Обсуждение:ВИЧ-диссидентство/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убрал нон академик.

Не очень понятно, с какой целью вставляется на данную статью этот штамп. Прошу автора, вставляющего данный скрипт, вначале _внимательно_ прочитать статью, которая 2,5 года постянно корректируется. И только затем указать что же является в статье неакадемическим.Андрей Д. 09:51, 25 марта 2008 (UTC)

О введении к критике

Раздуто очень. Абзац про "Креационизм" и "Антивакцинатовство" не к месту в принципе. Зачем всё в кучу смешивать?Андрей Д. 22:34, 7 сентября 2007 (UTC)

О "Критике"

Typhoonbreath Большая просьба, не объединять там где не нужно людей имеющих совершенно разные взгляды на ВИЧ и СПИД в одну группу. Всё-таки это попытка научую статью написать. Если пишите, диссиденты что-то там считают - пишите КТО из них, потому что взгляды у них разные. Одни считают, что ВИЧ есть, но он не вызывает СПИД (см. материрал статьи). Другие критикуют выводы, сделанные по фотографиям с электронного микроскопа и т.д. Также если приводите фразу "диссиденты cчитают...", то указывайте источник. Критика выглядит, как озвучивание вашего собственного мнения о том, что считают диссиденты.

Согласно правилам, научных статей в Википедии быть не должно и любая научная статья подлежит удалению из Википедии. По диссидентам. Если последовательно различать позиции всех диссидентов, это нужно делать с самого начала, а то статья написана так, словно приведенные аргументы принадлежат всем диссидентам. Однако все диссиденты согласны, что ВИЧ не вызывает СПИД. Или есть противопримеры? Критику подправлю. Typhoonbreath 10:10, 18 июля 2007 (UTC)

Откат ВИЧ и туберкулез

Это важная информация и так относится к ней просто "закомментировав" нехорошо. Я вернул ссылку на место.

А найти подходящего места для этой информации в основном тексте не смог? Typhoonbreath 16:23, 16 июля 2007 (UTC)

ВИЧ и туберкулез

Я закомментировал соответствующий фрагмент из Заключения. Заключение представляет собой обобщение всех сведений, поэтому описание частных исследований, их результатов и цифр не вписываются в этот раздел. Куда приткнуть это исследование в основном тексте, я не нашел. Предлагаю автору подыскать этому фрагменту другой раздел статьи. Typhoonbreath 13:59, 30 июня 2007 (UTC)

Переименование статьи

Я обратил внимание, что при обсуждении на ВП:ХС, некоторые участники отметили, что никаких альтернативных теорий в статье не представлено. И действительно сами диссиденты не заявляют о создании «альтернативной теории». Имхо, нужно переименовать статью во что-нибудь вроде английского «AIDS reappraisal». Но я сломал голову, изобретая название. Получается все время что-то вроде «Движение за переоценку связи ВИЧ и СПИДа». Есть ли у кого-нибудь более приемлемый вариант? Typhoonbreath 13:13, 25 февраля 2007 (UTC)

А почему нельзя назвать весь раздел как "Критика основной ВИЧ-теории"? Ведь это же и есть на 100% критика. И в конце раздела критики сделать подраздел "Альтернативные теории", куда бросить рассуждения и мнения насчёт мировых фармацевтических заговоров, научной коррупции, инертности и т.п. Frigolem 16:40, 20 апреля 2009 (UTC)

Перенёс сюда, удобнее

«ВИЧ-статус может быть поставлен новорожденному только через 18 месяцев»? - вопрос открыт. Он может быть поставлен через месяц.

«Тест на ВИЧ может не иметь других подтверждений» и Вы же дальше пишете «ложноположительный результат от положительного на сегодняшний день отличить нельзя» Вы что издеваетесь??? КАК ЭТО НЕЛЬЗЯ?

«Показано, что более чем 20% наркоманов имеют ложнопложительные результаты тестов на сифилис» - вернулись туда же, дайти почитать, что 20% наркоманов, ссылки нет. Вы кажется или не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Статья называется бля..бля..бля при Аутоиммунной анемии(это=20% наркоманов?). Тесты на сифилис могут быть при ней положительны, как и почти всегда они положительны при С. кр. волчанке и даже входят в её диагностические критерии и ничего. Взаимосвязи Вы какие то запутанные представляете.

Андрей, как у тебя соотносятся ссылка на аутоиммунную анемию и проблематика ВИЧ-СПИДа? СПИД ведь приобретенный иммунодефицит, а не аутоиммунный. Typhoonbreath 12:44, 14 февраля 2007 (UTC)

«Уровень смертности самый высокий в Свазиленде» - странное сравнение по 2 странам. Надо все сравнивать. И я сравнил. Получилось, что простая смертность в Греции, Эстонии, Венгрии, Монако, Германии БОЛЬШЕ в 1,5-2 раза примерно, чем в Ливии, Ираке, Таиланде, Шри Ланка, Гватемаде и ещё много других. Вывод в Ираке живут лучше, чем в Германии. Ссылка на ЦРУ, конечно гос. контора, однако .....

«Ярко выраженная концентрация больных СПИДом.....Инфекционное заболевание обычно не должно быть присуще какой-либо группе населения» - а в голову Вам не приходит, что при анальном сексе повреждений слизистой больше? А среди негров безграмотных наркоманов больше?

Этот аргумент неоднократно высказывался диссидентами, в частности, Рут-Бернштейном. Поэтому упомянуть его надо. Другое дело, что аргумент критиковался, и это тоже следовало бы упомянуть. Typhoonbreath 12:44, 14 февраля 2007 (UTC)

«За время официальной эпидемии, население Африки почти удвоилось (1980—470 млн, 2005 ?880 млн) - ну так там и больше всего больных. Всё очень логично. Трахаются они чаще и + наркотики употребляют. И это не очень соотноситься с Вашим предыдущим пунктом в статье.

Кажется, я уже указывал Андрею на этот аргумент. Формулировка такова, что непонятно, как факт соотносится с критикой связи ВИЧ-СПИД. Пусть население удвоилось, как это доказывает, что ВИЧ не вызывает СПИД? Вывода не хватает. Typhoonbreath 12:44, 14 февраля 2007 (UTC)

«За период с 1987 по 2006 год среди умерших ВИЧ положительных людей, непосредственно от СПИДа умерло около 11 % (1300 человек). Причины остальных смертей со СПИДом не связаны» - причины смертей пожалуйста. У Вас же научная теория. А я думаю причина будет наркомания, травмы, убийства и т.д. Каким образом это связанно с Вашей теорией?

«Председатель...Владимир Жовтяк..часто должны приобретать за свой счет....(туберкулеза, гепатита В, герпес-вирусов)» - как это увязывается с этим «Больных туберкулезом в Украине будут лечить принудительно...Верховная Рада приняла в первом чтении проект закона "О внесении изменений в статью 12 Закона Украины "О борьбе с заболеванием туберкулезом"» от 21 Февраля 2006 [1].

«С позиции патогенности вируса ВИЧ феномен нонпрогрессоров на сегодняшний день не объясним» - Почему же не объясним, там как раз по ссылкам есть упоминания и о CCR5 и о HLA B27 и "что высокие уровни IgG 2 антител также могут предоставлять защиту в долгосрочной перспективе в группе non-progressor/ов". А также Dr. Connors нашёл у 11 из 13 (85%) ген HLA B*5701 в то время, когда только 19 из 200 (9,5%) заболевших имели этот ген.

«Существуют так называемые нонпрогрессоры - Следует отметить трудность интерпретации термина — нонпрогрессоры» - и в чём трудность? Заболел - выбыл.

«Механизм действия вируса ВИЧ на Т-хэлперы (T-helper) до конца не объяснён. Ткани, в которых выращиваются вирусы ВИЧ для создания тестов, в лабораторных условиях не погибают» - Вы тут мне что то про ссылку на газету говорили, у Вас здесь ссылка вообще на «Московские новости». Какие ткани? Погибают насколько я знаю CD4 лимфоциты

«Также, врачам и политикам гораздо легче объявлять в статистике количество больных, умерших от СПИДа, чем от туберкулёза, малярии, голода» - лечение тубёркулёза бесплатно в Европе да и в России кажется тоже. Причём здесь малярия и СПИД? Каким образом они соприкасаются?

Ну СПИД же считается неизлечимой болезнью, а всё остальное — нет. Следовательно люди считают что, если умирают от СПИДа, то виновата природа, а если от всего остального, то виновато правительство, которое плохо лечит. -- Ж^ж! 11:58, 20 июля 2008 (UTC)

«как AZT, часто вызывают разрушение иммунной системы наподобие химиотерапии при лечении рака и вызывают болезни, приписываемые ВИЧу.» - ссылку пожалуйста, что он рузрушает иммунную систему наподобие химиотерапии с побочными эффектами и механизмом действия. Многие препараты могут вызвать нейтрофилию и анемию. Карбимазол с агранулоцитозом Вас устраивает?

Скорее всего, здесь речь должна идти не о разрушении иммунной системы, а о снижении иммунитета. Typhoonbreath 12:44, 14 февраля 2007 (UTC)

«СПИД - неинфекционное заболевание (10 лет - слишком большой срок для утверждения, что СПИД вызван инфекцией)» - на русский переведите пожалуйста.

Тоже стало непонятно. Полагаю, что «10 лет - слишком большой срок для процесса доказывания, что СПИД вызван инфекцией». -- Ж^ж! 12:02, 20 июля 2008 (UTC)

«это набор белков (p24, p41 и т. д.), но не существует доказательств, что все они и только они принадлежат одному вирусу ВИЧ» - я понимаю, что это тезизы, подкрепите их, что они не принадлежат, доказательной базой исследований со ссылками.

Нет, доказывать нужно обратное — что белки принадлежат одному вирусу. Burden of proof лежит на высказывающем группирующее/позитивное утверждение. 109.167.205.50 17:35, 14 февраля 2013 (UTC)

«Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде» - я же Вам представил ссылки на фото. Там и Галло был.

Было бы очень интересно узнать, что думают некоторые диссиденты об этих фотографиях. Скорее всего, они знают об этих фотографиях, но при этом продолжают утверждать, что фотографий нет. Typhoonbreath 12:44, 14 февраля 2007 (UTC)

Эти фотографии — фейк. Даже у кристаллов на рентгеноструктурном анализе не находится подобной стереорегулярности, как на «фотографии» в статье. 109.167.205.50 17:37, 14 февраля 2013 (UTC)

Конечно не выдерживает, если критики то нет. А вот предыдущая фраза «Among patients completing treatment, cure rates were similar in HIV-positive patients (93%) and HIV-negative patients (92%), and were not related to CD4 counts» « Среди пациентов, закончивших лечение, доля выздоровевших была одинакова среди ВИЧ-положительных (93%) и ВИЧ-отрицательных (92%), и НЕ БЫЛ СВЯЗАН С КОЛИЧЕСТВОМ КЛЕТОК CD4 ».Андрей Д. 11:56, 13 февраля 2007 (UTC)

Ну а как с лечением? Они же лечение получали против туберкулёза, специфическую этиотропную терапию! Она разве не останавливает развитие микобактерий? ))) ... дайте мне ссылку на ту другую ссылку (зафиксирована в 17 раз выше за первые 6 месяцев исследования). И сравним, как лечили тогда и чем и как тут. Или что Вы хотите доказать, что можно одними антибиотиками вылечить? Туберулёз, да можно)))

Gingreen 23:35, 13 февраля 2007 (UTC)

Gingreen, не стоит добавлять к аргументам сильных эмоциональных высказываний. Опыт показывает, что в таких дискуссиях теряется суть разногласий, то есть те самые аргументы, ради которых затевалось обсуждения. В статье действительно есть ошибки, их следует исправить, эмоции, имхо, для этого не нужны.

Некоторых участников блокировали только за слова вроде «оборзел», См Википедия:Запросы к администраторам. Это я к тому, что крепкие выражения могут провоцировать конфликты, а они только мешают редактировать статьи. Typhoonbreath 11:49, 14 февраля 2007 (UTC)

Просьба

Давайте может будем придерживаться наукоподобия и помещать наши замечания в конец обсуждения.

