Обсуждение:Витовт

Ранние годы

Уважаемый участник Azgar! Вы удалили из статьи цитату из сочинения Н.М. Карамзина «История государства Российского»:

«Летописцы рассказывают, что Кестутий, возвращаясь однажды с войском из Пруссии, увидел в Полонге красавицу, именем Бириту, и влюбился в нее: дав идолам своим обет вечно сохранить девство и за то слывя богинею в народе, она не хотела быть женого храброго князя; но Кестутий насильно сочетался с нею браком. От сей Бириты родился знаменитый Витовт».

— Н. М. Карамзин, «История государства Российского», том 5, глава I

.

В обосновании удаления Вы написали : «Это поздняя легенда здлесь не к чему». Вы имеете такой необыкновенный статус в исторической науке, что можете считать и судить, что к чему, а что не к чему? И даже Н. М. Карамзин Вам не авторитет. Вы считаете, что есть более ранняя информация о Бирите? Приведите её. Цитату необходимо оставить! Dmitry 19:51, 6 октября 2015 (UTC)

Я и из статьи о Донском хотел удалить цитату. Дело в том, что всех цитат википедия не вместит, к цитированию принято прибегать в исключительных случаях, а в основном писать своими словами. Потом ладно бы цитата относилась к описываемому времени. Кроме того, в цитате выше реальная информация - "в Полонге". С цитатой в статье о Донском похожая ситуация.--Max 06:52, 7 октября 2015 (UTC)

Статьи пишем на основании актуальных научных работ методом компиляции, без излишнего цитирования. Про Бируту у нас есть отдельная статья. --Azgar 11:42, 7 октября 2015 (UTC)

Бояре

не было на Белой Руси бояр,
были магнаты и шляхта.
И назывались они не белорусскими, а литовскими=рускими [через одно "с"]
Хотя бы потому, что государство называлось Великое Княжество Литовское
И боролся он не совсем за независимость ВКЛ, Слишком много было внешних врагов: орден, Московия, татары
а за право поуправлять ВКЛ. Ну и за раширение своих владений ;) Действовал достаточно умело, создавая коалиции со своими соседями-врагами. А внутри ВКЛ опирался он на правосланую шляхту, т.к. Ягайло приходилось действовать в интересах католиков и короны.

Экзаменатор студенту: что сдаем, какого цвета обложка учебника и как меня зовут :)
Почитайте название книжек, на которые делаете ссылки

были =):

"Privilegium regis Wladislai super certis libertatibus concessis incolis Magni Ducatus Lithuaniae ad instar libertatum Regni Poloniae, ubi iudices in districtibus deputantur et conceduntur

In nomine Domini. Amen. Ad perpetuam rei memoriam.

Nos, Wladislaus, Dei gratia rех Poloniae Lithuaniaeque dux supremus et haeres Russiae etc., ad cunctorum notitiam, quibus expedit, praesentia volumus pervenire, quod sollicita et pia ratione debite perpendentes synсеre dilectionis pium atque liberum affectum, quem gens nostra Lithuanica ad baptismi necnon ad ortodoxae ас catholiсае fidei susceptionem habere dinoscitur et gestare, hunc ipsius affectum salubrem monиmento commemoratorum iurium ас libertatum munificentiis et donationibus volentes piissime promovere, ad augmentum sanctae fidei atque religionis catholicae roboris firmitatem universis et singulis Lithuanis armigeris sive boiaris nostrae ditioni, ас signanter illustris principis domini Skirgaylonis, ducis Lithuaniae et domini Trocensis et Polocensis etc., subditis, baptisatis et baptisari volentibus damus et concedimus libertates et iura, quae sequuntur infra, temporibus perpetuis duraturas.

Ut videlicet quilibet armiger sive boiarin fidem as-sumens catholicam et ipsius haeredes ас successores legittimi castra, districtus, <...>"

Грамота Ягайлы от 20.2.1387

Покорение земель

"Витовт стремился к тому, чтобы папа римский объявил крестовый поход, который позволил бы ему сокрушить Золотую орду, завоевать русские земли и получить королевскую корону"

Не согласен. В одной фразе сведены внешнеполитические планы Витовта разных десятилетий. Хотел ли он в то время завоевать русские земли? Если учесть, что его дочь Софья Витовтовна была замужем за великим князем Василием I? В итоге потомки Витовта стали править именно в Москве, а в Литве власть перешла к потомкам Ягайло. Так нужно ли было литовскому князю покорять земли своего близкого родственника? 91.231.218.128 10:43, 12 мая 2012 (UTC) Станислав

• Вы странно понимаете слово «покорение». В рамках феодальной системы (ленного права) покорение выражалось обычно не в завоевании, а в установлении сюзеренитета. Фактически Витовт в отношениях с Москвой добился своего, он, разумеется, не мог завоевать московские земли, так как не имел на них никаких прав (да это и было ему не под силу), однако после смерти Василия I Витовт стал регентом Московского княжества при своём малолетнем внуке. При таком завидном положении Витовт уже в 1427 году подчинил Тулу и соседние земли, и, видимо, не собирался на этом останавливаться, но умер уж больно в неудачное время, так и не решив с поляками вопрос о статусе ВКЛ. --Azgar 11:37, 12 мая 2012 (UTC)

литвины и литовцы

В текущей версии есть небольшая неточность, на мой взгляд, лингвистического характера.

