Обсуждение:Взятие Батурина

Дополнительная информация

Возможно следует добавить это в статью:

Натомість після укладення українсько-шведської коаліції та її поразки під Полтавою вже Карл ХІІ відзначав провину гетьмана: "Мазепа, Мазепа, ви нас завели! Коли б ми були послухали нашого вірного генерала Реншельда". Тут король звинувачував гетьмана в тому, що той змусив його продовжувати облогу Полтави, а не відійти вчасно на інші позиції.[1]

// wilder 06:43, 25 апреля 2008 (UTC)

А при чем тут Батурин?77.122.111.141 14:42, 20 августа 2008 (UTC)

О научных степенях

Не знаю, стоит ли приводить ссылки на научные степени авторов статей. Но если приводить, то аккуратно. Так, Др. В. Мезенцев по справке на сайте Торонто - PhD, защищался он, согласно этой справке, однажды, то есть, он, скорее, кандидат исторических наук, а не доктор (по опубликованой им самим информации; он всё же не настолько знаменит, чтобы все достоверно знали его истинную степень). http://www.utoronto.ca/slavic/faculty/Mezentsev.shtml --Agor153 13:15, 18 июня 2008 (UTC)

В документе читаю: "кандидат історичних наук, доцент, завідувач кафедри історії та археології України Чернігівського державного педагогічного університету ім. Т.Г.Шевченка Володимир Коваленко http://val.ua/politics/chernigov/187775.html Это не доктор исторических наук, увы, и не университет, а пединститут (педагогічного університету)."--Agor153 21:02, 26 октября 2008 (UTC)

Надпись на шаблоне "Победа русских"

Это не та победа, за которую русским надо гордиться. Вырезать детей, женщин и стариков - это не победа, а воинские преступления. При посещении Путиным музея в Киеве, из него убрали картину "Резня в Батурине". Видимо, не хотели портить настроение. Mazepa11 11:51, 1 сентября 2008 (UTC)

Уймитесь, Википедия — не трибуна--Agor153 22:30, 3 сентября 2008 (UTC)

А смотрите как интересно в украинском варианте википедии приводятся "доказательства":

Тогочасні газети так описували події у Батурині — «Страшна різанина», «Вся Україна в крові», «Жінки і діти на вістріях шабель». Такими назвами виходили ведучі газети Франції — «Gazette de France», «Paris Gazette», «Lettres Historique», «Mercure historique», «Clef du Cabinet».

Всего лишь заголовки французских газет...

Неточность на грани подтасовки

В статье было сказано "Замыслом Мазепы был переход на сторону Карла XII и образование из Малороссии самостоятельного государства." со ссылкой на работу Яковлевой. Все, кто читал эту работу, знает, что точные замыслы Мазепы неизвестны, но главное - он просто готовился к возможной победе Карла и боялся поражения Петра. Переход на сторону победителя - вот и все замыслы. До наших времён дошла фраза Мазепы, произнесённая им 17 сентября 1707 года: «Без крайней, последней нужды я не переменю моей верности к царскому величеству.»[4] Тогда же он объяснил, что это может быть за «крайняя нужда»: «пока не увижу, что царское величество не в силах будет защищать не только Украины, но и всего своего государства от шведской потенции.» (цит. по книге Таировой-Яковлевой, см. Мазепа). --Agor153 12:04, 6 сентября 2008 (UTC)

• Я с Вами согласен. Но это не мои суждения Замыслом Мазепы был переход на сторону Карла XII и образование из Малороссии самостоятельного владения под верховенством^{[источник?]} Польши. Я поставил шаблон ^{[источник?]} [2] и не получив АИ, эту фразу подкорректировал. И все. Mazepa11 12:13, 6 сентября 2008 (UTC)
  • Извините, у Мазепы не было выбора, расияне тотально убивали Украинцев больше чем Поляки. Из двух зол выбирают меньшее. А личные интересы Мазепы что то не продались коварным рассиянам и притягуты сюда "за уши". 37.73.99.48 08:38, 23 января 2024 (UTC)

Утверждения без АИ

Претензии:
Я убрал все утверждения без ссылок на авторитетные источники. В статьях о спорных исторических событиях необходимо излагать материал максимально корректно, поэтому:

• только один источник и только современный называет данное событие "резня" - добавлены соответствующие слова в заголовок.--Assedo 02:19, 17 сентября 2008 (UTC)
• в разделе «Исторические версии событий в Батурине» нет вообще источников информации некоторых цитат - убраны.--Assedo 02:19, 17 сентября 2008 (UTC)
• в разделе „Версии событий в Батурине из украинских и иностранных источников“ не надо писать „резня“, это уже предвзято, либо дайте прямую цитату тов. шамбеляна. Обобщающие выводы типа: по версии российских, украинских и иностранных историков - это не так, есть и противоположные мнения - о них сказано в статье - это противоречие.--Assedo 02:19, 17 сентября 2008 (UTC)
• откуда цитата с переводом из газеты «The Daily Courant» - зачем убрали шаблон „нет источника“??--Assedo 02:19, 17 сентября 2008 (UTC)
• насчёт степеней и званий Мезенцева говорилось выше, а то, что в указанном источнике он назывется доктором, свидетельствует только о "научности" данного источника, поэтому вся информация из него подлежит удалению.--Assedo 02:19, 17 сентября 2008 (UTC)
• в именительном падеже инициалы ставятся перед фамилией: В. А. Ющенко--Assedo 02:19, 17 сентября 2008 (UTC)

Ответ:

• Я Вам рекомендую сначала изучить эту тему, а потом делать ОРИССные утверждения. Mazepa11 08:10, 17 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый рекомендатор! А с чего вы взяли, что я не изучал её? Вы бы лучше ответили на вопросы. --Assedo 08:25, 17 сентября 2008 (UTC)

• Большая просьба, если Вы изучили, приведите источники, которыми Вы пользовались. Mazepa11 08:34, 17 сентября 2008 (UTC)
• Коллега, я жду источники по которым Вы изучали Батуринскую резню, наверное, у митрополита Агафангела на сайте "Единого отечества". Не так ли? Mazepa11 08:51, 17 сентября 2008 (UTC)

• Не переворачивайте с ног на голову: если вы что-то добавляете, то ВЫ обязаны это доказать, а я ничего доказывать не должен. И не позволяйте себе тон экзаменатора, мы не на школьной скамье. Предупреждаю Вас, что за подобные высказывания Вам может грозить опять блокировка. --Assedo 08:57, 17 сентября 2008 (UTC)

• Я Вам не экзаменатор. Вы занимаетесь откатами и утверждаете, что знаете тему. Еще раз Вас прошу, дайте источники по которым Вы изучали Батуринскую резню. Mazepa11 09:00, 17 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю участника Assedo, поставил шаблон "чистить", даже в таком виде статья нуждается в корректировке. Батурин 10:35, 18 сентября 2008 (UTC)

«(То есть Вы утверждаете, что суждения ученого и участника раскопок — это не АИ? Успокойтесь) Mazepa11 Версия 08:31, 18 сентября 2008»