С удовольствием, но если често не понял? В смысле где писать? Gingreen 14:08, 13 февраля 2007 (UTC)

Источники?

Вопросы у меня возникли: 1. В каких исследованиях публикуются «зависимости между результатами анализа на антитела к ВИЧ и состоянием пациентов»? По приведённому референсу таких данных нет. А есть данные о CD4 и вирусной нагрузке.

Надо не только первую статью читать. Что, во всех приведенных статьях указаны данные о CD4 и вирусной нагрузке? Нет. А ВИЧ статус указан во всех. Андрей Д. 11:56, 13 февраля 2007 (UTC)

2. Кто сказал, что при ВИЧ-инфицировании - «ВИЧ-статус может быть поставлен новорожденному только через 18 месяцев»? Он может быть поставлен в течение первого месяца.

3. Кто сказал, что «Более высокий процент передачи соответствует ранним исследованиям.» Такой же процент и сейчас.

Убрал это предложение Андрей Д. 12:44, 13 февраля 2007 (UTC).

4. Это что? «Больные, умершие от этих болезней, будут считаться умершими от СПИДа». Выходит всем больным умершим от рака шейки матки, саркомы Капоши, стафилококковой рецидивирующей пневмонии, сальмонелёзного сепсиса, токсоплазмоза, ЦМВ - ставиться диагноз СПИД??? )))

Да, если в дополнение был положительнй результат к тестам на ВИЧ, то попападут в статистику «умерших от СПИДа» а вы не знали?Андрей Д. 12:43, 13 февраля 2007 (UTC)

Ну а почему игнорируются показатели CD4? Да вот некоторые говорят, что нужно два ассоциированных заболевания ))) Gingreen 13:28, 13 февраля 2007 (UTC)

5. «Люди, ВИЧ отрицательные по результатам тестов ИФА, в 20-30 % случаев дают не менее» - А вот в приведённом референсе Харрисона написано

при иммуноблоттинге обнаруживается как минимум (что совсем не значит не менее) одна окрашенная полоса. Обычно эти полосы окрашены слабо. Они образуются в результате перекрестных реакций с антигенами, не связанными с ВИЧ. Тем не менее при получении таких результатов иммуноблоттинга необходимы дальнейшие исследования (ПЦР для выявления вирусной РНК или ДНК, метод разветвленной ДНК или ловушечный ИФА на антиген p24), поскольку они позволяют подтвердить диагноз ВИЧ инфекции на самых ранних стадиях

Зачем же в свою сторону передёргивать? Я уже молчу, что это данные 1996 г. Gingreen 10:24, 13 февраля 2007 (UTC)

Приведите пожаулуйста данные, какой белок убрали/добавили в новых тестах по сравнению с 1996 годом, чтобы считать эти данные устаревшими.Андрей Д. 11:56, 13 февраля 2007 (UTC)

6. «Показано, что более чем 20% наркоманов имеют ложнопложительные результаты тестов на сифилис» - ???? A референс почему на Аутоиммунную гемолитическую анемию и пурпуру???

Вы хотя бы название статьи читали ? Название статьи :«'Biologic False-Positive Serologic Tests for Syphilis and Other... » Претензий к цифре, указанной в статье у вас видимо нет. К чему этот пункт - непонятно. Андрей Д. 12:53, 13 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый у Вас по линку 93, про наркоманов КАК РАЗ «and Other Serologic Abnormalities in Autoimmune Hemolytic Anemia and Thromobocytopenic Purpura». Так вот могу Вам сказать, что при этих состояниях, как и при Сист. кр. волчанке, они могут быть положительными. Gingreen 13:28, 13 февраля 2007 (UTC)

Ура, ну хоть в чём-то согласие. Значит тесты могут таки быть положительными и _без_ наличия ВИЧ. Буду рад услышать какое такое сотосяние у наркоманов в 20% вызывает положительный результат на сифилис и почему, что-то подобное не будет вызывать ложноположительный результат на ВИЧ Андрей Д. 14:18, 13 февраля 2007 (UTC)

7. «Тест на ВИЧ может не иметь других подтверждений» - А как же «ПЦР для выявления вирусной РНК или ДНК, метод разветвленной ДНК или ловушечный ИФА на антиген p24» ???

А этот пункт к чему? Всё что перечисленно, и есть исклютельно тесты на ВИЧ. Нет никаких других проявлений. Человек остаётся здоровым. Даже термин есть - "нонпрогрессор". В этом случае непонятно, то ли тест ложноположительный, то ли связи между ВИЧ и СПИД нет. Речь идёт об этом.Андрей Д. 13:26, 13 февраля 2007 (UTC)

Да Вы же дальше пишете «ложноположительный результат от положительного на сегодняшний день отличить нельзя» Вы что издеваетесь??? КАК ЭТО НЕЛЬЗЯ факты хочу, факты Gingreen

8. «Среди около 30 болезней» - Это кто и где нашёл 30 болезней. Я вот читаю ВОЗ и CDC и никак не могу насчитать 30 болезней

Привидите своё количество и разойдёмся как культурные людиАндрей Д. 11:56, 13 февраля 2007 (UTC)

9. «среднестатистические данные о сроке развития СПИДа после заражения ВИЧ увеличились» - да никогда они не увеличивались. В приведённой ссылке написано только, что без терапии возможно выживание в течение 10 лет до развития симптомов.

А что писалось в 1984-88 годах? Забыли?

10. В разделе «Заключение» пункт о туберкулёзе вообще никакой критики не выдерживает. «Процесс выздоровления не зависел от количиества CD4+ клеток (Т-хэлперов).» - и тут же в статье по ссылке читаю «Severity of immune deficiency was the major determinant of mortality in HIV-associated tuberculosis.» - Интенсивность иммунной недостаточности была основным фактором смертности, связанного с ВИЧ туберкулеза.

Конечно не выдерживает, если критики то нет. А вот предыдущая фраза «Among patients completing treatment, cure rates were similar in HIV-positive patients (93%) and HIV-negative patients (92%), and were not related to CD4 counts» « Среди пациентов, закончивших лечение, доля выздоровевших была одинакова среди ВИЧ-положительных (93%) и ВИЧ-отрицательных (92%), и НЕ БЫЛ СВЯЗАН С КОЛИЧЕСТВОМ КЛЕТОК CD4 ».Андрей Д. 11:56, 13 февраля 2007 (UTC)

Ну а как с лечением? Они же лечение получали против туберкулёза, специфическую этиотропную терапию! Она разве не останавливает развитие микобактерий? ))) Gingreen 13:59, 13 февраля 2007 (UTC)

11. А диссиденты то как изворотливы- приведённая фраза: «При обследовании лиц из группы низкого риска ВИЧ инфекции (например, доноров крови) оказалось, что лишь 13 % людей с положительными результатами ИФА были действительно инфицированы ВИЧ», а вот откуда она вырвана:

«Результаты анализа обычно расценивают как положительные, отрицательные или сомнительные. Однако специфичность этого метода мала. Так, при обследовании лиц из группы низкого риска ВИЧ-инфекции (например, доноров крови) оказалось, что лишь 13% людейс положительными результатами ИФА были действительно инфицированы ВИЧ. Причинами ложноположительного результата могут быть наличие в сыворотке антител к HLA класса II и другим аутоантигенам, болезни печени или недавняя вакцинация против гриппа. Таким образом, все случаи положительного и сомнительного результатов ИФА должны быть проверены с помощью более специфичных методов.» [2]

Эта статья

является либо следствием вопиющего невежества, либо преднамеренной дезинформацией.

Gingreen 17:22, 12 февраля 2007 (UTC)

Так что же не так? Сами же указали Причинами ложноположительного результата могут быть наличие в сыворотке антител к HLA класса II и другим аутоантигенам, болезни печени или недавняя вакцинация против гриппа. То есть тест неспецифичен. Где же воопиющее невежество? Одни эмоции

«Где дезинформация?!»Андрей Д. 12:09, 13 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Вы выдёргиваете нужные Вам фразы из контекста - раз. Где данные исследований диссидентов за 2000-2006гг. - два. Приведённая цитата из Харрисона 1996 г. - три. Вы пишите об ИФА 1го поколения - 1985г с использованием вирусных лизатов. СЕЙЧАС в ходу ИФА 2го-3го на «основе рекомбинантных белков и синтетических пептидов, которые обладают повышенной чувствительностю и значительно сокращают промежуток времени между моментом инфицирования и возможности обнаружения антител ВИЧ, т.е. период окна.» и скоро будут 4го поколений с комбинированными антигенами - антителами. [3]

Ну и здесь просто вводите в заблуждение «Препараты ВААРТ действуют на целый спектр» - хотя ВААРТ я вчера исправил, было ещё грубее, поскольку речь идёт только об ИП и 2 (ДВУХ) микроорг. кандида и пневмоциста. Про кандиду успел прочитать - там речь о том, что она тоже выделяет протеазу, неоходимую её для заселения слизистых и что эту протеазу может подавлять ИП. Gingreen 13:12, 13 февраля 2007 (UTC)

Зачем Вы убрали информацию о том, что ребёнок одного из диссидетов умер от ВИЧ не получая лечения??? И что другому просто выгодно продавать свои витамины?

Вы просите _источник_ не дочитав предложения до конца, и тут же пишет что-то о ком-то из газетной статьи. Цитируемую литературу игнорируете. Есть статьи за 2003 и 2006 год. Новых белков в вирусе назвать не можете. Назвать "неправильные" белки, которые реагировали раньше ложноположительно в тестах ранее тоже не получается. Пишите, тесты стали _чувствительней_ и ничего про специфичность. Поправили замечание про действие препаратов - спасибо Андрей Д. 13:42, 13 февраля 2007 (UTC)

Про какую Газетную статью? Одну я как раз взял из Ваших ссылок. Если об умершем ребёнке - это не принципиально конечно, НО... Объясните при чём здесь новые белки? Все, ВСЕ реакции при разных болезнях могут давать как ложноотрицательный, так и ложноположительный результат. Вы являетесь убеждённым ВИЧ-диссидентом, как я понял, и просто не хотите видеть бросающиеся в глаза несоответствие. А ссылочка как раз на сайт ВОЗ, которую я даю )))Gingreen 13:59, 13 февраля 2007 (UTC)

Если говорите об умершем ребёнке, укажите пожалуйста ссылку, непонятно что вы имеете в виду. Ещё укажите количество болезней. Вам не нравились ссылки на статьи 1988 года, я попросил вас указать, что _принципиально_ изменилось в диагностики ВИЧ. Что _нового_ в новых тестах. Почему теперь тесты _не_ будут реагировать ложноположительно на то что реагировали. Давайте сейчас ещё начнём друг в друга бананановой кожурой и экскриментами бросать. Речь не о том в чём кто-то убеждён (подача информации нейтальная, статья редактируется уже 6 месяцев и над этим многие старались), а о ваших претензиях. Если вы цитирование называете выдёргиваванием, сути существующих проблем (о чём собственно статья) это не меняет.Андрей Д. 14:13, 13 февраля 2007 (UTC)

Фото

Даю ссылки на фото здесь, здесь, здесь и здесьстоит подпись, что это трансмиссивная электронная микрофотография (ТЭМ), а не рисунок
Ну а здесь здесь здесь здесь здесь и здесь конкретной подписи, что это ЭМ нет, но всё таки это эл. микрофотография Gingreen 13:27, 6 февраля 2007 (UTC)

Здесь вместе с микоплазмой (Галло???). Здесь 670kb таже большая. Ну и здесь Gingreen 13:56, 6 февраля 2007 (UTC)

Про снятие шаблона {{check}} и не только

Перенесено из обсуждения участника Maxxicum

Спасибо за конструктивную критику. Хотелось бы узнать, что дальше будет с "Проверкой на точность фактов". Вроде бы все замечания исправлены. Подобная статья существует на 7ми языках в википедии. Может конечно по политическим соображениям^{[источник?]} значок "Достоверность под вопросом" остаётся, но я не знаю, как поисковики реагируют на подобную надпись. Хотелось бы, чтобы информация, представленная в статье индексировалась поисковыми серверами. Андрей Д.

