает требования к внесению в преамбулу, а не ослабляет.
      Важность — это влияние. На его деятельность на его жизнь, ещё на что-то связанное с его биографией. Например, в Израиле чтобы получить право на репатриацию надо иметь по женской линии мать и бабшку евреек (к этому лицу с правом еще вагон других цеплять можно, но это уже лишние детали). Вот тут понятна важность этнического происхождения. Есть у персоны влияние этнического происхождения на его жизнь или хотя бы на жизнь его близких? Pessimist (обс.) 10:37, 21 мая 2024 (UTC)
      • Нет, важность - это значимость, и она показывается именно так, что когда источнику нужно описать Бурлюка, он читателю на вопрос "Бурлюк - кто это такой?" отвечает "Бурлюк - украинский художник". ManyAreasExpert (обс.) 11:02, 21 мая 2024 (UTC)
        • Значит мы с вами критически расходимся в понимании что такое важность. Мы ведь говорим об итоге опроса в Википедии, где все знают что такое значимость. Но в итоге употреблен совсем другой термин и даже приведен пример важности — влияние на творчество, а вовсе не упоминание в АИ.
          Предлагаю третейское посредничество или обращение к коллективному разуму на форум. Потому что сам по себе Бурлюк мне вполне безразличен, а вот толкование ВП:ЭТНО — нет. Pessimist (обс.) 11:08, 21 мая 2024 (UTC)
          • А почему Вы упускаете аргумент, что нужно прежде всего ориентироваться на правила, а на опросы - только в спорных случаях, в случаях, если они им не противоречат. А правила говорят нам следовать АИ - ВП:АИ. ManyAreasExpert (обс.) 11:18, 21 мая 2024 (UTC)
            • Этот вопрос мы уже обсуждали. Никакое правило не предписывает вносить в преамбулу этническое происхождение. Следовательно запрет не противоречит никакому правилу. Pessimist (обс.) 11:26, 21 мая 2024 (UTC)
              • Да, обсуждали, сначала Вы запросили авторитетные АИ, а потом опять сослались на ЭТНО. Поэтому можем еще раз вернуться к тому, что мы пишем по АИ, и если АИ на протяжении статьи ссылаются на Бурлюка как на "Ukrainian painter", Ukrainian painter David Burliuk, Ukrainian artist David Burliuk, и прямо определяют его как Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' , то мы вполне можем написать "Бурлюк - украинский художник". ManyAreasExpert (обс.) 11:33, 21 мая 2024 (UTC)
                • Не можем. ВП:ЭТНО это запрещает. Поскольку мы уже движемся по кругу, вторично предлагаю обратиться к кому-нибудь более опытному за ВП:3ПОС или на форум. Pessimist (обс.) 11:37, 21 мая 2024 (UTC)
                  • Обращайтесь, а я еще раз обращаю внимание, что

• нужно прежде всего ориентироваться на правила, а на опросы - только в спорных случаях, в случаях, если они им не противоречат, и этот аргумент остается
• также остается и то, что "Бурлюк - украинский художник" не противоречит и ЭТНО, поскольку В преамбуле статьи происхождение персоны, этническую принадлежность и/или национальность можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи, а если АИ у нас определяют Бурлюка как Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism', то это достаточно важно.

ManyAreasExpert (обс.) 11:47, 21 мая 2024 (UTC)

• Аналогично я обращаю внимание, что:

• Пока вы не привели правила, которому противоречит ВП:ЭТНО.
• Нет, упоминание в АИ — это не важность. Важность — это влияние на жизнь и деятельность, пример указан прямо тексте «играло роль в его деятельности».

Pessimist (обс.) 11:56, 21 мая 2024 (UTC)

• важный ВАЖНЫЙ, ая, ое; важен, важна, важно, важны и важны. 1. Имеющий особое значение, значительный. Важное событие. Важное сообщение. 2. Высокий по должности, положению (разг.). В. начальник. Важная персона. 3. Гордый и значительный. В. вид. Важно (нареч.) держать себя.
  Таким образом важность совпадает со значимостью.
  Нам не нужно приводить правило, которому противоречит ЭТНО, мы просто ориентируемся на правила, такие как ВП:АИ, руководствуемся источниками. ManyAreasExpert (обс.) 12:02, 21 мая 2024 (UTC)
  • Вы ориентируетесь на правила и игнорируете ВП:ЭТНО, а я ориентируюсь на правила с учётом ограничений ВП:ЭТНО. Разница только в этом. В Википедии кроме правил есть и иные консенсусные решения. Например, решения АК, итоги опросов и много чего ещё. Опираться исключительно на правила — такого ограничения в Википедии нет.
    Кстати, там же, в ВП:ЭТНО:

    14.1. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности).

