Обсуждение:Ведьмина служба доставки

Последнее сообщение: 23 дня назад от Helga Regin в теме «Даты выхода на экран по странам мира»

Название статьи править

Аниме ведь лицензировано в России под названием "Ведьмина служба доставки"? Раз так, то и статья должна носить такое же название. --deerstop 11:25, 20 марта 2008 (UTC)Ответить

  • Какое в ходу — это в данном случае не имеет значения. Статьи должны носить официальное русское название, а за неимением такового официальное английское. --deerstop 17:25, 20 марта 2008 (UTC)Ответить
  • Да пусть хоть под каким названием идёт. Сайт не является доказательством лицензированности названия. Когда появятся лицензионные диски и реальные афиши с названием: «Ведьмина служба доставки», тогда и изменим статью.

Японская адаптация править

Совсем ли корректно это название раздела? С одной стороны фильм оригинально японский, куда адаптировать? А если речь о адаптации книги, то это подразумевает, что если есть другие адаптации, то они должны быть в соответствующих разделах этой же статьи. Kolas 14:22, 25 марта 2008 (UTC)Ответить

Иллюстрации править

Большая часть изображений в статье вынесена к удалению Saidaziz 11:58, 24 декабря 2008 (UTC).Ответить

Откуда уверенность, что иллюстрация с Кики возле окна, принимающей коробку для доставки - это кадр из фильма, а не, скажем, фар-арт или рисунок из манги, которая была издана по фильму? Я такого эпизода не видел, в англовике тоже другая иллюстрация. Предлагаю заменить, взять проверенный кадр. И надо обсудить, какой наиболее символичен. Например, из англовики с часами, или полет вместе с Томбо во время титров, или полет после столкновения с автобусом, перед разговором с полицейским, или сцена с Урсулой перед ее картиной? 95.165.73.182 03:55, 13 января 2015 (UTC)Ответить

Хочу заменить картинку неизвестного происхождения, иллюстрирующую фильм (такого кадра нет в фильме, кроме того, вид Кики немного отличается от того, что в фильме), на кадр прибытия Кики в Корико. Возражений нет? Gplover 22:19, 19 января 2015 (UTC)Ответить

Раздел "Сюжет" править

Даже не редактировать, а переписать полностью. До того безграмотно, что тяжело читать. 89.236.227.132 11:27, 18 февраля 2014 (UTC)Ответить

ВП:Правьте смело. --Bff 11:40, 18 февраля 2014 (UTC)Ответить

Кики как отдельная статья править

Кики, наверно, достойна отдельной статьи в японовике, но не у нас. Мне кажется наиболее правильным сделать в статье про "Службу доставки" ссылку на статью о Кики в японовике, а в русской вике сделать статью-перенаправление на фильм. Согласны? Gplover 20:17, 16 января 2015 (UTC)Ответить

Сомневаюсь в нужности ссылки, если кто-то в яп-вики заметит статью (с флагом А) ее быстро удалят, даже в основной статье ссылка где-то внизу находится (наверно чтобы не заметили). Поэтому, лучше удалить ссылочки на Кики. Sinon 00:13, 17 января 2015 (UTC)Ответить
Сделал. Gplover 22:12, 19 января 2015 (UTC)Ответить

Хочу поднять уровень статьи, если получится, до хорошей править

Очень уж мульт понравился, попал под настроение. Упорядочил разделы, надеюсь, в соответствии с Википедия:Статьи_об_аниме_и_манге. Доработал раздел Сюжета, в первую очередь насчет русского языка, постарался убрать все, что содержит неоднозначные интерпретации мотиваций персонажей. Надеюсь, своих ОРИСов и СПГСов при этом не добавил? Прошу критику текущих изменений и пожелания к сей работе. Правильно ли я понимаю, что для номинации на следующую категорию - "Полная статья" - не хватает только ссылок на источники, и больше ничего? Gplover 12:44, 19 января 2015 (UTC)Ответить