Насколько я себе представляю, поисковики на эту надпись ровным счётом никак не реагируют. Честно говоря, я так и не нашёл в себе усилий кардинально вычитать всю статью и проверить все источники, каюсь. Но пару моментов, хотя бы формально оправдывающих шаблон {{check}}, остались даже с беглого взгляда: статья в английской википедии не может служить источником, поэтому многие утверждения в разделе «основные тезисы» остаются под вопросом.

Должен отметить, что я Вам очень благодарен за такую статью — столь подробное изложение с подтверждением множеством источников — очень интересно, информативно и нужно. Чего не хватает статье, на мой взгляд, сейчас, так это некоего чёткого «определительного» текста, одним абзацем описывающего рассматриваемое явление. (см. любую другую статью, например из хороших или избранных). Кроме того, возможно, следует продумать более краткое и лаконичное название, которое бы ясно описывало, о чём речь в статье. Я думаю, что после некоторой, уже небольшой по сравнению с проделанной ранее работой, доработки, статью можно было бы номинировать как минимум на звание хорошей статьи.

Повидимому это прекрасная статья, но я не смог её осилить.

Может кто-нибудь написать написать краткое изложение (оно-же вступление), внятно объясняющее в 1-2-3 абзацах (10-15 строк) идею статьи, без "лишней" статистики, ссылок и технических данных, понятных лишь посвящённым. Dima373 20:10, 11 ноября 2006 (UTC)

Что касается шаблона «достоверность под вопросом» — я в принципе не против, если Вы его уберете, но если Вы не считаете, что это действительно крайне необходимо — я бы перестраховался и пока оставил его. Ещё раз спасибо за важную и актуальную статью! -- maXXIcum | @ | ⌘ 09:26, 11 сентября 2006 (UTC)

Убрал ссылку на английскую википедию, переделал и сгруппировал тезисы, подписал их авторов.Андрей Д. 17:42, 11 сентября 2006 (UTC)

Убрал введение, как отдельную часть. Сделал его более краким и чётким Андрей Д. 11:38, 12 сентября 2006 (UTC)

ОШИБКИ ЛОГИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ

Я лично не разбираюсь в вирусной теории. Но в этой статье так много ошибок, что это видно и не вирусологу. Отсутствие логики и элементарных знаний у переводчиков, обработчиков статей «известных ученых» просто бросаются в глаза. Мои комментарии эмоциональны, язвительны, заранее прошу прощения. Цитаты приведены обычным шрифтом, курсив мой. В сентябре того же года на основе ряда оппортунистических инфекций, диагностированных у (1) мужчин-гомосексуалистов, (2) наркоманов, (3) больных гемофилией A и (4) гаитян, СПИДу впервые было дано полноценное определение как болезни [4]. Авторы антиВИЧ теории утверждают, что опасное поведение (наркомания, анальный секс) вызывают нарушения, которые называют СПИД. А гаитяне – это кто? По-моему, это территориальная принадлежность, а не поведенческая особенность. Все равно, что написать: «ноги часто ломают горнолыжники, парашютисты и русские». Это нужно как-то объяснить или убрать, а то в огороде бузина, а в Киеве дядька.

В 1987-88 годах вышли 2 статьи в рецензируемых научных журналах: Duesberg P. H. (1987) [30] Papadopulos-Eleopulos, E. (1988) [31] Люди, сейчас 2006 год, почему нет новых статей, обзоров и исследований? Почему нет ссылок на них? Да, рецензируемые научные журналы могут не печатать статьи ВИЧ диссидентов, но в Интернете никто печататься не запретит. Этим статьям уже скоро 20 лет, Гало признался в подтасовке фактов.

И вирус сфотографирован заново. Где последние размышления ВИЧ диссидентов? Или они до сих пор бьются с жуликом Гало?

Текущее состояние альтернативной теории СПИДа (август 2006) представлено в письменном показании В. Ф.Турнера (Valendar Franis Turner) практикующего врача из западной Австралии. И опять ссылаются на исследования 1988, 1993 годов:

Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде. Уже существует – где комментарии ВИЧ диссидентов, что это лживая фотография?

Сейчас сравнение цитат из статьи: Первая часть: ВИЧ не выделен одназначно и бесспорно тесты на антитела к ВИЧ (ИФА, иммуноблот) и количественные тесты (ПЦР) не являются ни качественными, ни количественными показателями наличия ВИЧ

вторая часть: ВИЧ безвредный ретровирус, часто присутствующий у больных СПИДом (Ф.Турнер, вроде)

Если он не выделен и тесты его не определяют, то, как ВИЧ диссиденты могут утверждать что он безвредный? Змея Горыныча в природе не существует, а если вы его встретите, то знайте - он безвредный

Это не противоречие в статье, а противоречия между диссидентами. Единой концепции у диссидентов нет. Дело в том, что одни утверждают, что ВИЧ не выделен. Таких меньшинство. Другие говорят, что выделен, но безвреден. Или еще точка зрения: безвреден, но на поздних стадиях болезни становится агрессивным. Typhoonbreath 17:17, 16 октября 2006 (UTC)

Последние данные исследований говорят о том, что прямой связи между количеством вируса и снижением имунного статуса не выявлено, это мейнстрим, насколько я понимаю, а не диссиденство. Дело в другом разные позиции диссидентов должны по идее приводит к разным выводам: а выводы почему одни и те же. Тритерапия ухудшает состояние людей "якобы инфицированных", профилактику среди остального населения проводить не надо. Например http://uralaids.ucoz.ru/forum/12-35-1 --Злой Енот 18:32, 18 октября 2006 (UTC)Злой Енот

 

СПИД болезнь часто излечимая и без антиретровирусной терапии Да дайте же посмотреть на этих людей!!! Это же мечта многих ВИЧ+:не пить таблетки и жить долго и счастливо. Если будут доказательства этого тезиса и приведен способ достижения такого результата – я первый начну всем его рекомендовать. Анти-СПИД препараты, такие как AZT часто вызывают разрушение иммунной системы наподобие химиотерапии при лечении рака и вызывают болезни, приписываемые ВИЧу.

Не буду лишний раз говорить, что АЗТ далеко не единственный препарат, это пока лишнее. Важно опять отсутствие логики. Т.е. врачи обнаруживают симптомы СПИД, дают пациенту АЗТ, приходит ВИЧ диссидент и говорит « у тебя, нет ВИЧ, а симптомы появились от АЗТ». Только как, если до прихода к врачам пациент не принимал АЗТ? ВИЧ диссиденты путают причину со следствием.

Это зависит от того, как диагностировать СПИД. Стандартно он диагностируется, если количество CD4 лимфоцитов в крови падает ниже определенного уровня. Диссиденты призывают диагностировать СПИД по симптомам, принятым в 80-ых годах. Таким образом, согласно диссидентам, диагноз СПИД может быть поставлен больному с соответствующими симптомами, даже если он не ВИЧ-инфицирован. Это согласуется с их представлением о СПИДе, как о неинфекционной болезни. Typhoonbreath 17:17, 16 октября 2006 (UTC)

В стандартной процедуре есть нюансы. Во многих странах Африки происходит как требуют диссиденты, просто нет возможности сделать анализ на имунный статус. Кстати, в России далеко не все ВИЧ положительные сдали кровь на этот анализ хоть раз. Но в статье речь идет скорее о другом. Существует (до сих пор) 2 подхода в назначении терапии которы грубо можно обозначить следующим образом - при появлении клинических симптомов и до их появления (при высоком имунном статусе). Во втором варианте действительно побочные эффекты могут выходить на передний план. А про что пишут диссиденты не понятно. В данном случае статья представляется как набор заявлений, не имеющих логической связи. Объяснить почему в статье есть спорные заявленя я тоже могу, но меня волнует не это. Я хочу увидеть вменяемую критику СПИД мейнстрима --Злой Енот 18:32, 18 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Антиретровирусная терапия из нескольких препаратов различного действия в расчёте на месяц стоит до 1000 американских долларов на одного пациента [44]. Первая линия антиретровирусной терапии уже стоит почти на порядок меньше. Опять нам приводят «дремучие» данные.

Нет причин утверждать, что вирус ВИЧ появился в популяции Homo sapiens недавно. С каких это пор человечество стало единой популяцией? Это только в учебниках по антропологии, биологии и т.д. Объясню на примерах: 1. Алкоголизм среди северных народов начал развиваться только в Х1Х, ХХ веках. Там не знали алкоголя до прихода «белого» человека (то же касается и американских индейцев). При этом алкоголизм как проблему описывали еще древние греки т.е. более 2000 лет тому назад. 2. В России туберкулез, устойчивый к ряду лекарств, появился гораздо раньше, чем в США и Европе, они с этим столкнулись совсем недавно. 3. Волна героиновой наркомании пришла в Россию позже, чем в США на 30-40 лет. А в самих США героиновая наркомания росла 30-40 лет, пока не достигла пика. Можно ли после этого говорить о Нomo sapiens, как о единой популяции?

В развитых странах, где анализ на ВИЧ охватил всё население в силу различных причин (получения вида на жительство, беременности, сдачи донорской крови) количество новых, регистрируемых случаев заражения ВИЧ остаётся практически постоянным. Например, в США количество зарегистрированных женщин в год с 2000 за 4 года уменьшилось с 12280 до 10410, что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса. 1. США вряд ли можно отнести к странам, где на ВИЧ проверяют все население. Это скорее характерно для СССР и России, а в СССР был постоянный ежегодный прирост новых случаев. 2. По этой логике количество всех инфекционных заболеваний должно постоянно увеличиваться (и быстрее роста населения). Т.е. отрицается действенность любой профилактической работы. А ВИЧ инфекция как раз очень эффективно поддается профилактике. Существуют так называемые нонпрогрессоры, люди, у которых обнаружены антитела к вирусу ВИЧ, но которые на протяжении 15-20 лет не проявляют признаков болезни. С позиции патогенности вируса ВИЧ феномен нонпрогрессоров на сегодняшний день не объясним. Действенность психотерапии до сих пор научно, однозначно не объяснена, действие плацебо однозначно не объяснено. Мало ли что еще не объяснено? В науке ведь признаются не только идеальные теории, но и те, которые лучше других объясняют исследуемое явление. Законы Ньютона далеко не все объясняли, но их никто так и не отменил, просто Энштейн вывел общую теорию, в которую законы Ньютона очень органично вписались. Так что это не довод. Тем более что медицина далеко не физика.

Среди около 30 болезней, при которых, при наличии позитивного результата на антитела к ВИЧ, ставится диагноз СПИД, нет ни одной ранее неизвестной и специфичной. Помимо СПИД существует множество других имуннодефицитов. Разве люди с другими имуннодефицитами болеют какими-то особенными заболеваниями? Я об этом ничего не читал и не слышал. Может, кто приведет примеры заболеваний специфичных для других имуннодефицитов? Исследование вероятности передачи при половом акте на примере 1115 призывников в Тайланде показало величину 3.1 %, что слишком мало, чтобы утверждать, что основной путь передачи инфекции в южной и западной Африке половой. Внимание!!! Это доводы серьезных исследователей. Как результатами тайских исследований можно объяснять ситуацию в Африке? Они, видимо, не знают, что Тайланд очень далеко от Африки. Это статья очень-очень серьезных ученых!!!

Инфекционное заболевание не должно быть присуще какой-либо группе населения. Откуда такое странное утверждение? Из учебника, написанного самим Пастером? Как тогда объяснить, что в России туберкулезом (который имеет инфекционную природу, с этим, надеюсь, никто не спорит?  ) болеют очень часто преступники-рецидивисты? Есть инфекционные заболевания для распространения которых важен не просто контакт с носителем возбудителя, а контакт особый, часто связанный с поведением и социальными условиями. ВИЧ инфекция как раз из таких. Грубо говоря ВИЧ диссиденты утверждают, что если ВИЧ не передается как грипп, то нет никакой ВИЧ инфекции. Заодно могли бы утверждать, что и гепатита С нет. — Эта реплика добавлена участником Злой Енот (о • в)

Ответ на замечания " ОШИБКИ ЛОГИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ "

Большое спасибо за проявленный интерес и првиденные замечания. Постараюсь внести ссылки на новые публикации. Например, Medical Hypotheses (2006) 67, 666–678. Правда, больше похоже, что Вас не устраивают приведенный материал в принципе. Хотелось бы больше критикики по существу. Следует помнить, что статья должна носить нейтральный характер вне зависимости от того, какой точки зрения вы придерживаетесь.

