Обсуждение:Ведута, Николай Иванович

Очередное прославление на основании аффилированного источника - сайт школы имени Ведуты возглавляемого дочерью Ведуты... Сторонние источники оценки его научного вклада будут? Pessimist 13:17, 18 апреля 2010 (UTC)

Благодарю Вас за замечания, надеюсь, это поможет нам с Вами сделать статью лучше! Давайте попробуем во всём разобраться.

Если верить проекту "Википедия", то автобиография (с греческого: «собственное жизнеописание») — последовательное описание человеком событий собственной жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/Автобиография). Следовательно, статья не является "Автобиографией", т.к. написана третьим лицом.

Вы пишите, что это "Очередное прославление...", тут не могу с Вами согласится, потому как в статье нет оценочных категорий Н.И. Ведуты (плохой он или хороший и т.п.). Считать упоминаемый в статье "УНИКАЛЬНЫЙ опыт СССР при конструировании им централизованной (смешанной) экономики" нарушением правила нейтральности нельзя. Опыт СССР в плановой экономике действительно уникален, другого такого же, по масштабам и времени, в мире нет! Есть в статье упоминание об "...ОГРОМНОМ научном и практическом опыте...", хорошо, давайте уберем слово ОГРОМНЫЙ.

Вы спрашиваете о "сторонних источниках оценки научного вклада", такими сторонними источниками, оценившими вклад Н.И. Ведуты, являются научные организации, присвоившие ему учёную степень доктора наук, звание профессора и член-корреспондента.

Написание статей аффилированными источниками в целях рекламы аффилированного источника - это конечно же не соответствует целям проекта. В данной статье нет рекламы, есть только факты из жизни Н.И. Ведуты. Кроме этого, как можно написать о чём-то не столкнувшись с этим и не зная об этом ничего? Боюсь, это невозможно! Поэтому логично, что первоначальное написание статей может быть осуществлено близкими к описываемому явлению источниками. Далее уже другие участники проекта по мере их заинтересованности и соприкосновения с описываемым явлением будут редактировать статьи или добавлять материал. Это ведь естественный процесс. RF 17:20, 18 апреля 2010 (UTC)

Не надо "верить проекту Википедия", статьи в котором не являются АИ Надо читать правила: ВП:Конфликт интересов и ВП:Автобиографии. Там настоятельно не рекомендуется лицам, аффилированным с объектом статьи создавать и править статьи о нём, за исключением исправления отдельных фактов.

В разделе, где я проставлял запросы источников, есть ряд суждений о деятельности Ведуты и его научных достижениях. Я хотел бы знать на какие независимые авторитетные источники опираются эти суждения. С атрибуцией мнений. Pessimist 19:23, 18 апреля 2010 (UTC)

Марк, что конкретно указывает на то, что статья является автобиографией? В статье содержатся только факты из жизни ученого. В КОИ сказано, что КОИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов, либо интересов других лиц, компаний или групп, однако статья служит энциклопедическим целям и НЕ ставит цели продвижения чьих-либо интересов. Повторюсь, там только факты. Более того, в http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Конфликт_интересов написано, что эта страница не является правилом или руководством.

Как Вы и просили, я добавил ссылку на источник оценивший научный вклад и значимость работ Н.И. Ведуты - это официальный сайт «Национальной академии наук Беларуси». Надеюсь, для Вас, как жителя Беларуси, это аргумент и Вы не будете отрицать.

Ссылки на источники на днях добавлю я или другие участники проекта.

Замечания к предложению "Содержащиеся в книге предложения полностью подкреплены математическим инструментарием..." принимаются, сегодня изменю его формулировку. RF 07:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Раздел международное признание источниками не снабжен. Как это понимать? На основе чего он написан? Тот факт, что статья о школе Ведуты уже удалялась, а статью о нем самом пишут исключительно аффилированные с ним люди, говорит о многом. Почему-то статью про академика Аганбегяна пишут не его родственники и не на основе материалов "школы Анганбегяна", возглавляемой дочерью Аганбегяна.

"Обобщив уникальный опыт СССР при конструировании им централизованной (смешанной) экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия рынка на установление пропорций в плане, Н. И. Ведута разработал динамическую модель МОБ, нацеленную обеспечение устойчивого роста качества жизни." - какой независимый источник может подтвердить сие утверждение. На сайте АН Беларуси я не вижу этого. Pessimist 08:05, 19 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, я не имею никаких родственных связей с Ведутой. Во-вторых, к статье про академика Аганбегяна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич), которого Вы приводите в качестве примера, есть очень большие вопросы. Например, там сейчас написано, что в годы перестройки он был cоветником генсека М. С. Горбачева по вопросам экономики. А где достоверные источники, что это именно так и было? Может он был ещё и советником Папы Римского? Или вот другой пример, в статье есть цитата Аганбегяна: "Как экономист, я считаю что Карабах больше связан с Арменией, чем с Азербайджаном", - а кем подтверждена эта цитата? Где ссылка на источник? Где подтверждение? Таких цитат можно придумать тысячи! Далее, "Строительство бизнес-центра было прекращено после выявления фактов широкомасштабной коррупции в связи с получением строительных контрактов" - это серьёзное обвинение, а доказательств нет! Где ссылка на источник подтверждающий факт коррупции? Его нет! Таким образом, складывается мнение о Вашем предвзятом отношении к статье про учёного Ведуту.