Понаставил источников. Не пора ли уже снимать шаблон об отсутствии сносок на источники?--Gplover 07:54, 4 марта 2015 (UTC)Ответить
Да, убрал, но не сказал бы, что все источники авторитетны, но это не так уж и важно. Рекомендую пройти рецензию в ПРО:АИМ-СДР, там помогут с поднятием уровня статьи до ХС. Sinon 03:40, 5 марта 2015 (UTC)Ответить
Спасибо за совет. Наконец-то закончил с упорядочиванием статьи, выставляю ее на рецензирование. Gplover 18:38, 1 апреля 2015 (UTC)Ответить

Убрал раздел "интересные факты", раз уж он несовместим с хорошей статьей. Но про "пасхальные яйца", раз их постоянно в работах Миядзаки находят, писать где-то надо, где? Сунул в прокат, но что-то сомневаюсь. --Gplover 08:41, 12 апреля 2015 (UTC)Ответить

Имена героев править

Насколько я понимаю, в переводе от RUSSIKO были выбраны произношения имен Асона, Зизи и Берта, поэтому ставлю их, но вот вопрос: в предыдущих переводах, закадровых, герои назывались по-разному, например, кот назывался и Дзи-Дзи, и Джи-Джи, булочницу большинство называет Осоно, так что надо, наверно, указать все варианты. Вообще, хорошо бы кто-нибудь выложил официальную обложку диска с официальными именами героев, чтобы не осталось никаких сомнений, а то на RUSSIKO страница фильма уже удалена. Gplover 07:44, 7 февраля 2015 (UTC)Ответить

Сомневаюсь в путешествии в Европу при написании сценария. править

Имеются только намеки на поездку - на Кинопоиске, например, при этом его можно истолковать по-разному. Насколько я знаю, он ездил в Швецию за разрешением на экранизацию "Пеппи Длинныйчулок", и тогда много чего нафоткал, а перед началом работы над Кики у него просто не было времени на поездку. Миядзаки ведь не Кэмерон, чтобы по два года художников накручивать насчет каждой полоски на лице Нейтири, а нормальный японский трудоголик, у него нет времени и денег на дополнительную поездку, если есть старые фотки Швеции, он вряд ли поедет еще раз. Так что при переписывании истории создания поставлю требование источника. Gplover 07:59, 7 февраля 2015 (UTC)Ответить

Виноват, действительно, о поездке написано в альбоме по фильму. Вопрос снят.--Gplover 12:12, 1 марта 2015 (UTC)Ответить
Впрочем, в интервью http://www.youtube.com/watch?v=IJZIB8SdhsM Миядзаки, вопреки альбому и многим англоязычным сайтам, заявляет, что сам в тот раз в Швецию не ездил, а просто послал художников. Так что имеет смысл указать участие Миядзаки в той поездке как общераспространенное заблуждение. --Gplover 07:52, 4 марта 2015 (UTC)Ответить

Редиректы править

Под одним названием мы имеем уже три одноименных произведения: книгу, аниме и фильм. Поскольку из них только мультфильм выходил официально и получил название "Ведьмина служба доставки", превратил из редиректа в страницу разрешения неоднозначности "Службу доставки Кики". Если надо как-то по-другому, пусть более опытные поправят. --Gplover 14:57, 16 июля 2015 (UTC)Ответить

Рецензирование статьи править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
 Эта статья отрецензирована.
Эта статья выставлена отрецензирована.
Эта статья отрецензирована на Аниме-проекте.

Прошу помочь подготовить статью к номинации на "хорошую".

Главные проблемы в статье в настоящее время, на мой взгляд:

  • Недостаток информации о времени выхода пиратских и прочих изданий на русском языке, их источника перевода
  • Информация о косплеях с Кики
  • Мечтаю найти информацию о реакции на фильм в СССР (допустим, статья, где упоминаются косплеи с Кики и тому подобное)
  • Критика и отзывы (содержание статей) в разных странах, в первую очередь в Японии. Рекламные отзывы, сопровождающие выпуск фильма в прокат - это мало, желателен анализ идей (вроде критики со стороны американских христианок).