1. Тест по антителам к ВИЧ запатентован в 1986 году, с тех пор в вирус новых генов и белков не вписано. Поэтому критика методов выделения в 1988 году актуальна, Вы же не критикуете статью, в которой впервые указывается возможная связь вируса HTLV-III и СПИД 1983 года, или статью Энштейна в Annalen der Physik 1905 года за то что они старые.
2. Вы пишите: " Гало признался в подтасовке фактов" буду очень признателен за ссылку где он это сделал (Читал обвинения других людей в том, что Галло нечестен, но чтобы он лично, где-то об этом заявил - это было бы очень интересно.
3. Укажите пожалуйста источники, где есть "новая" фотогрфия вируса.
4. Количество заражённых вирусом официально _неизлечимым_, не вызывающим специфических симптомов первые 8-12 лет после заражения (учитывая, что путь передачи вируса не изменился и учитывая количество вероятных носителей ВИЧ ) должно возрастать по экспоненте. Этого не происходит.
5. Нет данных о сроках появления первого ВИЧ инфицированного человека на земном шаре, теоретически возможно, что это произошло ещё на этапе, когда человечество не вышло из Африки, и вирус ВИЧ не опсней для человека чем вирус герпеса.
6. Укажите пожалуйста источник о цене АРВТ, по моим данным цена на комбинированную терапию только подымаестя, препараты становятся сложнее и дороже. Что вы называете препаратами первой линии, если показано, что монотерапия неэффиктивна?

“The cost of medications and laboratory tests remains a major barrier. Pharmaceutical companies are under pressure to provide drugs at a reduced cost or to release patents so that generic companies can provide them. Progress has been made: all companies now offer drugs at lower prices in developing countries, and recently GlaxoSmithKline granted licenses to generic companies to produce drugs in India and South Africa for only 5% royalties...

The Clinton Foundation has been instrumental in negotiating lower prices with manufacturers of drugs and laboratory tests. They recently negotiated lower costs for a generic three-drug combination pill (not available in the United States) that provides complete antiretroviral therapy. The cost is $132 per person per year vs $562 when the components are bought individually at developing-country prices. “

ARMSTRONG W. et al. HIV update 2005: Origins, issues, prospects, and complications. Cleveland Clinic Journal of Medicine, v. 72, p. 73

Следует также учитывать политику. Например, Бразилия обеспечивает всем гражданам доступ к HAART. ВОЗ осуществляет программу халявного доступа к HAART самым нуждающимся в Африке. Typhoonbreath 18:18, 19 октября 2006 (UTC)

1. Откуда данные про США и Россию у вас? По моим данным, количество новых, зарегистрированных случаев в Москве , например, последнее время падает.
2. Если нравятся примеры из физики, то в данном случае теоретически может повторится история "открытия" холодной термоядерной реакции в 1989 году, когда Понс и Флешман, спеша опередить других, сообщили об открытии термоядерного синтеза при комнатной температуре. Через некоторое время другие лаборатории выяснили, что зарегистрированное тепло является результатом химических процессов на электродах.
3. Укажите пожалуйста, где написано, что развитие СПИДа с диагнозом ВИЧ+ связан с поведением и социальными условиями. Сейчас утверждается, обратное что СПИД ожидает всех ВИЧ инфицированных вне зависимости от условий, в случае отсутсвия терапии. Это как раз и оспаривают статистические данные о больных СПИДом в США.
4. См. статью за 2003 год J. Biosci. 28: 383—412 Дюсберг et al. на неё есть ссылка в тексте. Там приведены результаты исследований за 17 лет как раз на ВИЧ + людях (36 человек) с симптомами СПИДа, которые _не_ принимали антиретровирусную терапию (кроме одного в течени кортокого времени), среди них показатель выживаемости в 8 раз _выше_ чем среди принимавших терапию.Андрей Д. 12:03, 19 октября 2006 (UTC)

Предложение к доработке

Хочу предложить доработать один момент, который, имхо, остается почему-то незамеченным. Сейчас значение некоторых «Аргументов отношении роли ВИЧ» не очевидно. Отбрасывая ложную скромность, скажу, что хорошо разбираюсь в проблематике статьи, но при этом могу лишь догадываться о смысле некоторых аргументов. Например, говориться, что «Нет причин утверждать, что вирус ВИЧ появился в популяции Homo sapiens недавно». Подразумевается, что это противоречит какому-то положению мейнстримной теории. Но какому? Сомнительно, что читателям статьи это будет ясно.

Это можно доработать, сформулировав аргументы, например, так. Если мейнстрим верен, то следовало бы ожидать, что ... но на самом деле данные говорят, что... Можно, конечно, уточнить аргумент и иначе, но уточнить нужно.

В уточнении нуждаются также аргументы: #3, #8, #10, #11, #12, #13. Из «Аргументы, использующие недостаточную специфичность методов исследования» - #3. #4.

И вот еще наткнулся. Также этнический анализ показывает, что чернокожие чаще получают диагноз СПИД. Это предложение вводит в заблуждение. Речь, очевидно, должна идти о чернокожих из США, так как данные, полученные при исследовании американцев, нельзя переносить на всех негров.

«что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса». Эта фраза требует русификации. Typhoonbreath 18:19, 19 октября 2006 (UTC)

ОК, поправляю. 129.13.72.153 18:39, 19 октября 2006 (UTC)

Правка

— — — Андрей, некоторые ваши замечания по существу, но я против того чтобы даже они вырывались из контекста. Мне придется опять вставить изначальные цитаты из статьи, мои замечания, ваши и мои новые. Подобная работа меня раздражает. Больше, пожалуйста, не вырывайте свои замечания раз их написав. Мне комментарии писать будет гораздо легче--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

ОК, надеюсь вам удасться найти мои новые вставки Андрей Д. 19:32, 19 октября 2006 (UTC)

Больше похоже, что Вас не устраивают приведенный материал в принципе. Хотелось бы критикики по существу Андрей Д. 12:35, 19 октября 2006 (UTC)

— — Действительно, материал собраный в статье меня не устраивает в принципе, как человека любящего коньяк не устраивает «сливянка» (собраный маргиналами алкоголь на кладбище после родительского дня). Но постараюсь добавить и замечания по существу. Хотелось бы получить комментарии ко ВСЕМ замечаниям и приведенным выше тоже — — --Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Тест по антителам к ВИЧ запатентован в 1986 году, с тех пор в вирус новых генов и белков не вписано. Андрей Д. 13:12, 19 октября 2006 (UTC)

— — Не понимаю, вы хотите сказать, что у этих диссидентов претензии только к методам выявления вируса?--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

У отдельных учёных есть претензии к методам выделения описанным в статьях 1983-1984 года, я это просто цитирую, моя задача, нейтрально отразить сущестующую альтернативную точку зрения. Майнстрейм хорошо отражён в статье ВИЧ Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Вы пишите: « Гало признался в подтасовке фактов» буду очень признателен за ссылку где он это сделал (Читал обвинения других людей в том, что Галло нечестен, но чтобы он лично, где-то об этом заявил — это было бы очень интересно. Андрей Д. 13:06, 19 октября 2006 (UTC)

Простите виноват, делаю вывод, что если признано, что его группа использовала французские материалы, и они заключили договор об делении прибылей — это можно расценивать как признание, что его «первооткрывательство» — подтасовкаЗлой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC) Злой Енот

Именно, только Галло в этом не признавался. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Простите, виноват - дубль 2--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Тождество вирусов французов и американцев была выявлена только в 1986. Кстати, именно это привело к появлению нового названия для вируса – ВИЧ. А поскольку до 1986 не было известно, что вирусы идентичны, Гало имел все основания претендовать на первенство в открытии.

В самой статье есть неточность. Неверно, что конфликт о первенстве был решен соглашением между Шираком и Рейганом. Они пришли к компромиссу по основным моментам, а окончательное решение было принято судом. Typhoonbreath 22:38, 19 октября 2006 (UTC)

ОК, исправляю Андрей Д. 07:44, 20 октября 2006 (UTC)

— — Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде. — — Уже существует — где комментарии ВИЧ диссидентов, что это лживая фотография?

— — :: Укажите пожалуйста источники, где есть эта фотогрфия. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC) — - — — Это конечно проблема, которой стоит заняться. Источников бумажных и электронных я не знаю. Фото демонстрировали специалисты из Германии на семинаре весной 2006 года--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

СПИД болезнь часто излечимая и без антиретровирусной терапии — — Да дайте же посмотреть на этих людей!!! Это же мечта многих ВИЧ+:не пить таблетки и жить долго и счастливо. Если будут доказательства этого тезиса и приведен способ достижения такого результата — я первый начну всем его рекомендовать.

Ещё раз см. статью за 2003 год J. Biosci. 28: 383—412 Дюсберг et al. на неё есть ссылка в тексте. Там приведены результаты исследований за 17 лет как раз на ВИЧ + людях (36 человек) с симптомами СПИДа, которые _не_ принимали антиретровирусную терапию (кроме одного в течени кортокого времени), среди них показатель выживаемости в 8 раз _выше_ чем среди принимавших терапию.Андрей Д. 12:03, 19 октября 2006 (UTC)

Тысячи людей умерли до появления АЗТ и тем более тритерапии. 36 человек в исследовании, которое нельзя повторить — это не аргумент. У меня проблемы с английским — там написано как этого они добились? Какие характеристики выборки? Какие были симптомы? Буду признателен за такую информацию--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

В статье приведена таблица со списоком болезней по которым был поставлен диагноз СПИД при положительном анализе на ВИЧ. (См. можно только таблицу в середине статьи, знание латинского дастаточно). Речь идёт о наблюдаемых больных, проживающих в городе Киль (Германия) добровольно отказывшихся от терапии. Лечились стандартными препаратами при наличии болезней ТБ, пневмония, сальмонелла и т д или вообще не лечились, если диагноз был поставлени по вирусной нагрузке и имунному статусу. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

— — :: Укажите пожалуйста источник, по моим данным цена на комбинированную АРВТ только подымаестя, препараты становятся сложнее и дороже. Что вы называете препаратами первой линии, если показано, что монотерапия неэффиктивна? Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC) — — Источник тендеры на закупку препаратов для России в рамках проекта Глобального фонда. Помимо этого данные о стоимости дженериков, выпускавшихся в Индии и Бразилии. Первая линия это не монотерапия — это тимозид, стокрин, комбивир и т. д. они назначаются первыми, а если вырабатывается резистентность — действительно более дорогие — калетра и т. д. Но это разъяснения — а в главном я вас не пойму — вы по идее должны считать неэффективной и монотерапию и тритерапию — определитесь, пожалуйста — или все-таки тритерапия эффективна :)--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

ОК, согласен, на дженерики цена падает. Эффективна терапия от чего? Если вы имеете ввиду лечение СПИДа, то про это в статье не говорится. Речь идёт о вирусе и его роли в развитии СПИДа. Указывается, что в случае с диагнозом ВИЧ+, лечение должно означать изменение статуса на ВИЧ- Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Не понял, что на что меняет? Мое замечание относилось не к вашей статье, а к фразе в коммнтарии к мому замечанию.--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Эффективное лечение вируса ВИЧ, (а не СПИДа) должно менять статус ВИЧ плюс на ВИЧ минус.Андрей Д. 16:21, 23 октября 2006 (UTC)

Да, такого лекарства нет. Как впрочем и при гепатите С. Но все-таки уточните, что значит "лечение вируса ВИЧ". Непонятно - вирус лечат, человека от вируса (который еще не вызвал заболевания) или еще что-то--Злой Енот 17:37, 23 октября 2006 (UTC)Злой Енот

