Обсуждение:Вильянсико
Последнее сообщение: 4 года назад от Olorulus в теме «Вилансете»
Вилансете править
Можно ли привести примеры изданий музыкальных "вилансе́те"? В обширной статье в GMO "Villancico" мне не удалось найти vilancete как термин для португальской разновидности испанского вильянсико (текстомузыкальной формы). Когда в ней обсуждается португальское вильянсико, оно так и называется, без спецтермина, см., например, издание Vilancicos portugueses, ed R. Stevenson (PM, ser.A, 29; 1976). Olorulus (обс.) 09:23, 20 октября 2019 (UTC)
- Ваш запрос источника висит более 100 дней. Можно ли было на странице обсуждения обозначить адресата вместо «на деревню бабушке» «berd-port»? Пока Olorulus ищет связь португальских вилансетов с текстомузыкальными формами и по вполне понятным мне причинам (ограниченное поле поиска) её не находит (ограниченные узкоспециальные источники), в среде литературоведов, занимающихся историей португальской литературы, употребляется указанный термин. Проще: Гроув — не литературовет! А что Вам подскажет всеведущий Гоогль? Ещё проще взглянуть на хотя бы английскую версию данной статьи, щёрт пабьерри! Это одно и то же понятие на разных языках, щёрт пабьерри! Berd-port (обс.) 18:49, 12 марта 2020 (UTC)
- Коллега, извините, по Вашим формулировкам видно, что Вы "не в теме". Речь не о "связи португальских вилансетов с текстомузыкальными формами", а в том, что старинные стихи и музыка образовывали в те времена единое целое. Его и надо анализировать, чтобы картина жанра/формы была объективной и полной. Итак, давайте еще раз проговорим: стихи нельзя анализировать вне распева, музыку нельзя анализировать вне связи с текстом. Почитайте, пожалуйста, статью текстомузыкальная форма, чтобы крепко усвоить этот трюизм. И еще. Если бы Вы побольше общались с профессиональными "литературоведами" (на самом деле, стиховеды не причисляют себя к "литературоведам"), Вы бы наверняка заметили, что стиховеды рассматривают стихи как правило не принимая во внимание музыкальную "реализацию" этих стихов, как "чистую поэзию" — это касается, например, творчества менестрелей всех мастей (трубадуров, труверов, миннезингеров); даже русские народные былины стиховеды на голубом глазу анализируют так, как если бы это был "Медный всадник" Пушкина. :))
- Хотя такой с позволения сказать "метод" очевидно необъективен и неисторичен, но... "так сложилось в науке". Так им (стиховедам) жить проще. Как признался в одной публичной дисскуссии со мной (в ИВИ РАН) выдающийся культуролог А.Я. Гуревич, "это же надо ноты знать!" Olorulus (обс.) 07:06, 13 марта 2020 (UTC)
- У меня создаётся впечатление, что Вы в очередной рас морочите голову. Я зделалъ уточнение в статье о том, что испанскому «вильянико» в Португалии соответствует термин «вилансете», но на Пиренейском полуострове имеется ещё 1 аналогичный термин, как, например между «остановка», «зупинка» и «останiвка». При чём тута стиховеды? Berd-port (обс.) 18:44, 13 марта 2020 (UTC)
- Я не знаю, что такое "вильянико". Уточните у своих "литературоведов". Olorulus (обс.) 05:56, 14 марта 2020 (UTC)
- Достаточно ли 1 АИ? Или будете продолжать мурыжыть? По поводу примеров изданий музыкальных "вилансе́те" предлагаю смотреть хотябыSenhora del mundo. Желаю Olorulus удачи! Berd-port (обс.) 20:41, 13 марта 2020 (UTC)
- Не нужно редактировать мой текст. Иначе я напишу на Вас кляузу администраторам. Olorulus (обс.) 05:55, 14 марта 2020 (UTC)
- Olorulus, извините, вчера погорячился, больше такое не повторится. Но я не получил от Вас ответа на вопрос. Поэтому повторяю: «Достаточно ли 1 АИ?». В качестве справки: в диссертации о Парижском песеннике (O Cancioneiro musical de Paris «Ms. Masson 56») термин «Vilancete» используется 275 раз! Этот песенник был издан полвека назад François Reynaud (1968). У Гроува имеются упоминания об этом? Berd-port (обс.) 08:25, 14 марта 2020 (UTC)
- Olorulus, каким образом диссертация/монография о музыкальном песеннике попала в раздел «поэзия»? Голова yt думать. Там же нотные знаки, чертт побрал. Почему из преамбулы убираете аналоги на других языках??????????? Мало нормативного контроля? Обоснуйте позицию. Berd-port (обс.) 22:22, 15 марта 2020 (UTC)
- Это исключительно испанский жанр? Или он свойственен для культуры Пиренейского полуострова, где кроме испанцев обитают другие национальности? Или Вы не можете выйти из ограниченного круга? Жду ответа Olorulus. Berd-port (обс.) 22:34, 15 марта 2020 (UTC)