Еще хотелось бы иметь другие источники по фильму, кроме "The Art of Kiki's delivery service". --Gplover 16:29, 3 апреля 2015 (UTC)Ответить

Огромная просьба - если у кого есть какая-нибудь наводящая информация по 29 фестивалю японских кинофильмов, организованному Японским фондом в 1995 году, поделитесь. В Японском фонде меня послали. Я готов перерыть всю Ленинку, но если будет наводящая информация, это будет сделать куда легче. --Gplover 21:44, 8 апреля 2015 (UTC)Ответить

Бросается в глаза отсутствие источников в разделе «Пасхальные яйца». GFox 17:03, 19 апреля 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, добавил. --Gplover 21:13, 20 апреля 2015 (UTC)Ответить

Кстати, ещё заметил в статье незакрытый запрос источника. GFox 20:02, 20 апреля 2015 (UTC)Ответить

Вот здесь сложнее - сейчас источник пиратских копий узнать почти нереально. Выше написал о сборнике мультфильмов Гибли на Лазердисках 1996 года, где был Стримлайновский перевод на английский, наверно, этого достаточно, а предложение про бетакамовскую кассету удаляю. Если найдутся свидетельства о том, как и на чем пираты ввозили фильм в Россию, тогда и восстановим. --Gplover 21:13, 20 апреля 2015 (UTC)Ответить
Да, с нормальными источниками на пиратские копии действительно проблема. Ну, в принципе, пиратские копии — далеко не самая нужная для раскрытия темы информация, зачастую без неё вполне можно обойтись. GFox 17:49, 21 апреля 2015 (UTC)Ответить
Нет, у нас без описания пиратства для старых фильмов не обойтись, Россия с ними через пиратов знакомилась, другое дело, что не все подробности писать обязательно--Gplover 04:36, 23 апреля 2015 (UTC)Ответить
Ну, тут в любом случае всё зависит от того, удастся ли найти источники, где описывается этот момент. GFox 16:41, 23 апреля 2015 (UTC)Ответить

Насчёт подкинуть источников — вот в этой книге теме статьи посвящена целая глава. Думаю, можно воспользоваться. Есть ещё такая книга (честно говоря, я её ещё не изучал, но судя по оглавлению, там тоже есть отдельная глава на эту тему). Вообще по творчеству Миядзаки источников немало, если хорошо поискать. GFox 17:49, 21 апреля 2015 (UTC)Ответить

Ещё я бы вам предложил рассмотреть вопрос вынесения персонажей в отдельную статью-список. Это рекомендуется в целях разгрузки основной статьи. Также могу посоветовать перед номинацией ещё раз проверить статью на соответствие ВП:ПРОВ. Пункт 2 требований КХС гласит, что текст статьи не должен содержать непроверяемых сведений. А сейчас, например, в разделе «Адаптация фильма для иностранного зрителя» в трёх последних абзацах ни одного источника не указано. GFox 17:49, 21 апреля 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, поищу. Написанное на форуме переводчиком фильма - это АИ?--Gplover 04:36, 23 апреля 2015 (UTC)Ответить
Обычно авторитетность у нас контекстуально зависима. В определённом контексте мнение переводчика может быть авторитетно, хотя лично я бы не советовал ссылаться на форум в качестве источника, ибо форумы у нас обычно относятся к категории самиздата. GFox 16:41, 23 апреля 2015 (UTC)Ответить

Смущает раздел "Видео". Англоязычные там поместили свои выпуски, у нас туда добавились никому не нужные марки видеокассет. Нам про свои видеовыпуски писать сложно - никто не упомнит множество пиратских выпусков, а упоминать только два официальных (считая за официальный закадровый перевод на копии диснеевского диска 2003 года) - правильно ли? Мое предположение на этот счет: для России представляют важную информацию официальные видеовыпуски плюс веротяные зарубежные источники пиратских копий, о них и надо написать, в таком случае информацию из раздела "Видеорелизы" вообще имеет смысл разогнать по остальным.--Gplover 04:36, 23 апреля 2015 (UTC)Ответить