Цитаты из интервью с Мезенцевым:

• "И по нашим данным, в 1708 году в Батурине было около двадцати тысяч населения. Часть разбежалось во время атаки, а погибло, наверное, 11-14 тысяч батуринцев" (18.07.08 16:25 // Татьяна Катриченко, «Главред»)
• "И цифра в 20 тысяч жертв — вовсе не преувеличение, поскольку трупы убитых выбрасывали в реку Сейм — и это факт. Найти эти останки практически невозможно." (30.07.2008, 15:48 // Оксана Бида, газета «Новая»)

Так сколько же погибло в Батурине, 11-14 или 20 тыс.? Смогла часть жителей разбежаться или всех до одного выбрасили в Сейм? Если сравнивать две статьи о раскопках, написанные в течении двух недель, вопросы только прибавляются. Не АИ, гадание. Батурин 11:37, 18 сентября 2008 (UTC)

• Да, да! Вы также, как и Assedo, изучали Батуринскую резню. Позвольте полюбопытсвовать, какими источниками Вы пользовались? Кстати, у меня есть смутные подозрения... Угадайте из какого фильма это выражение и Вы все поймете. Mazepa11 11:19, 18 сентября 2008 (UTC)

Не успел представиться, я тот кто правил анонимно, подписываясь «Необачный». Хочу уточнить - здесь обсуждается статья, а не участники. Батурин 11:37, 18 сентября 2008 (UTC)

• Можете не представляться, я уже и так Вас вычислил и взял на контроль. Mazepa11 13:13, 18 сентября 2008 (UTC)

Преименование в "Батуринскую трагедию"

Предлагаю статью переименовать в Батуринскую трагедию, как это принято в официальных документах правительства Украины. С таким названием статья существует в украинской Википедии. Нынешнее название статьи не отражает ее смысла. Это была не война и не битва, а карательная экспедиция. Поэтому никакой победы российских войск здесь не было. Это такая победа, которую все хотят забыть и чтобы о ней никто не вспоминал. Или вообще отрицать, что это было. Mazepa11 14:02, 24 сентября 2008 (UTC)

• Перед этим Вам следует привести АИ по всем заданным ранее вопросам. Иначе кроме факта взятия Батурина у нас нет ни одного подтверждённого факта, одни националистические домыслы. Nickpo 16:56, 24 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Mazepa11, категорически не согласен с названием "Батуринская трагедия" для энциклопедической статьи. Абсолютно политизированное название. Потери мирного населения в войне - трагедия. Давайте тогда говорить о трагедии Малороссии в Северной войне. Вспомним тысячи невинно убиенных Мазепинцами жителей Слободской Украины (операция для отвлечения Русских войск), трагедию Веприка, Терейской слободы, сожженный шведами Коломак и другие. В этом ряду и Батурин. А так - не НТЗ, а агитка. Лучше Взятие или старый термин Разорение.--Agor153 16:55, 25 октября 2008 (UTC)

• Вы можете не соглашаться, но это уже официальный термин в Украине. Кстати, нейтральный, хотя распространено название "Резня в Батурине". И это была карательная экспедиция российских войск. Mazepa11 23:25, 25 октября 2008 (UTC)

Интервики

{{editprotected}}

Просьба добавить украинскую интервику: uk:Батуринська трагедія — NickK 20:00, 22 октября 2008 (UTC)

Спасибо, защиту уже сняли, добавил сам — NickK 17:00, 23 октября 2008 (UTC)

Правка г-на Agor153

Вы написали: "(«Prince Menzikof march’d with a Body of Troops to Baturni, the ordinary town of Residence of Mezappa; enter’d by Assalt; put to the Sword 5 or 6000 rebellious Cossacks, and caus’d some of the chief to be broken on the Wheel.») [35]. Автором этой корреспонденции как раз и был посол Уитворт. Тем самым, в работе Александра Оглоблина допущено недобросовестное цитирование Уитворта с приписыванием ему информации о полном уничтожении Батурина".

Тогда как недобросовестное цитирование вполне возможно (у Мацькива я не нашел информации касательно такого отчета Уитворта), я хотел бы получить от вас источник информации о том, что именно Уитворт является автором этой корреспонденции. У Мацькива написано только, что она пришла из лагеря Петра. 77.122.107.222 13:48, 25 октября 2008 (UTC)

Многоуважаемый г-н (г-жа) 77.122.107.222. Проще и правильнее всего посмотреть в газете. Я своими глазами видел копию страницы. (Но я живу там, где найти старый номер английской газеты проще, чем книжку Таировой - Яковлевой.) Попробую для Вас найти ссылку в И-нете (они тоже существуют). Тут, однако, как всегда существует конфликт между онлайн доступностью и авторитетностью. Наиболее доступны онлайн вторичные и третичные перепечатки, а истинные АИ находятся на депозитарном хранении в избранных библиотеках. Мне самому будет интересно представить Вам доказательство, которое нас обоих удовлетворит.--Agor153 14:04, 25 октября 2008 (UTC)

Поскольку к избранным библиотекам подступиться не так-то просто, думаю, онлайн-перепечатки будет вполне достаточно. Да, у меня к вам вопрос. Тут цитировали работу Лазаревского, но по печатному изданию. У меня есть ссылка на эту же работу он-лайн. Могу я поменять источник или это против правил? С уважением, 77.122.107.222 14:21, 25 октября 2008 (UTC)

Еще раз просмотрел Павленко и обнаружил такие строки:

...Сообщение английского посла Чарльза Уитворта, который информировал из Москвы о потерях мирного населения в Батурине: "Зарезано жестоко шесть тысяч человек без оглядки на возраст и пол". Лорд Чарльз Уитворт, выполнив посольскую миссию, опубликовал в Лондоне в 1710 году "Отчет о России", из которого узнаем о том, как "город Батурин немедленно был "взят и сожжен, и более семи тысяч человек было убито независимо от возраста и пола".77.122.107.222 14:32, 25 октября 2008 (UTC)

Простите, это как раз не сообщение из Москвы, а более поздняя публикация ЧАРЛЬЗ УИТВОРТ О РОССИИ, КАКОЙ ОНА БЫЛА В 1710 ГОДУ (AN ACCOUNT OF RUSSIA AS IT WAS IN THE YЕАR 1710). "Это было сделано неудачно, и в результате резиденция Мазепы - город Батурин был тут же взят и сожжен, а свыше шести тысяч человек без различия возраста и пола преданы мечу". Прошу обратить внимание на несовпадение чисел с Вашей цитатой (и совпадение с Daily Courant - только теперь включено и гражданское население). Обратите также внимание, что это это не "потери мирного населения" (как пишет Павленко), а оценка всех потерь. Сообщение же из Москвы, которое послужило основой для публикации в Daily Courant, опубликовано и отдельно - в сборнике документов. В общем, и Павленко отчасти подтасовывает.--Agor153 15:04, 25 октября 2008 (UTC)