Пожалуйста проставьте запросы в тех местах в статье про Аганбегяна, которые кажутся вам не подтверждёнными источниками. Я не очень понимаю каким образом наличие подобных фраз в статье про Аганбегяна доказывает моё предвзятое отношение к Ведуте, про которого я впервые узнал, когда сюда стали писать о его школе с опорой на публикации его школы. Пока все источники в разделах о научной деятельности и международном признании базируются на аффилированном источнике. Единственный независимый АИ таких оценок не даёт. Про Аганбегягна я слышал до того как Википедия появилась вообще. И статьи и книги его читал еще в 1980-е годы. И статью про него редактируют люди никак вообще к нему не относящиеся ни как родственники, никак сотрудники. Посторонние. В отличие от Ведуты. Википедия - не место для продвижения и пиара. Вот к этому я таки да, очень предвзято отношусь. Pessimist 17:53, 19 апреля 2010 (UTC)

"какой независимый источник может подтвердить сие утверждение?" - подтвердить что? То, что он обобщил опыт или то, что создал модель стратегического планирования, нацеленную на обеспечение устойчивого роста? Если Вы хотите найти этому подтверждение, то просто прочтите книгу "Социально эффективная экономика", там всё доступно изложено. Если читать Вам лень, то можете приехать в МГУ имени М.В. Ломоносова, там на кафедре экономической политики философского факультета есть образовательная программа "Стратегическое управление и экономическая политика", которая готовит кадры, владеющие знаниями модели стратегического планирования Н.И. Ведуты. Возглавляет кафедру академик РАН, д.э.н., проф., директор института проблем рынка РАН, руководитель секции экономики РАН - Н.Я. Петраков. Это и есть подтверждение! RF 15:57, 19 апреля 2010 (UTC)

Читайте пожалуйста ВП:ПРОВ. Приезд на кафедру для знакомства с Петраковым из этого правила немного выпадает. Где ОПУБЛИКОВАНЫ рецензии или обзоры его книг? Pessimist 17:53, 19 апреля 2010 (UTC)

С появлением ряда независимых авторитетных источников и уборки ненейтральных выражений без опоры на сторонние АИ я снял шаблон автобиографии. Удачи в улучшении статьи. Pessimist 11:29, 20 апреля 2010 (UTC)

Марк, Вы слишком разошлись в своих правках! Я их отменил, потому как абсолютно с ними не согласен! Ссылки даны на источники, подтверждающие, что: 1) Н.И. Ведута был создателем кафедры в БГЭУ в 1967 г., 2) Н.И. Ведута находится в числе ветеранов ЦНИИТУ, без которых институт не стал бы ведущим разработчиком программного обеспечения в Республике Беларусь. Эти ссылки доказывают его вклад в науку. Удаление их расцениваю как вандализм! В предложении "Обобщив уникальный опыт СССР при конструировании им централизованной (смешанной) экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия рынка на установление пропорций в плане" Вам что конкретно не нравится??? Не надо удалять не мотивировав свои действия. Фраза "уборка ненейтральных ориссов" не раскрывает сути претензии - в чём конкретно проявляется ненейтральность.

Прочтите ВП:ВС, потому что это прямое нарушение данного правила. Если источник лишь упоминает Ведуту в некоем качестве - ставьте это в виде сноски к утверждению. А в разделе ссылки этому не место.

Ненейтральные ориссы это текст, в котором есть умозаключения на тему о величии научной деятельности Ведуты в связке с уникальностью советских разработок etc и который никакими независимыми АИ не подтверждён. Поскольку вы отменили мои правки - я выставляю шаблон сомнений в нейтральности статьи. До достижения соглашения о достижении НТЗ. Pessimist 16:20, 26 апреля 2010 (UTC)

Согласно Ожегову, уникальный - это единственный в своем роде, неповторимый, т.е. такого же опыта в конструировании централизованной экономики как у СССР, ни у кого нет. Обобщение, согласно Ожегову, означает сделать вывод, выразить основные результаты. Таким образом, Н.И. Ведута в своей книге делает выводы из уникального опыта СССР, выражает его результаты. Вот скажите мне, пожалуйста, в чём здесь отсутствие нейтральности? Рецензентами данной книги являются д.э.н., член-корреспондент РАН В.Л. Перламутров и д.э.н. А.М. Ерёмин, издательство научно-образовательной литературы Российской экономической академии, в аннотации к книге написано "Книга посвящена моделированию социально эффективной стратегии экономики, нацеленной на обеспечение достойного роста благосостояния граждан... Автором разработана динамическая модель МОБ, имитирующая мультипликативную связь отраслей экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия государственных приоритетов и рынка для расчёта траектории устойчивого бескризисного развития..." Исходя из этого, просить указать источник, это уже лишнее. Всё указано непосредственно в книге, под которой подписались экономисты и издательство научно-образовательной литературы.