- Предлагаю Olorulusу переместить внешний файл в подобающее место. там же испанский! Berd-port (обс.) 22:58, 15 марта 2020 (UTC)
- Советую Olorulusу найти подобающую красивую картинку для наглядного иллюстрирования статьи. Berd-port (обс.) 23:01, 15 марта 2020 (UTC)
- Советую Olorulusу выстроить библиографию по алфавиту: сначала источники на русс., после них источники на друг. яз. Хотя это можно узнать из правил оформления статей. Дать ссылку? Berd-port (обс.) 23:08, 15 марта 2020 (UTC)
- И чуть не забыл. Если я "не в теме", то цитирую Вас: Речь не о "связи португальских вилансетов с текстомузыкальными формами", а в том, что старинные стихи и музыка образовывали в те времена единое целое. Его и надо анализировать, чтобы картина жанра/формы была объективной и полной. Итак, давайте еще раз проговорим: стихи нельзя анализировать вне распева, музыку нельзя анализировать вне связи с текстом. (пока не стал бы склонять вилансете = вилансикусов = вилансикусам = не говоря о многих вилансикусах) Тогда зачем (за шкафом же) разделять 1 статью на 3 или 6? Вот лично Вы, уверен, не будете этим заниматься, встречаясь с очевидными трудностями. Я предлагаю в данной статье широко описать само понятие с его вариантами на других языках как с музыкальной так и с литературной точек зрения. Но Вы упорствуете на 1 понятии. Музыка понад усэ! Видно, кантига не пошла в прок? Поэтому остаюсь в недоумении, на каком основании во 2-й раз из преамбулы удаляются уточняющие определения? Волюнтаризм или вандализм? Я не вижу, Olorulus, ответов. Berd-port (обс.) 23:42, 15 марта 2020 (UTC)
- Советую Olorulusу выстроить библиографию по алфавиту: сначала источники на русс., после них источники на друг. яз. Хотя это можно узнать из правил оформления статей. Дать ссылку? Berd-port (обс.) 23:08, 15 марта 2020 (UTC)
- Советую Olorulusу найти подобающую красивую картинку для наглядного иллюстрирования статьи. Berd-port (обс.) 23:01, 15 марта 2020 (UTC)
- Предлагаю Olorulusу переместить внешний файл в подобающее место. там же испанский! Berd-port (обс.) 22:58, 15 марта 2020 (UTC)
- Это исключительно испанский жанр? Или он свойственен для культуры Пиренейского полуострова, где кроме испанцев обитают другие национальности? Или Вы не можете выйти из ограниченного круга? Жду ответа Olorulus. Berd-port (обс.) 22:34, 15 марта 2020 (UTC)
- Olorulus, каким образом диссертация/монография о музыкальном песеннике попала в раздел «поэзия»? Голова yt думать. Там же нотные знаки, чертт побрал. Почему из преамбулы убираете аналоги на других языках??????????? Мало нормативного контроля? Обоснуйте позицию. Berd-port (обс.) 22:22, 15 марта 2020 (UTC)
- Olorulus, извините, вчера погорячился, больше такое не повторится. Но я не получил от Вас ответа на вопрос. Поэтому повторяю: «Достаточно ли 1 АИ?». В качестве справки: в диссертации о Парижском песеннике (O Cancioneiro musical de Paris «Ms. Masson 56») термин «Vilancete» используется 275 раз! Этот песенник был издан полвека назад François Reynaud (1968). У Гроува имеются упоминания об этом? Berd-port (обс.) 08:25, 14 марта 2020 (UTC)
- Не нужно редактировать мой текст. Иначе я напишу на Вас кляузу администраторам. Olorulus (обс.) 05:55, 14 марта 2020 (UTC)
- У меня создаётся впечатление, что Вы в очередной рас морочите голову. Я зделалъ уточнение в статье о том, что испанскому «вильянико» в Португалии соответствует термин «вилансете», но на Пиренейском полуострове имеется ещё 1 аналогичный термин, как, например между «остановка», «зупинка» и «останiвка». При чём тута стиховеды? Berd-port (обс.) 18:44, 13 марта 2020 (UTC)
- Коллега, извините, по Вашим формулировкам видно, что Вы "не в теме". Речь не о "связи португальских вилансетов с текстомузыкальными формами", а в том, что старинные стихи и музыка образовывали в те времена единое целое. Его и надо анализировать, чтобы картина жанра/формы была объективной и полной. Итак, давайте еще раз проговорим: стихи нельзя анализировать вне распева, музыку нельзя анализировать вне связи с текстом. Почитайте, пожалуйста, статью текстомузыкальная форма, чтобы крепко усвоить этот трюизм. И еще. Если бы Вы побольше общались с профессиональными "литературоведами" (на самом деле, стиховеды не причисляют себя к "литературоведам"), Вы бы наверняка заметили, что стиховеды рассматривают стихи как правило не принимая во внимание музыкальную "реализацию" этих стихов, как "чистую поэзию" — это касается, например, творчества менестрелей всех мастей (трубадуров, труверов, миннезингеров); даже русские народные былины стиховеды на голубом глазу анализируют так, как если бы это был "Медный всадник" Пушкина. :))