Жаль, что нет оригинала, но, скорее всего, у Уитворта все же шесть тысяч. А вот по поводу сообщения из Москвы от 17 (28) ноября позволю себе усомниться, так как у Мацькива приводится отрывок из него: "Как только взят замок, московцы повесили полковника Кенигсека, а самых важных пленников послали к царю, город сожгли дотла: относительно этого я не имею точной информации". По поводу потерь мирных и не мирных... Тут я однозначно ответить не могу. Обратите внимание, что "Daily Courant" пишет о "восставших казаках", а Уитворт - "без различия пола и возраста". Поскольку вряд ли можно допустить, что среди сердюков были женщины и дети (в большом количестве), я не уверен, что шесть тысяч "Daily Courant" и Уитворта суть одни и те же люди (хотя и не исключаю этого). Предлагаю в статье об этом не писать.77.122.107.222 15:51, 25 октября 2008 (UTC)

PS. Тем не менее, пока мы обсуждаем Ваш заказ на проверяемый источник, я (временно) убираю из статьи свое замечание о недобросовестности Оглоблина.--Agor153 15:36, 25 октября 2008 (UTC)

В принципе, неверное (предпочитаю использовать этот термин, так как "недобросовестное" имеет оттенок умышленности, что точно неизвестно) цитирование уже установлено. Я попытался отразить это в своей правке.77.122.107.222 19:28, 25 октября 2008 (UTC)

О Лазаревском - а зачем МЕНЯТЬ - просто дополните ссылку на печатное издание ссылкой на онлайн версию - добавив линк к заглавию. Я так всегда делаю (когда могу) - и онлайн найти можно - и ссылка на основное издание есть.--Agor153 15:36, 25 октября 2008 (UTC)

Спасибо за совет. О недобросовестности Оглоблина я бы не писал, а просто указал бы, что реальный отчет Уитворта опровергает его сообщение. Собственно, именно это важно для статьи.77.122.107.222 15:53, 25 октября 2008 (UTC)

Если позволите, еще один вопрос. Цитата из универсала Скоропадского подается по статье Дмитрия Скворцова. Она истинна, но сам автор, насколько я знаю, малоизвестный журналист, указанный Интернет-ресурс "славится" своей заангажированностью, да уже и по названию статьи можно сделать определенные выводы об ориентации автора. В самой статье говорится больше о политике, нежели об истории. В общем, мой вопрос таков: могу ли я поменять источник на более нейтральный?77.122.107.222 17:18, 25 октября 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю. Этот текст есть в солидных изданиях, доступных онлайн.--Agor153 18:23, 25 октября 2008 (UTC)

"а также не специально о потерях мирного населения, а обо всех потерях, независимо от возраста и пола" - извините, по-моему, эта правка лишняя. В цитате Павленко так и написано - "более семи тысяч человек, независимо от возраста и пола".77.122.107.222 19:15, 25 октября 2008 (UTC)

Понимаю, однако тут же Павленко пишет "о потерях мирного населения в Батурине", а в других местах складывают эти 6 тысяч "потерь среди мирного населения" с 6 тысячами потерь среди вооруженных защитников - и получают ~12 тысяч. Так создаются легенды. Лучше буду занудой :), простите.--Agor153 21:00, 25 октября 2008 (UTC)

Понимаю вашу мотивацию. Но по такой цитате сложно определить, что именно имел в виду Уитворт. Возможно, вы правы, и эта цифра относится ко всем потерям. Но, как я указал выше, слова "независимо от возраста и пола" могут указывать на мирное население (очевидно, что войска состояли из зрелых мужчин, а не из детей, женщин и стариков). А поскольку у нас нету точного текста (более того, даже имеющийся - лишь перевод), то мы не можем делать однозначных выводов. Предлагаю написать так: "Также неизвестно, имеет ли в виду Уитворт потери среди мирного населения (как утверждает Павленко) или же общую цифру". По-моему, звучит нейтрально.77.122.107.222 22:00, 25 октября 2008 (UTC)

Вообще говоря, что сказано - понять несложно: сказано просто о потерях, вообще. Не указано, что вычтены потери среди гарнизона, да и вычесть их было непросто. У нас имеется ДВА перевода - один приведен Павленко, другой взят мной из отдельной публикации Уитворта. Различия минимальны: "преданы мечу" у Уитворта и "убиты" у Павленко и т.п. В обоих фрагментах нет ни одного указания на раздельный учет мирного населения и гарнизона.--Agor153 10:50, 26 октября 2008 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что мы имеем из всего отчета Уитворта ОДНУ фразу в ПЕРЕСКАЗЕ, да еще и в ПЕРЕВОДЕ. Кроме того, такая постановка вопроса порождает больше вопросов, чем ответов. Ведь по оценкам, гарнизона и было примерно 6 тыс. А население Батурина в 6-7 тыс. Павленко взял не из отчета Уитворта, а рассчитал по собственной методике (не знаю уж, насколько она научна). Также все источники говорят о том, что гарнизон был убит полностью. Если 6 тыс. - общие потери, значит, мирное население почти не пострадало? Зачем тогда указывать на "независмо от возраста и пола"? Далее, как я уже говорил, "Дейли Курант", приводя ту же цифру (которая, с ваших пока не подтвержденных слов, взята как раз у Уитворта), говорит о "восставших казаках". Возможно, она имела в виду не только военных, но никакой уверенности в этом у меня нет. Для сравнения: другая английская газета "Лондон Газетт", официальный источник английского правительства, если верить Мацькиву (а он пока что не давал нам оснований этого не делать), говорит, что русские войска вырезали ГАРНИЗОН в 6 тысяч человек. И тут опять непонятка. Мы можем, конечно, эту тему углубить. Но не забывайте, что интерпретации источникам мы можем давать на самом начальном уровне (пример - ваш комментарий к Крману, поскольку сказанное вами очевидно). Если же мы пойдем дальше, мы не сможем избежать ОРИСС.77.122.107.222 13:36, 26 октября 2008 (UTC)

Сударь (сударыня) Неверно, что ВСЕ источники говорят о том, что был вырезан ВЕСЬ гарнизон. Далее, из текста Уитворта мы имеем не однц фразу, а целую книгу - пройдите по ссылке ЧАРЛЬЗ УИТВОРТ О РОССИИ, КАКОЙ ОНА БЫЛА В 1710 ГОДУ (AN ACCOUNT OF RUSSIA AS IT WAS IN THE YЕАR 1710). Это на отчет, а более поздняя книга, после 1710 г. Наконец, большинство оценок в 12-14 тысяч жетрв получается сложением 6 тыс. из одних источников (где о жертвах вообще) с 6 тыс. из других, где говорится о гарнизоне. В первичных источниках обычно приводится по одному числу. А вот потом эти числа склажывают. Весьма правдоподобная гипотеза состоит в том, что это одни и те же 6 тыс. В статью эту гипотезу помещать не стоит (ОРИСС), но ее надо иметь в виду, дабы не умножать информационный шум.--Agor153 14:22, 26 октября 2008 (UTC)

Насчет целой книги вы совершенно правы, прошу меня извинить. "Неверно, что все источники..." - может, я какой-то пропустил? Какой источник не подтверждает это?