Коллега, забыл вам сказать одну вещь (не знаю, знаете вы об этом или нет) — при вынесении персонажей в отдельный список на них тоже нужно поставить вторичные АИ. Здесь и здесь есть некоторая информация о персонажах. Если найти ещё несколько похожих источников и проставить ссылки на них, тогда шаблон из списка можно будет убирать. GFox 12:43, 16 мая 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, а то я растерялся из-за шаблона незначимости. Действительно, не знал. Посмотрю, поправлю. Но возник еще вопрос: я запихнул в персонажи отличия фильма от книги, сейчас думаю, что различия лучше бы вынести в особый раздел. Достаточно ли для такого раздела ограничиться очевидными для смотревших фильм и читавших книгу утверждениями и парой слов Миядзаки о персонажах из альбома по фильму, или его можно создавать лишь если есть какая-либо статья, где упоминается о различиях между фильмом и книгой? --Gplover 09:16, 22 мая 2015 (UTC)Ответить
Лично я больше склоняюсь ко второму варианту — практика сложилась так, что информация из вторичных АИ ценится больше, чем информация из первоисточников. Хотя, конечно, определённые тривиальные отличия можно описать и по первичным источникам, но если говорить о создании отдельного раздела, то там без вторичных АИ может быть не очень понятно, насколько важны те или иные отличия для того, чтобы о них стоило упоминать. GFox 09:43, 23 мая 2015 (UTC)Ответить
да, для отдельного раздела при номинации статьи на хорошую потребуются источники (Idot 12:20, 23 мая 2015 (UTC))Ответить
На эту тему писала Анна Панина, переводчица фильма, надо полагать, задолго до получения заказа на перевод, на русском сайте посвященном Миядзаки, который она редактировала: http://miyazaki.otaku.ru/biorev/kikrev.htm Если добавить пару слов из рецензии Иванова, да плюс пара высказываний Миядзаки, этого, может, и хватит. Решил все-таки попробовать сделать раздел про отличие от книги. --Gplover 19:32, 29 мая 2015 (UTC)Ответить

Обращаю ваше внимание на шаблон {{cite web}}. Ссылки на онлайн-источники обычно следует оформлять с помощью него. GFox 18:43, 25 мая 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, понял, постараюсь исправить.--Gplover 20:23, 26 мая 2015 (UTC)Ответить
Кошмар! У меня два самиздата, которые рука не поднимается выбросить. Один - на японском, про картину, где говорится, что "Корабль над радугой" - не одна картина. а серия из трех выставок, другая - про 29 кинофестиваль в Москве.--Gplover 08:01, 28 мая 2015 (UTC)Ответить
Ура, нашел другую ссылку насчет картины Урсулы. Это тоже блог, но музея, который выставлял "Пегаса и скот, летящих в звездном небе" в 2011 году. Надеюсь, блог сотрудников музея - это АИ. Остается решить вопрос с фестивалем. --Gplover 17:52, 29 мая 2015 (UTC)Ответить

Мать беспокоит, что из всех умений дочь освоила лишь полёт на метле, но Кики уверена в успехе и не любит суетливых приготовлений. — не очень понятно, каким образом фраза «и не любит суетливых приготовлений» связана с остальным текстом. Желательно бы также уточнить, в успехе чего уверена Кики. GFox 18:52, 25 мая 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, подредактировал.--Gplover 20:23, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

они направились к красивому портовому городу — слово «красивому» во соблюдение ВП:НТЗ лучше опустить. GFox 18:52, 25 мая 2015 (UTC)Ответить

Это ее восприятие, четко видимое в фильме. Впрочем, переписал.--Gplover 20:23, 26 мая 2015 (UTC)Ответить
Дело в том, что описание сюжета следует давать с точки зрения реального мира, но не с точки зрения восприятия персонажа. GFox 16:57, 27 мая 2015 (UTC)Ответить

Желательно также проверить раздел «Сюжет» на предмет соответствия принятому в Википедии научному стилю. Сейчас местами стиль напоминает публицистический. Например, фразы «Но хорошей идеи мало», «что у неё всё в порядке, жильё нашла, работать начала, в городе ей нравится» для научного стиля не характерны. GFox 19:06, 25 мая 2015 (UTC)Ответить

Правила есть правила, постараюсь исправить. Убивает, когда читаешь в Википедии про хороший фильм и чувствуешь, что если бы он был таким, как его описывают, ты бы никогда не стал бы его смотреть. --Gplover 20:23, 26 мая 2015 (UTC)Ответить
Ну что поделать, в Википедии принят научный стиль. Проект не ставит перед собой задачу описывать сюжеты фильмов так, чтобы у зрителя возник интерес к просмотру. GFox 16:57, 27 мая 2015 (UTC)Ответить