О том и речь, избавления от вируса АРВТ не даёт. А Лечение СПИДа подрозумевает лечение 26 болезней. Методика и препараты для лечения этих болезней также развиваются. Утверждать, что СПИД лечится исключительно АРВТ неправильно. Определить эффективность АРВТ можно на основе независимого исследования лечения группы ВИЧ положительных с симптомами СПИДа, разделённых на подгруппы с _одними_ и теми же болезнями, методами с АРВТ и без (плацебо), а также, параллельно лечить группу ВИЧ _отрицательных_ с и без АРВТ в течении приличного промежутка времени (от 3 до 5 лет). Таких работ пока не встречал. (Буду рад узнать о них). [Участник:Андрей Д.|Андрей Д.]] 16:21, 26 октября 2006

То исследование, которое вы предлагаете сложно провести по этическим соображениям. АРВТ должны были сравнивать с плацебо – т.е. одна часть исследования есть, думаю найти не составит труда – сайты производителей, статистика смертности молодых мужчин в США с 1982 по 1998 и т.д. Что касается более широких исследований, то это проблема не только ВИЧ-мейнстрима, но и всей современной медицины. Достаточным считается сравнение с контрольной группой на плацебо (но это обязательно). Однако, для диссидентов это еще большая проблема. Потому что существуют данные многолетних наблюдений на тысячах пациентов (десятках, сотнях тысяч). Т.е. изначально никакой АРВТ не существовало, и все СПИД ассоциированные заболевания проходили через стандартные схемы лечения – и больные умирали, тысячи, десятки тысяч. Это своего рода контрольная группа, без плацебо, на стандартной терапии. Более того, диссидентами «как будто» забывается сама причина поиска нового заболевания в начале 80х. На самом деле доказать, что вирус не имеет никакого значения для развития СПИД (или ассоциированных с ним заболеваний) очень легко. Достаточно найти группу пациентов с симптомами СПИД - низкий иммунный статус при нехарактерном для данной возрастной и социальной группы заболеванием. Т.е. наркоманы с сепсисом и туберкулезом не подойдут. А вот если выявлена и описана группа молодых геев с Саркомой Капоши, у которых не обнаружится ВИЧ, то это будет более серьезным доводом, чем остальные. Даже могу подсказать, где искать. Одним из поводов для проведения анализа на ВИЧ являются выраженные клинические показания. Проанализировав результаты этих «вынужденных» тестов, можно посмотреть какой % подозрений подтверждается, какой нет, в случае каких заболеваний и т.д. (существует проблема обоснованности направления на тест, но этот риск тоже можно минимизировать, беря для анализа тесты при наиболее выраженных показаниях) --Злой Енот 15:18, 27 октября 2006 (UTC)

— — :: Не понял критики. Нет данных о сроках появления первого ВИЧ инфицированного человека на земном шаре, теоретически возможно, что это произошло ещё на этапе, когда человечество не вышло из Африки, и вирус ВИЧ не опсней для человека чем вирус герпеса. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC). — — Нет данных о сроках появления любого заболевания, есть данные о первых случаях выявления его врачами. Еще пять лет назад в инфекционном отделении я видел плакаты о гепатите «ни А ни В», это же не значит, что гепатит С был до своего открытия неопасен.--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Не спорю. В данном случае речь идёт насколько может быть опасен ВИЧ, если уже давно существует среди людей.

Каким образом можно определеть опастность неизвестной, неоткрытой болезни?--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

В развитых странах, где анализ на ВИЧ охватил всё население в силу различных причин (получения вида на жительство, беременности, сдачи донорской крови) количество новых, регистрируемых случаев заражения ВИЧ остаётся практически постоянным. Например, в США количество зарегистрированных женщин в год с 2000 за 4 года уменьшилось с 12280 до 10410, что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса. — — 1. США вряд ли можно отнести к странам, где на ВИЧ проверяют все население. Это скорее характерно для СССР и России, а в СССР был постоянный ежегодный прирост новых случаев. — — :: Откуда данные про США у вас? А про Россию? По моим данным, количество новых, зарегистрированных случаев в Москве, например, последнее время падает. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC)

Это перкладывание с больной головы на здоровую. Откуда у вас данные, что в США всех тестируют? Я же говорю — проблема в логике. Я написал СССР, неужели Москва сейчас в СССР? Но это ладно. Данные про Россию из реккомендаций ВОЗ конца 90-х, предлагавшим России не проверять всех подряд, а ограничится уязвимыми группами — раз, отчеты любого областного центра СПИД конца 90-х, начала ХХ века по количеству проведенных тестов — которые просто фантастичны — два. — Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

О США данные, из инструкции по которой анализ на ВИЧ предлагается проходить _всем_ беременным, а дальше предписывается, что делать если пациент отказался проходить тест. Исхожу из предположения, что величина, сдавших анализ примерно постоянная за несколько лет. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Все беременные - это не все население, как вы написали в статье. Это обобщение, этот тезис стоит откорректировать - раз, и ваши возражения не учитывают значение профилактики - два--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

— :: Количество заражённых вирусом официально _неизлечимым_, не вызывающим специфических симптомов первые 8-12 лет после заражения должно возрастать по экспоненте. Этого не происходит.Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC)

— — Это ведь не грипп, просто так не передается. А количество случаев все равно возрастает, просто они не выявляются, ведь у людей нет причин проходить тесты--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

— Есть инфекционные заболевания для распространения которых важен не просто контакт с носителем возбудителя, а контакт особый, часто связанный с поведением и социальными условиями. ВИЧ инфекция как раз из таких. — — Грубо говоря ВИЧ диссиденты утверждают, что если ВИЧ не передается как грипп, то нет никакой ВИЧ инфекции. Заодно могли бы утверждать, что и гепатита С нет.--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Не надо всех сваливать в кучу, диссиденты это разношерстная группа с различными взглядами, отражёнными в их работах. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Не я их свалил в кучу. Любая теория должна быть внутренне непротиворечива. Если вы пишите, что диссиденты разношерстная группа, то отразите это в статье. Например: существует три теории опровергающие официально принятую - и расписать тезисы каждой. Иначе получается нелогичная каша, которую можно и нужно критиковать.--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Шесть тезисов различных теорий приведены с указанием литературы, где можно найти дальнейшую информацию.Андрей Д.16:21, 23 октября 2006 (UTC)

Шесть тезисов приведены без разбивки на теории. Во "введении" все диссиденты объединены в одну группу: "Сейчас учёные, выражающие альтернативную точку зрения, получили определение - диссиденты. Следует отметить, что эта группа учёных гораздо малочисленней представителей общепринятой точки зрения на проблему ВИЧ/СПИД, но среди них есть учёные и врачи с мировыми именами". Так что в вашей статье нет упоминания о разногласиях среди диссидентов. Замечания о тезисе про Тайланд и Африку вы игнорируете по какой причине?--Злой Енот 17:54, 23 октября 2006 (UTC)

Почему нет упоминаний о разногласии? Отдельно Дуэсберг, отдельно австралийцы и пр. А то, что диссидентов объединяют под одним названием и они сами объединяются, подписывая одни документы, кто же виноват. Или речь о том, что не расписано, в чем диссиденты не соглашаются друг с другом, что Дуэсберг сказал своим коллегам, что ВИЧ есть? Да этого нет, хотелось бы конечно. Но отсутствие такого раздела не ошибка.

Typhoonbreath 20:49, 23 октября 2006 (UTC)

Дело не в описании разногласий. Диссиденты могут объединятся по политическим соображениям. Описание политического объединения и разных теорий не одно и то же. Кажется я понимаю почему пишу замечания. Причина в разногласиях в понимании мейнстрима. У меня на основе российской практики о нем сложились другие представления.--Злой Енот 06:52, 26 октября 2006 (UTC)

Не понял замечания. Речь идёт о том, что существующее количество ВИЧ положительных в Африке, не может появится в результате передачи вируса половым путём, (этот путь официально преобладает). Вывод сдлен по данным вероятности передачи, полученным на новобранцах в Тайланде ( есть и другие исследования, но приводят это, в других процент передачи ещё меньше),. Андрей Д. 17:17, 24 октября 2006 (UTC)

Это я отвечал Злому Еноту на счет единого изложения точек зрений разных диссидентов. Тайские исследования и вообще механизмы передачи я не обсуждал. Но раз уж зашла речь... Давно хотел спросить, почему в пункте о тайском исследовании указана 3% вероятность инфекции. В самой статье, по-моему, 5%. Для точности лучше посмотреть статью. Typhoonbreath 20:00, 24 октября 2006 (UTC)

Я понял. На первый пункт замечания ты ответил хорошо, добавить было нечего, я отвечал на следующий. Статью посмотрел ещё раз. Окончательный результат: 0.031 с достоверностью 95%. Вероятность 5.6% также указана, как, полученая в предположении, что участвовшие в эксперименте случайно ошибались, когда заполняли анкеты. Что это значит, не объсняется. Т. е. указанная величина 3.1% вообщем корректна. В той же статье указана, что это гараздо выше, чем полученная величина для северной Америки - 0.01%. За Африку есть упоминание об исследовании постоянных клиентов проституток с высоким значением вирусной нагрузки (скольо не уточняется) в Кении, без указания выявленной вероятности передачи. Указано, что среди 294 регулярных клиентов, выявлено 24 сероположительных мужчины (8.2%). В тоже время, по данным сайта CIA, в Кении 6.7% населения ВИЧ положительны. Т. е. разница между процентом ВИЧ положительных всего населения и регулярных клиентов ВИЧ положительных проституток с высокой вирусной нагрузкой - 1,5%. Андрей Д. 12:18, 25 октября 2006 (UTC)

Перепроверил. Буквально написано следующее. Allowing for random error in the self-reported frequency of contacts yielded a higher probability of 0.056. То есть, когда они учли ошибки, связанные с указанием респондентами частоты сексуальных контактов, получили вероятность 0,056. Конечно, скорректированные результаты предпочтительнее сырых. Я посмотрел ссылки на это исследование в других работах, там указывается именно 0,056. Например, «The fact that the probability of female-tomale transmission per contact is higher in Thailand (0.056) than in Europe and the United States...» (The New England Journal of Medicine, V. 336 p. 1073). Поэтому, имо, все правильнее указать 5,6%

Есть еще один момент, который я сразу не заметил. Речь-то в исследовании идет о вероятности передачи вируса от женщины мужчине, а не о вероятности инфекции при половом акте вообще. Это не одно и то же. Надо скорректировать пункт №9 с учетом этого обстоятельства. Typhoonbreath 22:09, 27 октября 2006 (UTC)

Не понял, указано, что дааное исследование has allowed an estimate to be made of the probability of female-to-male HIV-1 transmission per sexual contact. Т. е. именно вероятность передачи в одном половом акте от женщины мужчине. Данный аргумент - вероятность передачи в одном половом акте. А то что вероятность передачи от мужчине-женщины выше указывается без конкретных цифр. А по-поводу цифры 3.1 -5.6 любопытный пример. Ваш перевод неправильный. Литературный дословный перевод, :" В предположении наличия случайной ошибки в сообщениях испытуемых о частоте контактов получаем более высокое значение вероятности". Иначе бы цифру 3.1 не приводили. В статье нет слова о том, что значит это "предположение" (я читал не только абстракт). С таким же успехом можно было бы написать 10% и 20%. Как получили, эту цифру непонятно, был видимо произвольно задан процент ошибок или считалось, что испытуемые видимо приерно в 2 раза больше указали количество половых актов, чем их было реально. Поэтому не вижу смысла в указании цифры 5.6. Андрей Д. 17:22, 28 октября 2006 (UTC)

Видимо, критиковать нужно не вас, а авторов исследования. В кенийском исследовании, случайно нет данных о % положительных среди всех кенийских мужчин?--Злой Енот 06:52, 26 октября 2006 (UTC)

Нет, но можете попробовать найти или оценить эти данные в интернете. Например, http://www.avert.org/subaadults.htm.Андрей Д. 15:42, 26 октября 2006 (UTC)

Спасибо за ссылку. Если ориентироваться на их данные: 1,300,000 ВИЧ+ всего, 150,000 – дети, 740.000 – женщины, то очень грубо получается, что ВИЧ+ мужчины в целом составляют всего 1,9% от всего населения. Затрудняюсь точно сопоставить эти данные. Но если примитивно: всего - 6,9%, мужчины составляют - 1,9%, а среди мужчин с высоким риском заражения 8,1%, т.е выше в 4 раза. Я понимаю, что это примитивный подбор данных, что нужно сравнивать рискованность поведения среди всех мужчин, высчитывать % не среди всего населения, а отдельно по мужчинам и женщинам (я же не знаю, может там мужчин в 3 раза меньше) и т.д. Но цифры, которые вы приводите, для меня тоже смешные, т.к. этих данных и там нет. Ведь результаты этого исследования можно расценивать и как подтверждение того, что риск инфицироваться при половом контакте у женщин значительно выше, чем у мужчин. Кто как хочет, тот так и склоняет цифры. А делать выводы об Африке на основе Тайланда вообще странно, сексуальное поведение там может сильно отличатся.--Злой Енот 18:18, 26 октября 2006 (UTC)

Ну давай заглянем в научную литературу:

Male to female penile-vaginal transmission appears to be 2–3 times more efficient than female to male transmission... and there is some evidence that first sexual intercourse for females may be associated with particularly high transmission probabilities...