Я совершенно согласен с вами относительно 12 или 6 тыс. Поэтому я и написал, что неизвестно, что же имел в виду Уитворт. Оценка же 11-14 тыс. в статье дана не как "истинная", а как версия Павленко. Мы, по сути, показали, на чем она держится. А доверять ей или нет - решать читателям.77.122.107.222 14:31, 26 октября 2008 (UTC) Понимаете, видел я один ресурс о батуринских событиях... Вот этот: [[3]]. Одного взгляда будет достаточно, чтобы тут же понять, что цель автора - не поиск истины, а "разоблачение галицкой историографии". Более "антимазепинский" источник трудно найти. Так вот, этот автор пишет: "5 или 6 тысяч польских наемников - вот достоверно подтвержденные жертвы батуринского штурма, которые, собственно, никогда и никем не отрицались". Я и решил, что уж если человек с такими взглядами пишет об этом - значит, отрицать нет никакой возможности.77.122.107.222 14:47, 26 октября 2008 (UTC)

Почитаемый Вами Ригельман приводит следующий документ: 8 декабря 1708 года новый гетман Иван Скоропадский издал универсал, где признавал, что при штурме замка было убито значительное количество находившихся в нём, но добавлял:

"Однако же, що о женах и детях, о гвалтованю панен и о ином, що написано во изменничьем универсале, то самая есть неправда… Не тылко тые не имеючие в руках оружия, але большая часть з сердюков и з городовых войсковых людей, в Батурине бывших, на потом пощажены и свободно в домы, по Указу Царского Пресветлого Величества, от князя, Его Милости, Меншикова, отпущены" Александр Ригельман. ЛЕТОПИСНОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ О МАЛОЙ РОССИИ И ЕЕ НАРОДЕ И КОЗАКАХ ВООБЩЕ... Глава 28.

Эта цитата есть и в статье--Agor153 10:07, 29 октября 2008 (UTC)

Я не сказал, что "почитаю" Ригельмана; просто батуринской темой я занимался ранее и уже знал, что он приводит такую-то информацию.

Касательно универсала: с технической точки зрения вы правы (есть источник, который мою информацию не подтверждает). Но если взглянуть на дело непредвзято, то вы, думаю, прекрасно понимаете, что мнению Скоропадского, который в данном случае является безусловно заинтересованным лицом, доверять нельзя. Это все равно, что утверждать о тотальной резне, основываясь на том самом "изменничьем универсале" Мазепы. Универсал Скоропадского для нас важен не как источник информации, а как документ, отражающий официальную позицию гетмана по данному вопросу.77.122.107.222 10:33, 29 октября 2008 (UTC)

Увы, многоуважаемый(ая) 77.122.107.222. В истории о жертвах Батурина мы имеем пример весьма частой ситуации, когда переписывание несколько раз абсолютно предвзятых точек зрения раз превращает их в истину. Откуда брались все эти публикации (от французских газет до Костомарова и Бантыш-Каменского)? Где они брали информацию - Вы задумывались? Они-то об источниках молчат. По косвенным сведениям, Костомаров одно время доверял Истории Русов. Также и Бантыш-Каменский. Потом, впрочем, Костомаров понял, что это фальсификация (и написал об этом), но поздно, переписанная ложь расползлась и мимикрировала под правду. И всю ее не изловишь. А газеты - откуда информация? Думаю, что универсалы Мазепы служили важным источником информации для тех, кому эта точка знения была удобна.--Agor153 21:33, 29 октября 2008 (UTC)

Вступительная часть

"После 1991 данное историческое событие стало играть заметную роль во внутренней и внешней политике правительства Украины"

По-моему, необоснованное утверждение. Я бы попросил АИ. 77.122.107.222 19:21, 25 октября 2008 (UTC)

Сайт турфирмы - не АИ по истории

И опять кое-кто вставляет ссылки на сайт турфирмы как на АИ: "По сведениям Владимира Коваленко, археолога, преподавателя кафедры истории Украины Черниговского государственного университета установлено следующее: "На раскопках этого года мы можем увидеть захоронение детей, рядами, без гробов, с угольками в засыпке. Есть погребения с простреленными черепами, с разбитыми головами. Дети, подростки от 2 до 15 лет. Это свидетельствует, что резня была тотальной, и в Батурине не осталось никого".[42] (42-сайт турфирмы). Не говоря уже о том, что 30 найденных скелетов ни в коем случае не "свидетельствует, что резня была тотальной, и в Батурине не осталось никого". У автора статьи проблемы с элементарной логикой. Удалю сегодня к вечеру.--Agor153 10:41, 26 октября 2008 (UTC)

Желтая пресса - не АИ

Желтая пресса, разжигающая межнациональную вражду. Стоит обратить внимание на цифры, приведенные в статье:

"Это свидетельствует, что резня была тотальной, и в Батурине не осталось никого". В ноябре 1708 года, после заговора гетьмана Ивана Мазепы с Карлом XII, царь Петр Первый с войском отправился на гетьманскую столицу Батурин. 15 тысяч мирных жителей спрятались в Батуринский крепости. Тайный ход русским солдатам показал предатель. Крепость сожгли и сравняли с землей. Началась резня. Погибло 6 тысяч мирных жителей." Гюрги 11:14, 26 октября 2008 (UTC)

Архив Мазепы

"В то же время современный исследователь гетманства Мазепы Татьяна Таирова-Яковлева в своей книге Мазепа приводит иную версию событий, основанную на архивах гетмана Мазепы". Насколько я знаю, архив Мазепы не сохранился. Есть другая информация?77.122.107.222 15:25, 26 октября 2008 (UTC)

За эту фразу не отвечаю, но по Таировой-Яковлевой: "Меншиков успел вывезти часть артиллерии, гетманский архив, библиотеку Мазепы, равно как и другие ценности". Издан сборник документов. Гетман Иван Мазепа. Документы из архивных собраний Санкт-Петербургаю В двух выпусках. Выпуск 1. 1687-1705. Антология. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2007 г. Твердый переплет, 255 стр. ISBN 978-5-288-04241-6, 978-5-288-04242-3 Тираж: 500 экз.--Agor153 10:01, 29 октября 2008 (UTC)

Спасибо, нашел информацию: архив считался потерянным, но именно Таирова-Яковлева в 2004 году обнаружила часть документов в Санкт-Петербурге.77.122.107.222 22:18, 1 ноября 2008 (UTC)

Датировка

Уважаемый(ая) 77.122.107.222. Я сожалею, но где Вы взяли информацию о написании "Отчета" Уитворта точно в 1710 году? Он, действительно, написан "где-то тогда" (частично, быть может, на основе более ранних записок), но откуда точная датировка? Если же это предположение на основе заголовка и чтения, то может не надо.--Agor153 20:39, 26 октября 2008 (UTC)