Я не уверен, что Ожегов читал книги Ведуты или характеризовал советский экономический опыт и связку между ними. Экономическую модель СССР разные источники характеризуют совершенно по-разному. Я хочу знать кто её характеризует именно так. Я не вижу источника на следующее утверждение: и"Обобщив уникальный опыт СССР при конструировании им централизованной (смешанной) экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия рынка на установление пропорций в плане,..." Всё остальное подтверждено . А вот к этому следует либо указать источник и атрибутировать его - либо удалить. Pessimist 19:26, 26 апреля 2010 (UTC)

Мы можем говорить о том, что опыт СССР уникален и другого точно такого же ни у кого нет? RF 06:45, 27 апреля 2010 (UTC)

Мы нет. Источники - могут. Любые оценочные эпитеты типа "уникальный", особенно когда мы пишем в чём именно этот уникальный опыт состоит, должны опираться на АИ и быть атрибутированы как мнение - согласно ВП:АИ. Pessimist 17:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Я нашёл данный текст в источнике. Но я не могу понять кто его автор, чтобы его атрибутировать. В файле на этот счет ничего не сказано. Надеюсь, вы не сами вписали его в это файл? Pessimist 19:31, 26 апреля 2010 (UTC)

О чём идет речь, о каком конкретно источнике? RF 06:45, 27 апреля 2010 (UTC)

О книжке по ссылке на word-файл, где в неподписанном предисловии содержится текст, который полностью дублирован в статье без кавычек и указания автора.

Ничего он полностью не дублирует.RF 18:43, 27 апреля 2010 (UTC)

• В источнике "и обобщить уникальный опыт СССР при конструировании им централизованной экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия рынка на установление пропорций в плане"
• В статье "Основываясь на опыте СССР при конструировании им централизованной (смешанной) экономики по образцу механизма свободной конкуренции с включением воздействия рынка на установление пропорций в плане"
• В источнике Содержащиеся в книге предложения по выводу России из кризиса полностью подкреплены математическим инструментарием проведения конкретных расчетов для составления траектории развития
• В статье " Содержащиеся в книге предложения подкреплены математическим инструментарием для проведения конкретных расчетов по составлению траектории оптимального развития".
• Если считать это перефразировкой источника - допустим, хотя я вижу прямые заимствования без кавычек - и это не является перечислением тривиальных фактов, не охраняемые авторским правом. НО КТО АВТОР ЭТОГО ТЕКСТА, на который вы ссылаетесь? Pessimist 19:12, 27 апреля 2010 (UTC)

• Претензии только к этим двум предложениям?
• Издательство и автор указаны в книге. RF 09:56, 28 апреля 2010 (UTC)

Автор книги - Ведута. Это он сам о себе так написал? Pessimist 11:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Может рецензенты, может издательство, и уж точно не я и не Вы. RF 12:38, 28 апреля 2010 (UTC)

Атрибуция мнения пока не включена в качестве правил. Предлагаю ссылаться только на действующие пункты правил.RF 10:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Читайте пожалуйста ВП:АИ - о разнице между фактом и мнением. Полагаю, что данная ваша аргументация подпадает под ВП:НИП. Pessimist 11:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы ошибочно так полагаете. В "атрибуции мнения" написано: "Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве руководства. Пока что это страница не является действующим руководством.", вот я и предложил ссылаться только на действующие правила. По моему, это Вы пытаетесь играть с правилами, аргументируя свои действия тем, что не является правилами. RF 12:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Если бы я вёл себя так же как вы, то я бы сейчас вписал "по мнению анонимного автора предисловия к книге Ведуты..." - и вряд ли вы найдёте правило, которое запрещает это действие. Но если атрибуция мнения проставлена не будет, то мнение следует убрать, поскольку его авторитетность не подтверждена ничем, кроме того, что оно есть в предисловии к его книге. Анонимным мнениям не место в Википедии. Pessimist 15:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Вторая проблема - текст нарушает авторские права, поскольку практически скопирован из этого источника. Енго следует пересказывать, а не копировать. Или (если это цитата) - закавычить. В любом случае источник следует атрибутировать, ибо текст этот оценочный, а у оценки должен быть автор. Pessimist 19:36, 26 апреля 2010 (UTC)

Какой именно текст? Чьи права? RF 06:45, 27 апреля 2010 (UTC)

Написал выше. Pessimist 17:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Покажите пожалуйста соответствие ВП:ВС вот этой ссылки: «Аналитический отчет по заказу НТА „НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНФОПАРК“» и вот этой «Белорусская Советская Социалистическая Республика (Беларуская Савецкая Сацыялicтычная Рэспублiкa), Белоруссия (Беларусь), (Большая советская энциклопедия)» Pessimist 19:41, 26 апреля 2010 (UTC)

Удалена. RF 12:36, 28 апреля 2010 (UTC)

В преамбуле огрех

"Дата смерти: 25 апрля 1998 ии 1998"  !?— ВятиЧ (обс.) 22:52, 11 марта 2021 (UTC)