«The global epidemiology of HIV/AIDS» British Medical Bulletin 58:7-18, 2001

Так что ты мыслил в правильном направлении. А вот еще цитата о сексуальном поведении в Африке, из доклада ВОЗ за 2004

По всему региону юга Африки показатель распространенности ВИЧ резко увеличивается среди людей, достигших двадцати лет ...показатель распространенности ВИЧ является относительно низким среди молодежи в возрасте 15–19 лет – 4,8%. Это не удивительно, учитывая, что средний возраст начала половой жизни, указанный респондентами, составил 16,4 лет для молодых мужчин и 17 лет для молодых женщин. Но в следующей возрастной группе – 20-24 лет – отмечается резкий рост показателя распространенности ВИЧ, который достигает 16,5%. В этой возрастной группе ВИЧ-инфекции в основном концентрируются среди женщин. Почти каждая четвертая (24,5%) обследованная женщина была ВИЧ-инфицированной – для сравнения среди мужчин ВИЧ-инфицированным был один из тринадцати обследованных (7,6%). В действительности, более трех четвертых (77%) молодых жителей Южной Африки, живущих с ВИЧ, составляют женщины...

Было установлено, что для молодых женщин риск заражения ВИЧ-инфекцией непропорционально высокий. Сексуальная агрессия является обычным явлением – более четверти (28%) женщин указали, что их первый сексуальный опыт был против их воли, а каждая десятая (10%) указала, что ее принудили к сексу... В действительности, треть молодых людей, у которых был секс в предыдущие 12 месяцев, никогда не пользовались презервативами, и две трети не пользовались презервативом во время контактов со своим последним сексуальным партнером (Отделение исследований в области репродуктивного здоровья и Совет по медицинским исследованиям, 2004)

Typhoonbreath 20:01, 27 октября 2006 (UTC)

Всё вроде правильно написано. Но вероятности передачи вируса в единичном половом акте от мужчнины - женщине 0,6 - 2,6 на 1000 половых актов:

Probability of male-to-female HIV transmission among married couples in Chiang Mai, Thailand. Duerr A, Xia Z, Nagachinta T, Tovanabutra S, Tansuhaj A, Nelson K. Int Conf AIDS. 1994 Aug 7-12; 10: 33 (abstract no. 105C). http://gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstracts/102209081.html Андрей Д. 17:22, 28 октября 2006 (UTC)

— — :: Укажите пожалуйста, где написано, что развитие СПИДа с диагнозом ВИЧ+ связан с поведением и социальными условиями. Сейчас утверждается, обратное что СПИД ожидает всех ВИЧ инфицированных вне зависимости от условий, в случае отсутсвия терапии. Это как раз и оспаривают фактические данные. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC) + «что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса». Эта фраза требует русификации. Typhoonbreath 18:19, 19 октября 2006 (UTC)

— — Это ВИЧ диссиденты утверждают, что симтомы СПИД вызваны поведением — анальным сексом и наркоманией. Я такого не писал (даже смешно, моя цитата в трех абзацах выше)- речь в моем замечании не о развитии СПИДа, а о передаче ВИЧ инфекции, а она просто так, в быту не передается, нужно совершить ряд действий с носителем инфекции и при определенных условиях (например секс без презерватива). --Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Да дисседенты так утверждают. Т. е. здесь мы вроде одного мнения. В смысле, что утверждают дисседенты на основер наблюдения образа жизни больных СПИДом. Это и есть их аргумент о том, что среди ВИЧ+ с нормальным поведением случаи развития СПИДа не отличаются от ВИЧ-.Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Это какое-то соскальзывание.Речь в моем замечании шла не о СПИДе, а о передаче ВИЧ. Т.е. нужно уточнить тезис о невозможности распространения инфекционного заболевания в отдельных социальных группах--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Соскальзывания не заметил. Речь идёт о роли вируса в развитии СПИДа. Есть информация о больных СПИДом. Есть существенное преоблададание отдельных социальных групп среди них. Среди людей с положительным анализом на тесты к ВИЧ такого эффекта нет. Вопрос, чем вызвана болезнь СПИД, только вирусом или социальным поведением поэтому вызывает споры. Андрей Д. 16:21, 23 октября 2006 (UTC)

Это утверждение не про Россию, СНГ, Восточную Европу и т.д. Среди ВИЧ+, но не в стадии СПИД, пока преобладают отдельные социальные группы. Ваши данные основаны на статистике каких стран?--Злой Енот 17:37, 23 октября 2006 (UTC)

В статье сказано, что аргумент опирается на анализ данных по США. Андрей Д. 17:17, 24 октября 2006 (UTC)

Что добавить

Хочется добавить ссылки на начальные исследования 1981—1984 года до пресс-конференции апреля 1984 года, когда невирусная гипотеза СПИДа была преобладающей. Также ссылки на отсутсвие объяснений избирательности оппортунистических болезней с точки зрения ВИЧ-СПИД (саркома Капоши среди гомосексуалистов-наркоманов и т д). Поправить саму статью смогу чуть позже. Может кто поможет. Андрей Д. 17:17, 24 октября 2006 (UTC)

Добавить можно, но, имхо, лучше не напирать на эту тему, так как ревизионизм появился уже после 1984, о чем и говорится в статье сейчас. Да и исследований с 1981 по 1984 было не много. В основном выдвигались гипотезы. О преобладании гипотез говорить трудно, так как, например, CDC в конце 1982 склонялся к идее инфекционной природы болезни. Об избирательности инфекций можно добавить в раздел аргументов. Можно добавить и аргумент о постулатах Коха. Я даже удивляюсь, почему его нет. Если что, я могу помочь с дальнейшей доработкой статьи. Вопрос, конечно, до какой формы ее, по твоему мнению, надо дорабатывать. Typhoonbreath 20:01, 24 октября 2006 (UTC)

Помощи в доработке конечно же буду рад. Тем более новым аргументам, уточнениям, исправлениям. Окончательная форма — то что плучится в результате :) Чего бы не хотелось — выбрасывания уже записанного фактического материала со ссылками, а также критики аргументов тут же. Думаю, лучше, если вся критика будет собрана в статье про ВИЧ, а в данной статье можно, при указать на неё ссылку. Ссылку на _сайты_ с критикой приведенных тезисов я сделал. По-поводу CDC. По их данным за 1983 год о больных СПИДом (50) и на грани болезни (120) мужчнах-гомосексуалистах не было ни одного, неупотребляющего наркотики.(Jaffe et al. 1983 National case-control study of Kaposi’s sarcoma and Pneumocystis carinii pneumonia in homosexual men: Part 1, Epidemiologic results; Ann. Int. Med. 99 145—151) Андрей Д. 12:29, 25 октября 2006 (UTC)

Остатки

У меня заканчилась сессия, так что времени по ночам сидеть в сети нет. Спасибо Typhoonbreath за демонстрацию навыков корректной дискуссии, надеюсь, что смогу это усвоить и применять. Спасибо и Андрею — я немного стал ориентироваться в идеях диссидентов :) В завершение есть несколько замечаний (некоторые я повторяю)--Злой Енот 12:19, 29 октября 2006 (UTC)

Утверждать, что СПИД лечится исключительно АРВТ неправильно. Определить эффективность АРВТ можно на основе независимого исследования лечения группы ВИЧ положительных с симптомами СПИДа, разделённых на подгруппы с _одними_ и теми же болезнями, методами с АРВТ и без (плацебо), а также, параллельно лечить группу ВИЧ _отрицательных_ с и без АРВТ в течении приличного промежутка времени (от 3 до 5 лет). Таких работ пока не встречал. (Буду рад узнать о них). [Участник:Андрей Д.|Андрей Д.]] 16:21, 26 октября 2006

Оппортунисты при СПИДе лечат обычными методами, а не АРВТ.

То исследование, которое вы предлагаете сложно провести по этическим соображениям. АРВТ должны были сравнивать с плацебо — то есть одна часть исследования есть, думаю найти не составит труда — сайты производителей, статистика смертности молодых мужчин в США с 1982 по 1998 и т. д. Что касается более широких исследований, то это проблема не только ВИЧ-мейнстрима, но и всей современной медицины. Достаточным считается сравнение с контрольной группой на плацебо (но это обязательно). Однако, для диссидентов это еще большая проблема. Потому что существуют данные многолетних наблюдений на тысячах пациентов (десятках, сотнях тысяч). То есть изначально никакой АРВТ не существовало, и все СПИД ассоциированные заболевания проходили через стандартные схемы лечения — и больные умирали, тысячи, десятки тысяч. Это своего рода контрольная группа, без плацебо, на стандартной терапии.

Более того, диссидентами «как будто» забывается сама причина поиска нового заболевания в начале 80х. На самом деле доказать, что вирус не имеет никакого значения для развития СПИД (или ассоциированных с ним заболеваний) очень легко. Достаточно найти группу пациентов с симптомами СПИД — низкий иммунный статус при нехарактерном для данной возрастной и социальной группы заболеванием. То есть наркоманы с сепсисом и туберкулезом не подойдут. А вот если выявлена и описана группа молодых геев с Саркомой Капоши, у которых не обнаружится ВИЧ, то это будет более серьезным доводом, чем остальные. Даже могу подсказать, где искать. Одним из поводов для проведения анализа на ВИЧ являются выраженные клинические показания. Проанализировав результаты этих «вынужденных» тестов, можно посмотреть какой % подозрений подтверждается, какой нет, в случае каких заболеваний и т. д. (существует проблема обоснованности направления на тест, но этот риск тоже можно минимизировать, беря для анализа тесты при наиболее выраженных показаниях)

Почему на данных Тайланда делаются заключения об Африке непонятно несмотря на длительный разбор этой темы. Почему не по данным исследований в России, например? --Злой Енот 12:19, 29 октября 2006 (UTC):

См. статью Галло за 1984 год, в которой приведены результаты озвученные на пресс-конференции в апреле 1984 года. Там указано, что вирус ВИЧ обнаружен у 26 из 72 СПИД больных. Группа Монтатнье в 1983 году выделила вирус у _одного_ больного СПИДом. A также ссылки на работы 1981-1984 на работы о возможной невирусной природе СПИДа. Данные на основе Тайланда приводятся, как пример обнаружения самого высокого процента передачи вируса в единичном половом акте между мужчниной и женщиной. Исследования по вероятности передачи вируса в России не встречал, найдете - укажите результат и источник, буду только рад. Андрей Д. 14:52, 29 октября 2006 (UTC)

Теория хороша, когда она подтверждается в других исследованиях. Работы 1984 года - это интересно, но это нужно подтверждать и другими исследованиями. Т.е. группу с симтомами СПИД нужно найти сейчас, а не указывать на неточности работы Галло, повторите исследование с другими результатами, чем у него - это будет серьезным доводом (хотя бы с такими же данными 26 из 72).