Ладно, давайте напишем про "где-то тогда".77.122.107.222 20:49, 26 октября 2008 (UTC)

Хотя [4] пишут про 1710 г.77.122.107.222 20:52, 26 октября 2008 (UTC)

А [5] дает обоснование датировки.77.122.107.222 21:04, 26 октября 2008 (UTC)

Ну, это не вполне точно - ваша последняя ссылка дает: "Вceгo вероятнее, Витворт написал этот отчет в декабре 1710 - январе 1711 г." То есть, датировка готовой рукописи - начало (февраль?) 1711. Ясно даже априори: описаны события до конца 1710 г. Значит рукопись наверняка не ранее 1711. Павленко неаккуратен, совершенно непростительная для историка вольность в работе с документами.--Agor153 21:17, 26 октября 2008 (UTC)

Прошу извинить мне мое маленькое ехидство, но я был убежден, что вы попадетесь на эту уловку)))

Читайте по ссылке далее.77.122.107.222 21:21, 26 октября 2008 (UTC)

Все же вывод "1710" нескрываемо гипотетичен: "Стало быть, осенью 1710 г., когда английский дипломат находился в Западной Европе, его труд еще не был завершен", с другой стороны, "20 февраля 1711 г. Б. И. Куракин писал Г. И. Головкину, что Ч. Уитворт "предбудущей недели отъезжает в прежнем своем характере и с пленипотенциею"..." То есть рамки "зима 1710-1711" наиболее реалистичны. И все это более-менее гипотезы. А неаккуратность Павленко - не знал элементарного библиографического описания одного из своих важных источников. Попутал более, чем на 40 лет даты публикации, заменил 6 тыс на 7 тыс. Выдал просто описание общих потерь (или даже неясно каких потерь) за описание потерь в точности среди мирного населения... Очень жаль, что великолепная украинская школа работы с документами (линия Багалия) все более замешается фантазийной школой (линия Грушевского) - и даже здесь несколько вырождается.--Agor153 22:44, 26 октября 2008 (UTC)

"Приведенные наблюдения позволяют отнести окончательное завершение работы Ч. Уитворта над публикуемым здесь сочинением к осени 1710 г." - вывод, может, и неверный, но его опровержение - это уже ОРИСС. Не знаю, как насчет линий и школ, но Павленко здесь точно ни при чем: он не оканчивал истфак и не имеет научной степени.77.122.107.222 22:57, 26 октября 2008 (UTC)

OK, с датировкой больше не спорю. О Павленко - спасибо за информацию. А то "за державу" было обидно.:)--Agor153 10:53, 27 октября 2008 (UTC)

О переименовании → «Разорение Батурина»

Коллега Nickpo! Удивлён, обычно Вы более объективны. Наверное, Вы вернули ориссное название «Взятие Батурина» сгоряча. Ни консенсуса, ни НТЗ по этому названию и близко нет (см. КПМ на «Трагедия Батурина»). Существует исторически сложившееся название — «Разорение Батурина», точное и нейтральное для рувики. Термин «Взятие» — это взятие Берлина (Жуков), Измаила (Суворов) и т. п. Нельзя так низко опускать значение слова «Взятие», не было штурма, осады и пр. Войска прошли через тайный ход и совершили карательную операцию. Ни Пётр, ни Меньшиков, ни единый историк не писали о взятии. Какое значение имеет консенсус в Вашем узком кругу, если это — опошление термина и ОРИСС? Но возвращённое Вами название статьи «Взятие Батурина» — новейший ОРИСС и (Ваше слово) позорище. Может, ещё напишете «Взятие Катыни»? Вот здесь некто предлагал переименование: Ходжалинская резня → Штурм Ходжалы. Не люблю повторяться, но в данном случае обязан. Надеюсь, мои аргументы убедительны. Если считаете, что необходимо пройти КПМ — подавайте, мне сейчас недосуг. Очень надеюсь, что достаточно объяснения здесь. --Iurius (talk) 22:28, 27 октября 2008 (UTC).

Ну что ж, прошли почти сутки. Возражений нет и, надеюсь, не будет. Спасибо. --Iurius (talk) 16:51, 28 октября 2008 (UTC).

Очень жаль, что Сдобников (21:41, 28 октября 2008) вновь переименовал. Позорище, как говорит Nickpo. --Iurius (talk) 04:43, 30 октября 2008 (UTC)

---

Господа, давайте, действительно обсудим наименование статьи. Большая часть аргументов Iurius сомнительна: так, многие АИ отвергают версию о "тайном ходе". Значительная часть источников о числе жертв крайне политизировано, и, например, журналист Павленко, скорее всего, посчитал их дважды (а можно было взять и сложить больше источников, получилось бы более 20 тысяч...). Но один аргумент Iurius безусловен: «Разорение Батурина» наиболее традиционно. Это может стать ключевым аргументом в споре. Теперь по существу далее: в чем прав Nickpo, относясь к Батуринскому эпизоду как к военной операции: это ключевое событие, возможно, решившее исход Северной войны. Если бы Карл встал на зимовку в удобном месте, получил бы в свое равпоряжение склады и пушки Батурина, то неизвестно, чем бы все кончилось. И это - военный аспект, не позволяющий называть операцию Меншикова в Батурине "карательной операцией". И неважно, был ли подземный ход или нет, имел ли Меншиков 4-кратное преимущество ("по Павленко") или, скажем, 2-кратное - все равно, это операция имела большое военное значение. Но есть и другой аспект - гуманитарный - жертвы среди мирного населения. И если бы некоторые специфические элементы не делали сейчас идеологический бизнес на крови дальних предков, мы бы достойно почтили память невинных жертв - и это тоже важно. Но третий аспект - дикая политизация, полировка крови, горы трупов, распятые на плотах (эпизод, содранный из истории взятия Иваном Грозным Казанского ханства, и совсем неуместный ни по времени года - лед был на Сейме, ни по оперативной ситуации - некогда было Меншикову этим заниматься). Внимательное изучение АИ дает не меньшее число жертв от шведских карательных операций, а поход казаков Мазепы со шведами на Слобожанщину для отвлечения русских сил - дикая и кровавая история истребления "украинцев украинцами". Как избежать всякого бизнеса на крови, как почтить память невинных жертв без нагнетания розни? Давайте подумаем!--Agor153 22:58, 28 октября 2008 (UTC)

---

Я рад готовности размышлять и обсуждать. Вы убедительно показали, что операция — не только карательная, что она имела военное значение. Однако есть масса вопросов и замечаний.

Будьте добры, АИ (например, места из переписки Меньшикова с Петром), отвергающие версию о «тайном ходе» и подтверждающие версию штурма и «Взятия». Единственное, что я нашёл — это uk:Батуринська трагедія. Там говорится, что была осада неприступной крепости Батурин и неоднократные попытки штурма. Однако стиль изложения отнюдь не вызывает доверия. Не энциклопедическая статья (не приводится ни одного АИ), а скорее художественный вымысел, с жуткими (совершенно недоказуемыми) подробностями (убийства младенцев «під голосний регіт» — «под громкий хохот»), на посредственном украинском языке. Стыдно (за авторов статьи uk:Батурин, откуда был вырезан это кусок, и за себя, что вырезал, не читая) читать, некогда править. Моё участие в ук-вики минимально, а просить — не знаю кого.

