Обсуждение:Вещь в себе

древние греки в шоке

Это действительно называется "ноумен", а не "нумен"? Действительно такая терминология - или кривой перевод с английских статей? Какой ужас. Это слово никогда в древнегреческом не произносилось как "ноумен". Довольно безграмотное чтение греческого слова. Когда-то давным давно в архаическом древнегреческом (задолго до классического) в определённых словах "ou" читалось как "оу", однако этот не тот случай: здесь стяжение из noomenon, и оно никак "ноуменон" дать не может. Ну а вообще обычно используют класс. произнош., а это исключительно "у".

Это примерно как читать английское design как дезигн.

И второе замечание: слово νούμενον не происходит от νοῦς "разум". νούμενον это причастие, а причастия происходят исключительно от глаголов, в данном случае это νοέω "постигаю", а само слово νούμενον буквально значит "постигаемое". 77.40.17.118 00:15, 14 февраля 2012 (UTC)

древние греки в шоке?

ПОТРЯСАЮЩЕ! 

Если так дальше пойдёт, то скоро «химики» начнут корректировать «ботаников», а «физики» — «кулинаров». Если Вы «филолог», то корректируйте «филологические тексты». Философский термин НОУМЕН уже столетия присутствует в философии и с греч. noomenon его роднит исключительно происхождение: сегодня в ЗНАЧЕНИЕ и СМЫСЛ этого термина вкладывается уже нечто качественно иное, чем в греч. noomenon 2500 лет назад. Но быть может я не прав и стоит начать корректировать десятки тысяч книг по философии? 188.32.220.241 14:51, 16 июня 2012 (UTC)

Я ничего не утверждал и ничего не корректировал. Я просто уточнил, так ли слово употребляется в литературе в целом. Потому что в Википедии много копипастных статей с английских вики-статей или плохо переведённых пост-советских треш-книжонок, где слова криво копируются с английского оригинала, напр. «Джон Баптист» вместо «Иоанн Креститель»; или когда итальянская фамилия читается (не всегда, а только в определённом безграмотном источнике) по-английски и т.д. По крайней мере, в интернете я встретил написания и ноумен, и нумен. Поэтому вот я задался вопросом, попутно объясняя, какой из вариантов предпочтительнее всё же. Если узуально ноумен действительно устоялся, то пусть оно будет и так, хотя исторически и не корректно. Остальное - выдумки вашей психологической проекции. 77.40.16.143 00:02, 12 сентября 2012 (UTC)

И ваша аналогия про химиков-ботаников некорректная. При описании определённых явлений, философы пользуются языком, и это вполне в компетенции филолога корректировать язык философа, но не корректно корректировать сами идеи философа. В вашей аналогии химики вполне могут корректировать - и корректируют - ботаников, потому что при описании процессов вроде фотосинтеза ботаники обращаются к химии, и это в компетенции химиков корректировать химическую составляющую биологической теории. 77.40.16.143 00:07, 12 сентября 2012 (UTC)

Действительно ли древнегреческое причастие пишется как νούμενον (νοόμενον)? Во многих источниках написано νοούμενον, и тогда как раз ноумен. В английском Викисловаре для глагола νοέω тоже νοούμενον (νοεόμενον). Burzuchius 13:05, 7 декабря 2012 (UTC)