Данные о вероятности передачи в одном акте недостаточны для оценки риска в разных странах и культурах, нужно ведь учитывать среднее количество партнеров, количество половых актов, их условия и т.д. При таком подходе в разных странах, и даже в разных этнических группах внутри одной страны скорость эпидемии при половом пути передачи ВИЧ будет разная.--Злой Енот 05:45, 31 октября 2006 (UTС)

Думаю, побочных эффектов АРВТ вполне хватет, есть мнение, что ВИЧ-инфицированные умирают не от главного заболевания, тобиш СПИДа, а от др. болезней. Потому что иммунная система их ослабляется от АРВ. Vik-underground 00:18, 24 сентября 2010 (UTC)

Что исправлено и добавлено

1. Добавил ссылки на работы 1981-1984 годов о невирусной природе СПИДа.
2. Пункт о вероятности передачи вируса и следствии для Африки переделал
3. Передел название подпункта.
4. Добавил ссылку на исследование вероятности передачи вируса в Африке (0.041% и меньше http://www.cirp.org/library/disease/HIV/gray2/ )

Андрей Д. 15:01, 29 октября 2006 (UTC)

Убрал раздел "Последние новости" "В обсуждении этой статьи в английской википедии есть указание, что известный химик, лауреат Нобелевской премии Walter Gilbert вышел из лагеря СПИД - диссидентов, признав ВИЧ причиной СПИД ".

Это лишнее в данной сатье. Он скорее был осторожным скептиком в конце 80-х, когда занимался этой проблемой. Утверждение, что он уже не дисседент, основано на письме, помещенном в форуме частным лицом от 26 ареля 2006 года, где есть фраза: ... Today I would regard the success of the many antiviral agents which lower the virus titers (to be expected) and also resolve the failure of the immune system (only expected if the virus is the cause of the failure) as a reasonable proof of the causation argument. Он признаёт успех ВААРТ в снижении титров-показателей вируса и повышении иммунитета (только в предположении, что вирус причина разрушения) Эта фраза не добавляет научной информации о связи вируса ВИЧ и болезни СПИД.Андрей Д. 15:52, 1 декабря 2006 (UTC)

Альтернативные теории ВИЧ-инфекции и СПИДа (перенесено 05.02.2007 из раздела "Википедия:Статьи для рецензирования")

Статья написана, главным образом, участником Участник:Андрей Д., весьма подробно, содержит множество ссылок на источники. Мне кажется, она потенциально может стать, как минимум, хорошей статьёй. Очень важно сейчас вычитать статью, проанализировать проверяемость всех утвреждений в ней, поскольку сама по себе тема дискуссионна. Приглашаю к обсуждению биологов, медиков и всех других интересующихся.

В августе и сентябре я активно редактировал эту статью, но потом отвлекся на правило Проверяемости и другие статьи… Сейчас перечитал последний вариант. Имхо, пока ей рано в хорошие. Не смотря на объем текста, статья еще не дописана. В частности не дописан раздел «История вопроса». Есть фактические ошибки и неточности, стилистические огрехи. В английской вики аналогичная статья пока лучше нашей. У меня эта статья стоит в списке к редактированию, но очередь в моем списке сильно напоминает очередь на получение квартиры в совковые времена. ;-) Typhoonbreath 18:04, 16 октября 2006 (UTC)

Тем не менее, я бы рискнул :-)

Больно тема актуальнa… привлечь к ней внимание специалистов — было бы очень полезно. Попробую вычитать тоже… Alexandrov 13:08, 28 октября 2006 (UTC)

Загляни на страницу обсуждения статьи. Там много замечаний по доработке и исправлению статьи. Typhoonbreath 15:57, 30 октября 2006 (UTC)

• Статья по смысловому содержанию очень даже недурственная, но к подаче материала есть определённые претензии: типографика, очепятки, грамматика. Также кое-где встречаются артефактные англицизмы, вылезающие при переводе. Также я поставил шаблон с просьбой указать источник одной цифири. А вообще — после вычитки добавить про то, насколько активны сторонники альтернативы (в процентах от числа публикаций?), да заключение (статья резковато обрывается) — и можно хоть в избранные. Прочитал с удовольствием. MaxSem 17:05, 6 ноября 2006 (UTC)

Цифирку добавил Участник:Maxxicum. Я добавил заключение. Старался быть объективным. По возможности поубирал спорные моменты, исправил неточности. «Причисал» формулировки. Старался быть нейтральным Число публикаций диссидентов — единицы на фоне бурного потока майнстрейма. Буду рад замеченным опечаткам, дополнениям, исправлениям. Вот Участник:Typhoonbreath периодически хорошо подключается, :) Андрей Д. 14:47, 7 ноября 2006 (UTC)

• Обороты вроде "Данный материал ни в коем случае не является окончательным ответом..." нужно убрать. --Boleslav1 ^トーク 16:10, 11 декабря 2006 (UTC)

Согласен Андрей Д. 17:34, 14 декабря 2006 (UTC)

• Статья висит на рецензии больше 3-х месяцев. За это время сделано около 200 изменений. Если возражений не будет, я через неделю сниму значок "Достоверность этой статьи поставлена под сомнение одним из участников Википедии", т. к. материал, к которому были обоснованные претензии удалён. Андрей Д. 11:20, 17 января 2007 (UTC)
• Статья действительно неплохая, и после некоторой правки вполне может претендовать на звание хорошей или даже избранной. Необходимо тщательно просмотреть статью на предмет грубых ошибок (например, в одном месте было написано "антиген" вместо "антитело"; в иммуноблоте определяют именно антитела). Было много фраз, о смысле которых сложно догадаться, часть их я мог не заметить. Следует также проверить орфографию и пунктуацию.Student BSMU 16:49, 22 января 2007 (UTC)

Нон академик

Если все согласны, что никаких альтернативных теорий настоящая наука не рассматривает, попробуйте тиснуть нон академик в английский вариант статьи. old_ivan 07:44, 13 февраля 2007 (UTC)

Хорошо бы добавить в статью подраздел…

Мне понравилась эта статья. Но хорошо бы добавить в неё подраздел с рабочим названием "Критика эпатажных действий популяризаторов". Дело в том, что именно эти действия, а вовсе не сами идеи движения ВИЧ- диссидентов, вызывают справедливые нарекания научной общественности. Да и не только научной… Например, добровольцы публично впрыскивают себе некий раствор с вирусом ВИЧ и после этого остаются здоровыми. Что это означает с точки зрения специалистов? Да почти ничего, кроме информации к размышлению. А простые люди способны воспринять тот же факт как прямое указание к весьма опасным для их жизни и здоровья действиям! Таких примеров с критикой публичных эпатажных действий довольно много, и на них здесь уже приведены ссылки. Только вот размещены они не совсем удачно. Для таких ссылок желательно иметь отдельный раздел под предлагаемым мной названием. Могу привести для полноты коллекции ссылок этого раздела ещё одну. Недавно во многих местах Сети была размещена моя статья под заголовком " Открытое письмо к И.Сазоновой и другим ВИЧ-диссидентам". Всех ссылок на неё приводить не буду, а ограничусь лишь одной: http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/wullo62.shtml С уважением Леонид Вулло

"... как не создано вакцины против возбудителей сапа, мелиоидоза, лихорадок Эбола, Марбург, Конго-Крымской и многих других."

Фраза удалена, т.к. в одну кучу свалили болезни вызванные бактерияими и вирусами, те которые успешно лечатся антибиотиками (а потому вакцина против них не нужна), и излечимые с трудом. Общая черта всех перечисленных болезней - их редкость, малораспространённость, локализация в удалённых районах Азии и Африки. Вследствие этого, а не вследствие принципиальной невозможности создать вакцину или сыворотку, вакцины и не разрабатывались.

ВИЧ - это якобы вирусная инфекция, поэтому она антибиотиками не может лечиться, необходима вакцина или сыворотка. Приводить в качестве аргумента сап и мелиоидоз (ложный сап), возбудитель которых - бактерия, чувствительная к антибиотикам (тетрациклинам, сульфаниламидам) - не корректно. Вакцины разрабатываются для опасных массовых инфекций, которые к тому же плохо поддаются терапевтическому лечению.

Или пример лихорадки Эбола, Марбург, Мариди (что одно и то же) - редкая болезнь, возникает от контакта с тканями зелёных мартышек, чаще заболевают медицинские работники. Эта болезнь просто не исследована, ею не занимались. Ставить в один ряд с ВИЧ, к которому вакцина тоже не разработана, - не корректно. ВИЧ признан глобальной угрозой, на борьбу с ним выделяются огромные средства.

"Большинство учёных считает, что это связано с высокой сложностью вируса и высокой частотой мутаций, снижающей эффективность ответа иммунной системы." Фраза лишняя, так как здесь освещаются взгляды несогласных с большинством учёных, а не СПИД-мейнстрима. Несогласие большинства учёных уже все выучили, этот припев без конца повторяется везде в статье. Slava26 08:49, 12 июля 2008 (UTC)

популистика

Хотелось бы узнать причины побуждающих этих диссидентов на развитие альтернативных торий. Какую выгоду они получают и ради чего вступают в "борьбу"? Частности, обощения, конкретика...

Jazzyto 00:54, 6 ноября 2009 (UTC)JazzyTo

Влияние препаратов, разработанных для борьбы с ВИЧ

Лечение препаратами не только не эффективно, но и вредно, поскольку эти препаратами имеют множество побочных эффектов, что просто добивает людей, которые и без того имеют слабый иммунитет. В настоящее время в продукты питания человека добавляется много красителей, консервантов и т.д., прием , которых с пищей понижает имунную систему даже здорового человека. По статистике 90 % ВИЧ-инфецированных наркозависимые, а это говорит о том, что иммунитет у них снижен не из-за ВИЧ-инфекции, а из-за систематического приема наркотив-яда Vik-underground 23:57, 23 сентября 2010 (UTC) Viki

• Не надо искажать факты. По статистике, доля потребителей инъекционных наркотиков составляет не более 45% от общего числа больных СПИДом. То, что ВИЧ является инфекционным агентом СПИДа, доказано огромным количеством научных работ, опубликованных с момента выделения вируса, т.е. за последние 27 лет, и является неоспоримым научным фактом. Что же касается антиретровирусных препаратов, их полезный эффект уже давно является очевидным фактом, о чём свидетельствует значительное увеличение продолжительности жизни больных и сокращение ежегодного количества смертей от СПИДа после начала использования ВААРТ. Alexey Karetnikov 14:38, 7 октября 2010 (UTC)

Глава См. также

Другие движения медицинского диссидентства

Конечно ссылки Антивакцинаторство и Антипсихиатрия — относятся к другим отраслям медицины но надо дать читателям представление о том, что помимо движения отрицания СПИДа существуют аналогичные движения в других отраслях медицины — например движение отрицания пользы от прививок и движение отрицания существования психических болезней. Вообще, подобную информацию принято ПОМЕЩАТЬ в главу «См. также»: например в статье Царь-пушка в главе «См. также» перечислены Царь-колокол, Царь-танк и Царь-бомба. Поэтому восстанавливаю эту информацию, то есть откатываю удаление её. -- Кеель 2010.октябрь.19.вт. 09:32 (московское время) --Кеель 05:35, 19 октября 2010 (UTC)

Хорошо, я согласен. Но считаю необходимым добавить сюда же ссылку на статью Псевдонаука. Alexey Karetnikov 14:22, 19 октября 2010 (UTC)

Раз считаете нужным, то добавьте. -- Кеель 2010.октябрь.20.ср. 08:18 (московское время) --Кеель 04:19, 20 октября 2010 (UTC)

Малые изменения.