Неплохо бы привести к единообразию оформление кавычек. Например, в некоторых местах название студии «Гибли» закавычено, в некоторых нет. Лично я склоняюсь к варианту, что в данном случае кавычки нужны. «Токума Паблишерс» (раз название даётся на кириллице), я думаю, тоже нужно закавычить. А вот латиница обычно в кавычки не заключается, хотя тут вопрос несколько неоднозначный, ибо чётко это нигде не прописано. GFox 19:13, 25 мая 2015 (UTC) UPD: А местами название Ghibli записано на латинице. В общем, нужно привести к единообразию. GFox 19:28, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

Ревизия кавычек сделана, а вот насчет кириллицы-латиницы - в следующий раз. --Gplover 20:23, 26 мая 2015 (UTC) UPD: Готово!--Gplover 19:14, 27 мая 2015 (UTC)Ответить

Требуемая длительность фильма, рассказывающего историю девочки в городе, оценивалась в 60, максимум 70-80 минут. — на это утверждение нужен источник. GFox 19:17, 25 мая 2015 (UTC)Ответить

Об этом говорится на той же странице 8 "Art of Kiki", упомянутой выше, но на всякий случай добавил.--Gplover 20:23, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

Были альтернативные предложения, но от них отказались, поскольку в этих песнях встречались конкретные имена и названия. — тут тоже нужен источник. Также желательно уточнить, что это за конкретные имена и названия. GFox 19:21, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

Имелась в виду песня Юми Араи "Главное шоссе", текст песни здесь. Где-то читал, что там говорилось о каких-то местах Токио, а Миядзаки говорил про "proper nouns", поэтому побоялся соврать. Исправлю, когда все выясню до конца. --Gplover 22:49, 27 мая 2015 (UTC) UPD: Ага, это песня про то, как они в обнимку летят ночью на машине по en:Chūō Expressway, на Запад, мимо авиабазы Тёфу, мимо токийской гоночной трассы и пивзавода... Текст кажется более бешеным, но музыка не дает такого же ощущения сорвавшейся с цепи девчонки, как от "Записки помадой", так что хорошо, что не подошла. Все, исправляю. Да, кстати, а какие правила насчет написания названий песен на японском? --Gplover 16:17, 28 мая 2015 (UTC)Ответить

По его мнению, она не устарела, хорошо передавала чувства девочек и прошло достаточно времени, чтобы вновь звучать свежо для аудитории фильма — я бы предложил во второй части предложения написать проще: «и удачно подходила для целевой аудитории фильма». А то там стиль не очень. GFox 19:36, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

Кстати, наконец-то решился убрать сомнительную иллюстрацию (не из фильма), плюс в верхнем шаблоне убрал важную только англоязычным дату выхода в Великобритании. Надеюсь, это было сделано правильно?--Gplover 20:27, 26 мая 2015 (UTC)Ответить

Пусть будет так. GFox 17:01, 29 мая 2015 (UTC)Ответить

В шестом абзаце раздела «Производство» отсутствуют источники. GFox 17:01, 29 мая 2015 (UTC)Ответить

Поставил источник про самолет, все остальное убрал, ибо мнения источников противоречивы, но текст вообще надо будет перерабатывать.--Gplover 15:03, 5 июня 2015 (UTC)Ответить

Да, кстати — для оформления сносок на книги обычно используется шаблон {{Книга}}. GFox 17:09, 29 мая 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, буду делать.--Gplover 15:03, 5 июня 2015 (UTC)Ответить

Побывал в японском разделе Библиотеки Иностранной литературы в Москве, где находится Японский Фонд. Там обнаружился буклет 29 фестиваля Японского кино 1995 года, где фильм был очень хорошо представлен - плакат на лицевой стороне и 6 цветных кадров на обложке сзади. Получил координаты, чтобы договориться с японцами о лицензии на сканы обложки и получить дополнительную информацию о фестивале. Есть ли нормальный способ указать этот буклет в качестве источника? Хотя он не имеет выходных данных, но находится в публичной библиотеке в открытом доступе.