На самом деле

На самом деле, понятие Канта «вещь в себе» становится достаточно легко представимым, если мы обратимся к логике. Пусть "-" - логическая операция "не"; "&" - логическая операция "и"; "+" - логическая операция "или". Как известно, в силу закона исключенного третьего, выражение А+(-А) истинно независимо от конкретного содержания утверждения А. Так вот теперь рассмотрим, например, стул. Учитывая знания, накопленные человечеством, мы можем составить некоторую вполне определенную модель стула, не противоречащую всем известным человечеству законам. Пусть эта модель составляет выражение С (которое в лучшем случае истинно). Тогда выражение С&[А+(-А)] также является истинным. Обозначим его за С1. По аналогии, "прибавляя" (операция &) ко всем утверждениям выражения С1 выражение А+(-А), мы можем составить выражение С2, имеющее вид С&[А+(-А)]&[А&[А+(-А)]+(-А&[А+(-А)])]. Действуя так далее, мы получим последовательность выражений С, С1, С2, С3, ..., каждый элемент которой эквивалентен любому другому. Причем все элементы последовательности описывают один и тот же объект - стул. Заметим, что вместо выражения А+(-А) можно взять любое другое тождественно истинное утверждение и построить новую последовательность по методу, аналогичному указанному. И опять-таки, мы получим бесконечное множество истинных выражений, описывающих один и тот же объект (или явление). Вывод один: то объяснение, которое мы приписываем какому-либо объекту или явлению, является лишь одним из бесконечного множества истинных.

Да! :) --maqs 21:58, 6 февраля 2007 (UTC)

Представленное логическое построение не раскрывает сути понятия Brother Thibak 10:04, 7 июня 2007 (UTC)

Ударение

В викисловаре ударение на "у", в статье ударение на "о". Как же все-таки правильно? 37.55.132.19 15:31, 29 июля 2013 (UTC)Dwr

На ГРАМОТЕ.РУ словари расходятся. Burzuchius 20:38, 11 августа 2013 (UTC)

Статья должна быть разделена, и якобы "Проблемы перевода" смысла

Эта статья должна быть разделена. Статья "ноумен" должна быть выделена как отдельная. (Как это имеет место в англоязычной википедии.) Термин "ноумен" ("мыслимое") тут однозначно трактуется как синоним для "вещи в себе". Однако это лишь трактовка. Возможно иное толкование. V.Grekov 17:25, 1 апреля 2015 (UTC)

Абсолютно согласен с вами, ибо статья противоречит сама себе, когда сперва отождествляя термины "вещь в себе" и "ноумен" дает им определение именно как "объектов умопостигаемых, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов", а затем оглашает им второе значение, весьма далекое от первого, как "вещи вне зависимости от нашего восприятия" с разъяснением его в разделе "Проблемы перевода" фразой об ошибочности понимания существования "некой особой вещи, замкнутой «в себе» и НЕПОЗНАВАЕМОЙ по определению, в то время как у самого Канта речь идёт о сути всякой вещи как таковой, независимо от нашего взгляда на неё", чем по сути открещивается от первого определения, ибо в первом определении идет речь об "объектах умопостигаемых, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов", именно, как раз-таки, потому, что исключительная их умопостигаемость происходит из НЕПОЗНАВАЕМОСТИ (которую только что, как бы, опровергал "Кант") с помощью чувственного восприятия их, или некой их части. Добавлю, что вещь, целиком существуя "независимо от нашего взгляда на неё", какой, например, является Вселенная СНАРУЖИ, она просто НЕ может НЕ представлять из себя "некую особую вещь, замкнутую «в себе» и непознаваемую по определению" СНАРУЖИ, как то пытаются опровергать в разделе о "Проблемах перевода". Потому что даже то, что возможно было бы о ней узнать СНАРУЖИ, оно по определению Канта никогда НЕ должно соответствовать истинно тому, что эта вещь из себя представляет. Ну, а можно ли такое НЕ истинное знание считать настоящим познанием ? Т.о., вопреки утверждению в разделе о "Проблемах перевода", вещь в себе таки является "некой особой вещью, замкнутой «в себе» и непознаваемой по определению" чувственным восприятием, какой, например, является Вселенная СНАРУЖИ. Так, что здесь, в итоге, является определяющим свойством термина - независимость от нашего восприятия или таки исключительная умопостигаемость ? Поскольку мне, как и вам, видится здесь существенное различие смысловых значений, которые несут собой термины "вещь в себе" и "ноумен", то я также предлагаю разделить статью на две, соответствующие каждая своему значению термина. — 188.244.35.17 13:21, 15 сентября 2020 (UTC) Горький