Убрал слово "неопубликованные" там где оно ни к месту. Убрал ссылки на другие движения по отрицанию. Не стоит сравнивать отрицание каких-то фактов в истории со взглядами специалистов на проблемы теории ВИЧ-СПИД.Андрей Д. 21:37, 19 декабря 2010 (UTC)

Вполне к месту в одном случае из двух. Имеется в виду, что они не опубликованы в научной литературе. Взгляды специалистов однозначны, а в статье описываются взгляды маргиналов, таких же как антивакцинаторы и прочие, так что ссылки вполне по теме. --El-chupanebrej 21:45, 19 декабря 2010 (UTC)

И добавляйте, пож-та, новую тему в обсуждении в конец страницы, а не в начало. --El-chupanebrej 21:45, 19 декабря 2010 (UTC)

Впрочем про "движения по отрицанию" и вправду не совсем к месту (хотя с какой стороны посмотреть), в отличии от прочей медицинской альтернативщины. Но все же предлагаю подождать с убиранием. --El-chupanebrej 21:57, 19 декабря 2010 (UTC)

"Другие движения по отрицанию" как раз по теме, поскольку отрицание ВИЧ/СПИДа не является уникальным явлением, а является частью более общего феномена отрицания устоявшихся, общепринятых и основанных на огромном количестве фактов взглядов на какие-либо природные или общественные явления. Этот более общий феномен обозначается английским термином denialism. Соответствующее обсуждение приводится в книге Denying AIDS. Там же даются ссылки на работы по анализу этого общего феномена. Что же касается взглядов специалистов на проблемы ВИЧ/СПИДа, они, как уже сказано выше, однозначны. Alexey Karetnikov 05:26, 21 декабря 2010 (UTC)

Ага, а я как то внимание на эту книгу не обратил. Да действительно авторитетный вторичный источник рассматривающий проблему "отрицания". Так что вполне к месту эти ссылки. --El-chupanebrej 20:34, 21 декабря 2010 (UTC)

Удалил "другие движения отрицания". Не стоит сравнивать отрицание полётов на Луну и научный спор о причинах болезни, хоть и ведущийся очень малым количеством учёных. В 1950 году Нобелевскую премию по медицине дали за лоботомию. Взгляды специалистов тоже были однозначны. Со временем полностью от метода отказались. Андрей Д. 17:14, 23 декабря 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Выше причина нахождения этих ссылок статье обоснована участником Alexey Karetnikov. Научного спора по теме существования/несуществования ВИЧ нет. --El-chupanebrej 17:25, 23 декабря 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Обоснования нет. Есть сравнение несравнимых вещей. Ссылка на книгу не придаёт убедительности. Андрей Д. 17:34, 23 декабря 2010 (UTC)

Обоснование дано. И оно основано на АИ. Могу привести еще один Michael Specter. Denialism: How Irrational Thinking Hinders Scientific Progress, Harms the Planet, and Threatens Our Lives. В нем также рассматриваются проблемы отрицания научных данных (в том числе ВИЧ/СПИД) в контексте феномена "denialism". --El-chupanebrej 17:54, 23 декабря 2010 (UTC)

Обоснование более чем убедительное - отрицание ВИЧ/СПИДа является частью более общего феномена, который анализируется многими научными источниками. В случае с лоботомией речь шла о методе, здесь же речь идёт о возбудителе болезни, так что данное сравнение не выдерживает никакой критики. Те же, кто отрицает ВИЧ/СПИД, вообще не являются специалистами в данной области (об этом сказано в тексте статьи), поэтому никакой научной дискуссии по данной теме нет уже давно, почти с самого времени открытия ВИЧ. Отсутствие же научной дискуссии и каких-либо альтернативных теорий этиологии СПИДа - причина, по которой данная статья должна быть переименована. Alexey Karetnikov 04:46, 24 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый участник El-chupanebrej, приведённые Вами источники очень хорошие! Спасибо! Alexey Karetnikov 04:52, 24 декабря 2010 (UTC)

Утверждения "никем не проверенные данные" надо переделать или удалить. Из этого следует, что все остальные публикуемые данные по медицине кем-то проверялись. Это далеко не так. Врач Clus Koehnlein имеет практику в городе Киль. Адрес и часы приёма можно найти в интеренете. http://www.arztinfo24.de/arzt-fuer-sportmedizin-in-kiel-koenigsweg-14/1134.html/ Человек рискует своей репутацией и лицензией на ведение практики. Андрей Д. 17:41, 23 декабря 2010 (UTC)

Деятельность Кёнляйна не имеет никакого отношения к науке, и свою репутацию он разрушил уже давно и безвозвратно. Его данные действительно никем не проверялись. Если Вы считаете иначе, приведите публикации Кёнляйна по данной теме в научных реферируемых журналах. Что же касается других публикуемых данных, то они тщательно проверяются, если речь идёт, опять же, о научных реферируемых журналах. Alexey Karetnikov 04:27, 24 декабря 2010 (UTC)

К переименованию

Мнение специалистов по вопросу существования ВИЧ и этиологии СПИДа однозначно, и никаких научных дискуссий по данной теме не ведётся почти с самого момента выделения ВИЧ. Ни один из участников движения по отрицанию ВИЧ/СПИДа не является специалистом по ВИЧ и никогда не работал с этим вирусом. Участники движения публикуют свои взгляды почти исключительно в нерецензируемых источниках: книгах, популярных журналах, интернет-сайтах, самиздатовских информационных листках и брошюрах, и лишь очень редко - в нерецензируемых медицинских журналах либо в нерецензируемых разделах (например, Комментарии, Письма к редактору) научных журналов. Соответственно, никаких альтернативных теорий существования ВИЧ и этиологии СПИДа не существует. Англоязычная версия статьи носит название AIDS denialism и не рассматривает взгляды участников движения как какие-либо "альтернативные теории". На основании всего вышеизложенного, я предлагаю переименовать данную статью в Движение по отрицанию ВИЧ/СПИДа. Поскольку речь идёт о проблеме, затрагивающей жизненно важные аспекты здоровья и касающейся важнейшей вирусной пандемии последних десятилетий, решение о переименовании статьи должно быть принято как можно скорее. В данной ситуации нынешний вариант заголовка является опасной дезинформацией читателей. Alexey Karetnikov 05:20, 24 декабря 2010 (UTC)

Примечания

Переименование названий разделов

Мнение со стороны: поскольку содержание статьи слишком перегружено и слабо просматривается её структура, необходимо «жёстко» ужать/сократить названия большей части разделом; одновременно, в частности, в разделе «Критика взглядов участников движения по отрицанию ВИЧ/СПИДа» желательно упорядочить подразделы путём их группирования и структурирования // Ювеналюс 20:26, 26 декабря 2010 (UTC)

Структуру постараемся улучшить. А есть ли какие-то конкретные предложения? Alexey Karetnikov 21:51, 1 января 2011 (UTC)

Поскольку я не в теме, толку от меня мало. Хотя мне представляется очевидным, что содержание разделов 4 и 5 следует привести к единообразию: необходимо, чтобы аргументы как участников, так и критиков либо одновременно были бы представлены в оглавлении, либо убраны оттуда. Второй вариант, по моему мнению, предпочтителен // Ювеналюс 11:52, 2 января 2011 (UTC)

Поправил. ptQa 15:44, 23 мая 2011 (UTC)

НТЗ

Статья в своем разброде кричаще ненейтральна --BoBink 21:11, 30 ноября 2013 (UTC)

Что конкретно ненейтрального Вы видите в статье? --El-chupanebrei 21:43, 30 ноября 2013 (UTC)

• Забавно что вы это спрашиваете ПОСЛЕ отката моей правки. А стоит ли вообще отвечать? --BoBink 21:47, 30 ноября 2013 (UTC)

  Ничего забавного не вижу. Установка шаблона о ненейтральности требует каких-то аргументов. Я надеюсь вы понимаете, что утверждение "Статья в своем разброде кричаще ненейтральна" валидным аргументом само по себе не является. --El-chupanebrei 21:50, 30 ноября 2013 (UTC)

  Верно. Но спросили же. В том ненейтральность, что аргументы приведены вне критики, многие без критики. Их валидно оценить читателю невозможно. --BoBink 21:52, 30 ноября 2013 (UTC)

  Понятно, я уж было подумал, что Вам не нравиться, то что в статье слишком много критики. Тут надо не шаблоны вешать, а подумать как возможно перекомпановать статью и добавить критику аргументов где её нет (ну и АИ найти на критику, что проблемой не будет). --El-chupanebrei 21:58, 30 ноября 2013 (UTC)

  Я не специалист в этой теме ну совсем. Только поскольку постольку --BoBink 21:59, 30 ноября 2013 (UTC)

  Вероятно и правда стоит статью немножко перегруппировать, чтобы аргументы с их критикой шли вместе, а не по разным частям статьи. PS. Статью, кстати писал специалист по ВИЧ Alexey Karetnikov, давайте подождем его мнения, что он думает на счет такой переделки. --El-chupanebrei 22:07, 30 ноября 2013 (UTC)

Отмена правки анонима

पाणिनि, тут вы отменили правку: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Движение_по_отрицанию_ВИЧ/СПИДа&diff=77458357&oldid=77458257 ВП:МАРГ не означает что их надо отменять. Само по себе отрицание спида это и есть по сути маргинальная теория.

Предлагаю оставить и запросить источники. --AnnaMariaKoshka 10:04, 30 марта 2016 (UTC)

Ну, с описанием отмены я, конечно, дал маху. Тем не менее, правки предлагаю не возвращать: 1) они ломают структуру статьи 2) все такие вещи нужно подавать с источниками, атрибуцией и критикой, как это сделано со всеми подобными авторами в статье. पाणिनि 10:28, 30 марта 2016 (UTC)

पाणिनि, источник найден. Надо будет в след. раз комментировать «укажите пожалуйста источник» в случае отмены. Это не вас учу — это и себе напоминаю. Ну и если есть время попробовать найти. --AnnaMariaKoshka 10:54, 30 марта 2016 (UTC)

AnnaMariaKoshka, я бы предложил Вам не торопиться с отменами до нахождения консенсуса. Я лично считаю, что sovsekretno.ru - не очень подходящий источник для данной статьи. Кроме того, ещё раз акцентирую Ваше внимание, что аноним сломал структуру статьи. पाणिनि 10:58, 30 марта 2016 (UTC)

Возвращать можно — если есть ичточник. Его оценку уже можно проводить.

Там причина другая — скопировано с http://soznanie.info/st_spidno.html. --AnnaMariaKoshka 10:59, 30 марта 2016 (UTC)

Не каждая информация с произвольным источником заслуживает быть отражённой в ВП. पाणिनि 11:01, 30 марта 2016 (UTC)

Конечно нет, но мы же правим смело. Если не явный вандализм и так далее. --AnnaMariaKoshka 11:03, 30 марта 2016 (UTC)

Правим смело, но если правку отменяют, то сперва ищем консенсус на СО, а лишь после его достижения вновь правим, а не спешим вернуть информацию в статью до того, как с этим согласятся оппоненты. पाणिनि 11:05, 30 марта 2016 (UTC)

Если правку отменили и возращать — это война правок — да. Но мною была возвращена правка с источником — это другое. Если не согласны — давайте зададим вопрос на форуме. Проясним для двоих. --AnnaMariaKoshka 11:11, 30 марта 2016 (UTC)

Зачем разводить флуд на форуме, если по этой схеме и так всё понятно? В последнем пункте сказано "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс", а не "Верните удалённую правку под другим соусом". पाणिनि 11:14, 30 марта 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Вопросы#Если правку анонима без источника отменили. Найден источник и правка возвращена — это война правок?. Подождём мнений. --AnnaMariaKoshka 11:15, 30 марта 2016 (UTC)

Судя из ответа (на данный момент он один) вы правы. Буду знать. --AnnaMariaKoshka 11:24, 30 марта 2016 (UTC)

Не нужно превращать Википедию в сборник цитат. Подобные доводы для отражения в статье требуют перефразировки. Но точка зрения о том, что СПИД - это совокупность разных болезней, уже в статье отражена. Typhoonbreath 10:53, 30 марта 2016 (UTC)

О коррупции...

Отрицать СПИД - полная чушь. Он есть. Однако, есть и один интересный момент - последнее время идет вал разных "акций" по борьбе со СПИДом, чаще всего имеет такую форму - "пройди тест бесплатно!". И если учесть, что:

-акции обычно организовывают развитые страны в отсталых
-препараты пожизненной терапии производятся в тех странах, которые организовывают эти "акции"
-ничего бесплатно не бывает
-нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист ради прибыли (К. Маркс).

Я думаю, не для кого не секрет, что "акции" призваны увеличить коль-во потребителей лекарства и обеспечить производителя прибылями. Поскольку отсталые страны зачастую коррумпированы, то местные работники "перевыполняют план", приписывая положительный результат при обнаружении любого ретровируса (возможно тоже агрессивного, ведь непосредственно от СПИДа не умирают и проверить нельзя). Это может быть причиной массового отрицания ВИЧ/СПИД.