Не украшают Ваш язык такие повторяющиеся клише, как «идеологический бизнес на крови». Они нежелательны в дискуссии, не делают более убедительной аргументацию.

Условное предложение «если бы …, мы бы достойно почтили память» коробит. Это и есть неуместная торговля (бизнес). Чтить память надо всегда достойно и безусловно, без оглядки. Как делал царь Алексей Михайлович, почтив память жертв Ивана Грозного. При нём России доверяли. Территория России увеличилась более чем в два раза, как ни до, ни после. И вся Юго-Западная Русь, угнетённая в составе Речи Посполитой, впервые перешла под его эгиду.

Лёд на Сейме (в районе Батурина) в начале ноября, на который можно встать человеку — это аномалия (может, раз в двести лет), которая была бы отмечена в летописях и анналах. Даже в этом случае такой лёд вряд ли может продержаться более двух суток.

«Эпизод из истории взятия Иваном Грозным Казанского ханства». Будьте добры, ссылки. Как-то не вяжется со сложившимися представлениями: Иван Грозный#Казанские походы.

«Поход казаков Мазепы со шведами на Слобожанщину для отвлечения русских сил — дикая и кровавая история истребления украинцев украинцами». Это для всех новость. Будьте добры, достоверные источники. Кроме того, яркий эпитет «дикая и кровавая история» можно сотни раз применить к истории любой страны: Германии, Франции, Англии, Польши, США, а уж России и подавно. Но способствует ли он уяснению этой самой истории?

«Ключевое событие, возможно, решившее исход Северной войны». Катынский расстрел (1940) и подавление Варшавского восстания (1944), возможно, решили судьбу послевоенной Европы. Было уничтожено 90% польской (в первую очередь военной и политической) интеллигенции. Без этих событий Польша была бы в английской орбите, а без Польши не было бы Варшавского договора. Ну так пишите: «Взятие Катыни», «Взятие Варшавы». Ах, да, Варшаву «штурмовали» фашисты, следовательно, это не взятие. А Сталин (наши войска стояли на правом берегу Вислы, несколько сот метров) только лишь отказал Черчиллю в налаживании воздушного моста для поддержки повстанцев. Но кто скажет, что Сталин был неправ, не оказывая поддержки недругам (недавним врагам) СССР? Рузвельт и Черчилль по отношению к СССР вели себя аналогично, если не хуже. Это политика.

Теперь - цитата из достоверного АИ. Лазаревскій А. М. Историческій очеркъ Батурина. — Чтенія въ историческомъ обществѣ Нестора лѣтописца. Кн. VI, отд. II, с. 105—122. (Киев, типография Императорского Университета св. Владимира, 1892).

Краткое резюме. В 1708 году в Батурине было около 20 тысяч жителей. В 1726, через 17 лет после разорения, этот город был безлюдным, а уцелевшие жители селились по предместьям (428 дворов).

Насколько Батуринъ былъ разоренъ, объ этомъ свидѣтельствуетъ его опись, сдѣланная въ началѣ 1726 г., передъ отдачею Батуринской волости Меншикову. Опись была сдѣлана черезъ 17 лѣтъ послѣ разоренія, а между тѣмъ въ ней читаемъ: „Нынѣ, по разореніи, городъ Батуринъ ввесъ пустъ, и около его болварки и стѣни всѣ поразвалились, и ввесь заросъ, и въ обоихъ замкахъ нѣкакого строенія старого и нового нѣтъ, толко двѣ церкви каменніе пустіе: Живоначалнія Тройцы да Николая Чудотворца, недостроена вполовину; и въ нихъ нѣкакого церковного вбору (убора) — дверей и окончинъ — нѣтъ, и въ мѣстахъ своды обвалились; да бывшихъ гетмановъ и измѣнника Мазепы бывалъ войсковой каменной малой домъ, три полати, ввесь поразвалялся; да измѣнника Мазепы бывшого господаря Самойла Целюрика каменніе двѣ полатки кладовіе пустіе, всѣ разбити“. Разоренный городъ надолго остался пустыремъ. Разбѣжавшіеся батуринцы, вернувшись на родное пепелище, стали селиться около города, на предмѣстьяхъ, которыя не были окончательно разорены, какъ говоритъ та же опись... . Всего жителей въ батуринскихъ предмѣстьяхъ посполитаго званія числилось — 428 дв.

--Iurius (talk) 04:43, 30 октября 2008 (UTC)

---

Многоуважаемый Iurius. Спасибо за замечательный пример неаккуратного цитирования. Вы уменьшили число дворов без малого на четверть. И вроде почти не подтасовали, только вместо "посполитаго званія числилось — 428 дв." пишете "уцелевшие жители селились по предместьям (428 дворов)." А что пишет Лазаревский? Читаем: "посполитаго званія людей — около 430 дв. и старшины съ козаками — около 130 дв., а всЂхъ около 560 дворовъ". Теперь разберитесь, что такое "двор" (сколько там народу). Далее Лазаревский указывает, что по ревизии 1723 г. числится 631 двор и пытается угадать, почему происходит это противоречие. Так что по первичным документам 560 или 630 дворов. О 20 тысячах населения он не пишет. На основании каких первичных документов появилось это число? Только не надо цитировать Павленко. И еще одна цитата из того же документа (как Вы пишете, из "достоверного АИ. Лазаревскій А. М."):

"Такимъ образомъ Батуринъ былъ взятъ безъ всякихъ усилій; но за отказъ въ добровольной сдачЂ, городъ былъ сожженъ и разоренъ, а жители его разбЂжались, при чемъ нЂкоторые изъ нихъ взяты были „въ полонъ на Москву“".

--Agor153 21:34, 30 октября 2008 (UTC)

Да, про лед на Сейме - см. один из основных источников по Батурину - Лизогубовскую летопись. А о достойном тоне - совершенно с Вами согласен. Давайте, каждый начнет с себя :). О других запросах - многое цитирую по памяти, поэтому не в статью, извините. Доберусь до русских библиотек - отвечу с цитатами, а пока коплю долги.--Agor153 21:45, 30 октября 2008 (UTC)

Сергей Павленко провел анализ описи, на которую ссылается Лазаревский. По его данным, собственно в Батурине в 1726 году было 411 дворов уцелевших после 1708 года жителей.77.122.107.222 09:03, 31 октября 2008 (UTC)

Ну вот, навскидку один источник про Казань - Астахань (есть и родные - российские и более детальные): "Трупы врагов русские не хоронили, их бросали на плоты и пускали вниз по Волге (Итили), «чтобы всем страшно стало». То отвратительное зрелище тоже было в тюркской традиции, оно без боя повергало других противников Москвы... Психологическая атака. Следом пала надломленная страхом Астрахань." Мурад Аджи, Тюрки и мир: сокровенная история.--Agor153 22:31, 30 октября 2008 (UTC) С другой стороны, справедливости ради: "Казань отстояла от Волги в семи верстах и трупов туда не возили" С.Х. Алищев, Источники и историография города Казани. Так что и здесь нет полной ясности.--Agor153 22:49, 30 октября 2008 (UTC)