    Покажите мне правило, которое предписывает внести в определение персоны этническое происхождение — я буду на него ориентироваться вместо ВП:ЭТНО. Есть такое правило? Pessimist (обс.) 12:08, 21 мая 2024 (UTC)
  • Таким образом важность совпадает со значимостью.
    В итоге, о котором мы говорим, этого нет. А есть пример важности: «играло роль в его деятельности». Pessimist (обс.) 12:10, 21 мая 2024 (UTC)
    • Ну если у нас АИ определяют Бурлюка как "Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' ", то это как-то составляет значимость персоны, не так ли.
      А ориентируемся мы на результаты опросов в тех случаях, которые спорны, здесь же у нас бесспорная ситуация, АИ определяют Бурлюка как "Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism'", и если у нас опрос препятствует написанию по АИ, то мы должны предпочесть правило и руководствоваться им.
      В итоге, о котором мы говорим, этого нет - поэтому я привел словарное определение "важности", которая, согласно ему, есть значимость. ManyAreasExpert (обс.) 12:24, 21 мая 2024 (UTC)

• Ну если у нас АИ определяют Бурлюка как "Burliuk (1882–1967), the Ukrainian painter and self-styled 'father of Russian Futurism' ", то это как-то составляет значимость персоны, не так ли.
  Конечно нет! Где вы видели в ВП:БИО такой критерий значимости?
  А ориентируемся мы на результаты опросов в тех случаях, которые спорны, здесь же у нас бесспорная ситуация,
  Во-первых, не понял откуда вы взяли игнорирование опросов для бесспорных ситуаций. Во-вторых, ситуация безусловно спорная, поскольку разные истчникии дают разное определение.
  поэтому я привел словарное определение "важности", которая, согласно ему, есть значимость.
  Это противоречит тексту итога. То, что его автор читало тот же словарь (в котором нет википедийного термина «значимость») и сделал тот же вывод, что и вы (что это именно «значимость», да ещё и определяемая по простому упоминаю в АИ) мне не очевидно. Pessimist (обс.) 12:32, 21 мая 2024 (UTC)
  • Конечно нет! Где вы видели в ВП:БИО такой критерий значимости?
    Какой "такой критерий", и зачем Вы ссылаетесь на БИО? Вы не на обсуждении удаления.
    Во-первых, не понял откуда вы взяли игнорирование опросов для бесспорных ситуаций. Во-вторых, ситуация безусловно спорная, поскольку разные истчникии дают разное определение
    В случае, если по АИ нам нужно написать одно, а опросы нам мешают, то нужно придерживаться ВП:АИ. Ситуация не спорная, поскольку оспаривающих источников не предоставлено.
    Это противоречит тексту итога. То, что его автор читало тот же словарь (в котором нет википедийного термина «значимость») и сделал тот же вывод, что и вы (что это именно «значимость», да ещё и определяемая по простому упоминаю в АИ) мне не очевидно.
    Если руководство словарными определениями слов опроса превращает опрос в противоречивый, то руководствуемся ВП:АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:47, 21 мая 2024 (UTC)
    • Предлагаю перейти на форум https://ru.wikipedia.org/?diff=137934797 Pessimist (обс.) 12:49, 21 мая 2024 (UTC)

• В Британике он указан как Russian. Тоже имеем в БРЭ, PWN, датской, литовской энциклопедиях. Mitte27 (обс.) 14:24, 21 мая 2024 (UTC)
  • Хорошо, тогда "русский" не удаляем. Но тут еще вопрос, а не переносили ли они просто слепо с БРЭ. Все таки вторичные АИ по теме более авторитетны. ManyAreasExpert (обс.) 14:29, 21 мая 2024 (UTC)