А какого рода информацию можно извлечь из этого буклета? GFox 16:47, 5 июня 2015 (UTC)Ответить
Ну, что фильм показывался на этом фестивале, что был на нем чуть ли не главным фильмом - вдвое больше кадров, чем для других фильмов, да еще и цветные, да еще и обложка. Кроме того, с него, надеюсь, можно получить лицензионно чистые изображения.--Gplover 17:08, 5 июня 2015 (UTC)Ответить

Планы на ближайшее будущее:

  1. Создать в "Сюжете" подраздел об отличиях от книги. Источники - в книгах, упоминаемых в англовике, плюс статья Анны Паниной на miyazaki.otaku.ru.
  2. Позаимствовать книжные источники, введенные в оборот в англовике.
  3. Переоформить все ссылки на источники с использованием шаблонов {{Книга}} и {{cite web}}.
  4. Добавить вторичных источников в подстатью персонажей.--Gplover 15:03, 5 июня 2015 (UTC)Ответить

Почему бы не спрятать все списки в свёртывающиеся шаблоны? Также и список саундтреков спрятать в шаблон, а также список создателей.Dulamas 13:52, 24 сентября 2015 (UTC)Ответить

Спасибо, хорошее предложение. Но я мало знаю шаблонов, подскажите пожалуйста. --Gplover 13:47, 25 сентября 2015 (UTC)Ответить
Есть такой шаблон, он для списков. Для массива текста используется такой код:

{{начало скрытого блока|Заголовок=}} текст скрытого блока {{конец скрытого блока}}

GFox 15:46, 28 сентября 2015 (UTC)Ответить

Спасибо. Правда, получается не так красиво, как хотелось бы, но сойдет.--Gplover 07:26, 8 октября 2015 (UTC)Ответить

Не все предложения прикреплены к источникам, а это очень важно, если вы собираетесь в будущем номинировать статью на хорошею, так как в содержанию начнут придираться другие участники или даже ставить шаблоны с запросом источников. Dulamas 13:52, 24 сентября 2015 (UTC)Ответить

Хммм... Я вроде много старался на этот счет. Наверно, глаз уже замылился. Можно примеры предложений без источников? --Gplover 13:47, 25 сентября 2015 (UTC)Ответить

Примечания разделить лучше на два столбика. Dulamas 13:52, 24 сентября 2015 (UTC)Ответить

Сделано!--Gplover 07:26, 8 октября 2015 (UTC)Ответить

Фильм получил премию Майнити за лучший анимационный фильм в год ее основания, в англовике стоит соответствующий шаблон, а у нас нет такого шаблона? «Тоторо» получил просто за лучший фильм, до появления отдельной премии по аниме, так что, наверно,Шаблон:Премия «Майнити» за лучший фильм не годится?--Gplover 07:26, 8 октября 2015 (UTC)Ответить

Кажется, статья уже близка к завершению. Перед номинацией на ХС осталось сделать список литературы и список критических статей, еще хочу чуть изменить ссылки на книги, сделать по образцу англовики, чтобы примечания были компактней.--Gplover 07:26, 8 октября 2015 (UTC)Ответить

Надеюсь, теперь статья доведена до приемлемого уровня.
Огромное спасибо GFox за полезные замечания, которые учили меня ответственной работе над статьями Википедии. Так же большое спасибо пользователю Ле Лой, за корректную транскрипцию японских имен и за очень аккуратный возврат в статью раздела персонажей и добавление туда источников, без чего воссоединение статей отбросило бы работу над статьей назад. --Gplover 06:45, 14 октября 2015 (UTC)Ответить
Рад был помочь, коллега. GFox 17:07, 14 октября 2015 (UTC)Ответить

Даты выхода на экран по странам мира править

Информация мало подтверждена. Есть только одна ссылка на IMDb. Вторичных источников нет вообще (ни одного даже из Проект:Аниме и манга/Источники). Кроме того, на приведённом сайте есть информация про страну, дату и место премьеры или носитель (не везде). Для примера: United Arab Emirates February 1, 2020 (internet). Этого явно недостаточно для авторитетности и значимости. Лицензионные названия должны иметь отдельные сноски. Если ситуация не будет исправлена, то возможно удаление. «Хорошую статью» выбрали, но в предыдущей теме уже было нарекание: «Не все предложения прикреплены к источникам, а это очень важно». Хельга Регин (обс.) 12:00, 19 февраля 2024 (UTC)Ответить