Миф о тайном ходе и другие

Многолуважаемый Iurius. В ответ на Ваш запрос: "Будьте добры, АИ (например, места из переписки Меньшикова с Петром), отвергающие версию о «тайном ходе» и подтверждающие версию штурма и «Взятия»", - даю источник: В.А.Артамонов, Вторжение шведской армии на Гетманщину в 1708 г. и Иван Мазепа. В частности, читаем "никто из уцелевших батуринцев в 1708 г. не рассказывал ни шведам, ни русским, о калитке или подземном ходе под Батурином, через который драгуны нескольких полков гуськом могли бы просочиться внутрь замка". Автор - Старший научный сотрудник, кандидат исторических наук. Вводит в оборот много интересных документов (которые могут быть интереснее его собственной точки зрения). Намного профессиональнее Павленко - посмотрите. Кстати, он оценивает население Батурина в примерно 5 (много - 6) тысяч человек).--Agor153 10:43, 31 октября 2008 (UTC)

Павленко оценивает в 6-7,5 тыс.83.170.251.70 19:29, 31 октября 2008 (UTC)

Спасибо за справку, к сожалению, несколько раз я смотрел Павленко, и там столько очевидных ошибок и натяжек, что все его оценки начинают вызывать сомнения (хотя могут быть и верными). Это, наверное, неправильно, но, увы... Его оценка - это примерно 850-1000 дворов. Если она завышена раза в полтора, то получим, что большинство вернулось. А если она вдруг точна - то вернулось все равно больше половины. Оценка Артамонова дает, что вернулось процентов 80-85 (примерно).--Agor153 14:06, 1 ноября 2008 (UTC)

Тут следует отметить, что Павленко пишет: "Опись не показывает количество людей во дворах. Безусловно, после 2 ноября 1708 года они имели гораздо более низкую насыщенность, чем в среднем по Гетманщине. Ведь в больших семьях могло остаться вместо 10-15 человек 1-2 члена семьи".77.122.107.222 19:39, 1 ноября 2008 (UTC)

Тут следует отметить, что Павленко безответственно фантазирует: с тем же успехом количество людей во дворах могло быть больше - дома были разрушены и родственные семьи теснились там, где возможно. Все это зависит от того, где урон был больше - в домах или людях. И вообще все это - фантазмы (Павленко ли, мои ли - все равно), не имеющие отношения к серьезному исследованию. Просто способ рассуждения никуда не годится. А это "Безусловно,..." - просто прелесть.--Agor153 23:43, 1 ноября 2008 (UTC)

Раскопки

Участник Assedo удалил целый раздел "Раскопки Батурина", ссылаясь на отсутствие АИ. В моем распоряжении отчеты за 2005 и 2006 год, но нет более ранних. 77.122.107.222 07:47, 29 октября 2008 (UTC)

• Многоуважаемый(ая) 77.122.107.222. Главная претензия Assedo состоит в том, что по этим раскопкам не была представлена ни одна авторитетная ссылка - только газетные публикации (интервью) и сайт туристской фирмы. Никто этой претензии ничего не противопоставил. Что касается НТЗ, то последняя версия была более, чем нейтральна - вообще минимальна. Если Вы можете дать ссылки на более-менее проверяемые и безусловно авторитетные источники, то смело восстанавливайте раздел (не забывая о НТЗ).--Agor153 09:41, 29 октября 2008 (UTC)

• А нельзя ли, руководствуясь НДА, оставить заведомо достоверные сведения о факте раскопок (этот факт важен для статьи), но не приводить недостоверные и заангажированные журналистские фразы? --Iurius (talk) 06:06, 30 октября 2008 (UTC).

• Коллега 77.122.107.222! Возьмите человеческое имя, умоляем Вас хором! У Вас разумный вклад и нечеловеческий ник. --Iurius (talk) 06:06, 30 октября 2008 (UTC).

Да, о раскопках последняя версия была совсем нейтральной справкой о факте раскопок, но участник Assedo настаивает на АИ. Спорить с этим невозможно. У вас есть хоть одна академическая ссылка?--Agor153 21:48, 30 октября 2008 (UTC)

Есть версии археооотчетов за 2004, 2005 и 2006 годы на английском и украинском языках. Какую лучше поставить в статью?77.122.107.222 21:45, 1 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, есть отчет за 2007 год, но он опубликован только на неофициальном ресурсе. Что делать?77.122.107.222 22:02, 1 ноября 2008 (UTC)

Касательно количества дворов в Батурине

Нашел оригинал документа. Предлагаю вам взглянуть (может, и в статью поставим): И. Сытый. Батурин в первой четверти XVIII ст.//Журнал "Северянская летопись". - 1995. - № 1.Benda 23:58, 2 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, убедительно и интересно, в частности описание, что такое двор. Давайте аккуратный абзац в статью со ссылкой.--Agor153 01:25, 3 ноября 2008 (UTC)

Простите, не понял, что значит "аккуратный абзац".Benda 07:46, 3 ноября 2008 (UTC)

А это я про НТЗ.--Agor153 22:15, 3 ноября 2008 (UTC)

Археологические отчеты

У нас нету отчетов за 2003-2004 и 2008 (2007?) годы. Есть возможность написать электронное письмо Мезенцеву с просьбой предоставить материалы. Доверите мне или проконтролируете? В последнем случае лучше скоординироваться.Benda 19:47, 3 ноября 2008 (UTC)

Эта прекрасная возможность, к сожалению, не соответствует правилам Википедии (если я их правильно понимаю, конечно): должна быть проверяемая публикация ВНЕ ВИКИПЕДИИ, в отдельном АИ - а уж потом - милости просим. А так, конечно, было бы здорово. А если попросить его на университетский сайт в Торонто выставить - дел-то на 5 минут, если он там член департамента. Если выставит да пришлет ссылку - то вполне можно и за АИ (если не будет у кого-нибудь принципиальных возражений, но, надеюсь, не будет).--Agor153 21:44, 3 ноября 2008 (UTC)

Я попробую уговорить г-на Мезенцева последовать вашему совету. Только вы не ответили на вопрос. Отчет за 2007 год со стороны Мезенцева есть, но не на университетском сайте, а здесь: [6]. Можно ли его использовать? Benda 21:57, 3 ноября 2008 (UTC)

Простите великодушно, по мне так подписанная Мезенцевым публикация (а не интервью, переданное журналистом) годится. Но я совсем невежествен в типологии онлайн ресурсов Украины. Так что, кто-нибудь может начать возражать по каким-нибудь объективным причинам. Но "правьте смело". Возникнет дискуссия - там посмотрим. А Ваши добрые намерения очевидны.--Agor153 22:14, 3 ноября 2008 (UTC)

Город?