- Olorulus, хотелось бы не на птичьем, а на человечьем языке читать: что такое «муданза», «естрибилло»? Berd-port (обс.) 23:53, 15 марта 2020 (UTC)
- АИ на "вильянсико" все приведены. Это -- справочники (1) универсальные и (2) профильные (музыковедение, литературоведение), российские и зарубежные. В библиографии приведены иностранные и русские источники, в т.ч. хрестоматия Кюрегян с детальным разбором стиховых и музыкальных форм (текстомузыкальных) X-XV веков. Пожалуйста, изучите их, прежде чем писать сюда. Если Вам что-то и после этого чтения останется непонятно, тогда пишите, постараюсь по мере сил ответить. Нотный пример вильянсико я наберу попозже. Сейчас очень занят, прошу простить, но не могу уделить народной энциклопедии столько времени, сколько можете себе позволить Вы. Olorulus (обс.) 08:27, 16 марта 2020 (UTC)
- Я не получил ответа на вопросы: 1) зачем (с какой целью) и почему (на каком основании) удалены из преамбулы уточняющие термины на португальском и каталанском языках (волюнтаризм, вандализм, или нечто иное)?; 2) Гроув упоминает 4 указанных в статье издания португальских кансионейру? На второй вопрос у меня мнение уже сложилось, иначе не был бы проставлен 120 с чем-то дней назад запрос источников. Тем не менее, я жду ответа. То есть, если Гроув не указал, то Olorulus и не знал. Так ли это (да — знал, что существуют, но решил проверить баранов; нет — не знал, потому что их не привёл Гроув)? Для справки: видимо, вильянсико не среднего, но мужского рода: не оно, но он, пока не принят в русский язык как кофе или евро. Вилансете также м. р. «Португальский вильянсико», допустимо также «португальский вильянсику» или «португальский вилансете». «Испанский вильянсико», но не «испанское вильянсико». Не жду благодарности. Berd-port (обс.) 13:53, 17 марта 2020
- Повторяю: эта статья посвящена текстомузыкальной форме "вильянсико". Авторитетные источники на дефиницию вильянсико и описание специфики жанра (стихотворной и музыкальной структуры) приведены. Если Вас по какой-то причине не устраивают (общепризнанные) словари и "не убеждают" добавленные мной иллюстрации (нотный пример и схема стиховой структуры), с этим, извините, я ничего поделать не могу. Если Вы не перестанете троллить меня, а также хамски редактировать мои сообщения, мне придется попросить о помощи администраторов. Olorulus (обс.) 14:48, 17 марта 2020 (UTC)
- Ваше утверждение "В Португалии наравне с кастильским термином «вильянсико» использовалось понятие «вилансе́те»" в указанном Вами источнике не обнаруживается. Поищите, пожалуйста, другой АИ. Olorulus (обс.) 14:48, 17 марта 2020 (UTC)
- Я не получил ответа на вопросы: 1) зачем (с какой целью) и почему (на каком основании) удалены из преамбулы уточняющие термины на португальском и каталанском языках (волюнтаризм, вандализм, или нечто иное)?; 2) Гроув упоминает 4 указанных в статье издания португальских кансионейру? На второй вопрос у меня мнение уже сложилось, иначе не был бы проставлен 120 с чем-то дней назад запрос источников. Тем не менее, я жду ответа. То есть, если Гроув не указал, то Olorulus и не знал. Так ли это (да — знал, что существуют, но решил проверить баранов; нет — не знал, потому что их не привёл Гроув)? Для справки: видимо, вильянсико не среднего, но мужского рода: не оно, но он, пока не принят в русский язык как кофе или евро. Вилансете также м. р. «Португальский вильянсико», допустимо также «португальский вильянсику» или «португальский вилансете». «Испанский вильянсико», но не «испанское вильянсико». Не жду благодарности. Berd-port (обс.) 13:53, 17 марта 2020
- АИ на "вильянсико" все приведены. Это -- справочники (1) универсальные и (2) профильные (музыковедение, литературоведение), российские и зарубежные. В библиографии приведены иностранные и русские источники, в т.ч. хрестоматия Кюрегян с детальным разбором стиховых и музыкальных форм (текстомузыкальных) X-XV веков. Пожалуйста, изучите их, прежде чем писать сюда. Если Вам что-то и после этого чтения останется непонятно, тогда пишите, постараюсь по мере сил ответить. Нотный пример вильянсико я наберу попозже. Сейчас очень занят, прошу простить, но не могу уделить народной энциклопедии столько времени, сколько можете себе позволить Вы. Olorulus (обс.) 08:27, 16 марта 2020 (UTC)