Наблюдается какая-то путаница. С одной стороны однозначно пишется, что городом Батурин стал в 2008 году, с другой - разрушить город Батурин Меньшиков умудрился еще в 1708 году. Если Батурин лишали статуса города, то это было бы неплохо написать в статье про город, если нет - то в этой статье везде переправить город на посёлок. Dinamik 12:19, 8 декабря 2008 (UTC)

Удаление правок с источниками

Alexej67, настоятельно прошу Вас объяснить свои действия. Benda 22:59, 3 марта 2013 (UTC)

К Воеводе

Не вандальте. Я только привожу цитаты из источников, своим текстом ничего не излагая. Как раз "хранил верность" - это что-то от имперской историографии, где "Белый царь". 5.1.25.164 08:35, 16 марта 2013 (UTC)

В статье и так уже избыток цитат из первоисточников, Википедия же пишется на основе вторичных источников, имея на то веские основания. Ваша цель понятна — как можно больше обсмаковать жестокости и разжечь межнациональную рознь. Но в других статьях на военные темы у нас цветастые описания жестокостей в таком объёме не практикуются. Статья нуждается в серьёзной переработке и приведении в соответствие в Википедийной нормой. Здесь не сайт пропаганды. --Воевода 16:34, 16 марта 2013 (UTC)

Обращение к посреднику

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Уважаемый wulfson, обращаюсь к Вам в связи с действиями г-на Воеводы, а именно по поводу этой правки, когда участник полностью откатил всю проделанную мной (и проверенную патрулирующим Alexej67 работу по корректировке существующих и добавлению новых источников с непонятной формулировкой "Потрудитесь излагать все в нейтральном энциклопедическом стиле"; между тем, как легко убедиться, от себя я вставил не более десяти слов, лишь процитировав первоисточники, на каждый из которых имелась соответствующая ссылка. На начатую тему на странице обсуждения реакции не последовало, только новый откат (каюсь, я попытался вернуть правку). Огульная отмена всей проделанной мною работы (в отличие от конструктивной критики, предложений по усовершенствованию и отдельных корректив) не может восприниматься мною как стремление к плодотворному сотрудничеству. Прошу нас рассудить. С уважением, Benda 12:58, 16 марта 2013 (UTC)

Участник нарочито вставляет огромные цитаты с самым что называется смакованием жестокостей, хотя в таком объёме это у нас ни в каких других статьях не принято. Статья нуждается в серьёзной переработке, так как в ней огромный избыток цитат из первоисточников, тогда как Википедия, как известно, пишется на основе вторичных источников и на это имеются веские причины. Соответствующий шаблон я уже в статью вставил. --Воевода 16:28, 16 марта 2013 (UTC)

Поскольку коллега Benda просит меня рассудить спор, то вот вам моё мнение: коллега Воевода прав, и рекомендую вам объединить усилия, поскольку противодействие может привести к нежелательным для вас последствиям. Гиперцитирование у нас не приветствуется, а чрезмерное цитирование текстов в стилистике и орфографии 300-летней давности - особенно. wulfson 18:39, 16 марта 2013 (UTC)

ОК, спасибо Вам за посредничество. Прошу Вас только по возможности взять редактирование статьи под свой контроль или поручить это кому-нибудь еще, дабы чего не вышло. 5.1.25.164 18:53, 16 марта 2013 (UTC)

запретить воинственное название

Традиционно, согласно ВП:АИ (труды русских историков, опирающиеся на достоверные факты), это событие в русской истории имело название «Разорение Батурина». Это традиционное название, IMHO нейтральное. Нынешнее название «Взятие Батурина» воинственно, т.к. берёт лишь военный термин, оставляя в стороне гуманитарный аспект, поэтому очевидно ненейтрально и неполно. В 2008 году я (под другим ником) дважды переименовывал статью на «Разорение Батурина» (log), однако тогда было принято иное решение, Итог.

Ситуация изменилась, название «Взятие Батурина» как ненейтральное подпадает под проект решения АК:1023. Более того, IMHO, оно должно быть запрещено к употреблению везде, кроме этой статьи и ВП:КПМ. Оно воинственно, грубо и пренебрежительно топчется по национальным чувствам украинцев, поэтому за 9 лет уже внесло немалую лепту в разжигание межнациональной вражды. Хотя три года назад отношения уже перешли в агрессию и тлеющий вооружённый конфликт, но всё равно надо везде, где это возможно, перекрывать источники, непрерывно подливающие масло в огонь, чтобы вражда не перешла в стадию бесповоротной ожесточённости, это проявляется страшно.

Так как я уже дважды переименовывал статью, то не могу быть беспристрастным. Поэтому прошу рассмотреть вопрос переименования, прежде всего,

• Ghuron, инициатора АК:1023
• Дениса, Good Will Hunting (Харьков)
• Дмитрия, Dmitry Rozhkov (Москва), ещё в 2013 году налаживавшего взаимосвязи с укрвики в Киеве и Смоленске, участника недавней украинской Викиконференции в Херсоне

— Юрий Дзя́дык (о•в) 21:39, 4 сентября 2017 (UTC).

Решение по АК:1023 ещё не принято. Более того, озвученный арбитрами приоритет нейтральности над узнаваемостью при именовании статей уже вызвал ряд вопросов на странице обсуждения иска. Как минимум, необходимо дождаться окончательного решения и реакции на него. --Good Will Hunting (обс.) 06:51, 5 сентября 2017 (UTC)

• Комментарий: ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ detected. Чёрное называется белым, а не-нейтральное - нейтралььным и наоборот. Мир - это война. Да. HOBOPOCC (обс.) 06:59, 5 сентября 2017 (UTC)

• Полностью согласен, именно так это и было, и даже de facto узаконено. Будет ли продолжаться далее — вопрос жизни и смерти. Сообщество, которое алогично и живёт иллюзиями, обречено. Примеры, известные всем. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:37, 5 сентября 2017 (UTC).

А ещё чашку в руку можно взять или ведро. Слово "взятие"как раз-таки нейтральное. Если кто-то видит в нём нечто "воинственное" это только его субьективное мнение. Psoglawec (обс.) 03:37, 3 ноября 2017 (UTC)

Мифический полковник

А зачем ссылаться на некого мифического полковника Илленштиерну? Такого у шведов не было. Был Нильс Юлленшерна (Gyllenstjerna) и цитируемый Оглоблиным фрагмент именно из его воспоминаний. — 164.215.49.60 10:30, 31 мая 2020 (UTC)

Переименовать в Батуринская резня

Десятикратный перевес использования "Батуринская резня" - 41 употребление в научных АИ (гугл сколар), по сравнению с текущим названием, которое практически не используется - 4 употребления. Manyareasexpert (обс.) 10:31, 3 ноября 2022 (UTC)

• Статья выставлялась на переименование уже дважды и была оставлена, поэтому переименовывать в обход процедуры «к переименованию» статью нельзя. Ушкуйник (обс.) 21:15, 16 октября 2023 (UTC)