В одном месте написано литвины — предки современных белорусов

В другом: Церковная политика Витовта преследовала цель развеять распространенные в Западной Европе представления о литовцах как язычниках и пресечь агрессию немецких рыцарей.

С первым полностью согласен. Второе же, если здесь имелись ввиду представители не славян, а балтов, действительно, принявших христианство позднее соседей, то их стоило бы называть жемайты или жмудь.

И в других местах с литвинами и литовцами быть предлагаю быть последовательными. Термин литовцы не применим к 14-15 веку.

86.57.206.20 Poput4ik Lzhevskij

О ЛИТОВЦАХ И ЛИТВИНАХ. То, что говорит предыдущий товарищ - очередная попытка сфальсифицировать историю. Не стоит недооценивать вклад литовцев (в самом современном значении) в развитие ВКЛ. С древних времен они имели самоназвание "литовцы" - Lietuviai(лит.). Термин "литвины", обозначающий всех жителей княжества появился только к XVII веку. До этого так называли именно балтоязычных литовцев. Пользуясь общим для княжества политонимом "литвины", современные белорусские псевдоисторики пытаются полностью переписать историю ВКЛ под себя.

Картинка

Поляк Матейко нарисовал в центре картины про Грюнвальдскую битву Витовта в польской одежде под польским флагом с лицом Ягайло!? (см.илл.к ст.Ягайло) Или если это Витовт, то где на картине Ягайло?--Max 01:12, 17 марта 2010 (UTC)

Про это только Яну Матейко ведомо. --Kwasura 01:23, 17 марта 2010 (UTC)

А откуда известно, что это Витовт?--Max 06:58, 17 марта 2010 (UTC)

Ну это у поляков надо спросить. Может потому, что он в княжеской шапке, а не в королевской короне. --Kwasura 15:08, 17 марта 2010 (UTC)

Задал вопрос на польской вике--Max 15:17, 17 марта 2010 (UTC)

Вопрос, конечно, интересный. Будем следить за развитием событий. Интересно также, откуда они взяли изображение герба у них там в шаблоне? Нигде такого не видел, с ангелом... Я очень не равнодушен к литовской геральдике, однако такого пока нигде не видел. --Kwasura 21:27, 17 марта 2010 (UTC)

Поясняю (оскорбление скрыто) (прочитать), Витовт изображён левее, Жижка-ниже. 213.5.199.228 22:27, 22 марта 2010 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) 213.5.199.228 22:31, 22 марта 2010 (UTC)

Шановний, Ви хоча б підписувалися. Чи вам легше матюкатися анонімно. --Kwasura 02:53, 23 марта 2010 (UTC)

Источники на Витовта:

• Witold, wielki książę litewski
• The principal figure that catches ones eye in the center of Grunwald is that of the Grand Duke Witold
• centralną postacią jest wielki książę litewski Witold

— Глеб Борисов 23:19, 22 марта 2010 (UTC)

• Ягайло там сзади (еле видно его). На переднем плане Витовт, Жижка и Завиша Чёрный. Картина детально разобрана и никаких вопросов у исследователей не вызывает. --Azgar 14:50, 5 августа 2010 (UTC)

Гражданские войны в XIV веке?

Вряд ли корректно называть борьбу за престол или за вотчину гражданской войной. Гражданская война - это война между гражданами, в то время как в Средние века никаких граждан не было, а были монархи, их подданные и холопы. Поэтому правильнее было бы назвать эти внутренние свары междоусобицами, войнами за наследство или за престол. Chulman 13:31, 26 декабря 2010 (UTC)

• АИ. Википедия не создаёт новых сущностей. Аргументация за "гражданскую войну" изложена в соответствующей литературе. Могу изложить и собственные измышления по поводу, но вряд ли это будет совсем корректно. --Azgar 14:21, 26 декабря 2010 (UTC)

  Например, в какой литературе? Я знаком с русской и польской. В русской историографии я такого понятия применительно к Средним векам не встречал. Что касается польской, там это звучит как wojna domowa, т.е. внутренняя война (а не гражданская). И при чём здесь новые сущности? Это - вопрос грамотности и здравого смысла. Я закончил истфак, а ныне работаю научным сотрудником (хотя и не по истории Средних веков). И мне действительно никогда не доводилось слышать, чтобы междукняжеские усобицы кто-то называл гражданской войной. Тогда почему бы не присвоить это название и княжеским распрям в Древней Руси? Chulman 00:31, 30 декабря 2010 (UTC)

  В русской историографии этот термин присутствует (см., напр., "Борьбу за Полоцк" Александрова и Володихина). Польская "война домова" собственно и переводится как "гражданская война", хотя, безусловно, оригинальный смысл при этом несколько искажается. Есть несколько статей по историографии внутренних конфликтов в ВКЛ моего преподавателя А. Любого (что-то видел и в интернете), где автор подробно рассматривает вопрос терминологии. Тема слишком сложна, чтобы делать далекоидущие выводы без специального изучения литературы. --Azgar 10:13, 30 декабря 2010 (UTC)

Этимология имени

Что означается имя "Витовт"? 109.196.208.122 13:54, 14 декабря 2012 (UTC)

• Славяно-германское имя(как и Влади - ми(е)р - Владеющий славой(Владислав) или Вой-шелг -"слуга войны,воин-служитель"; для ср.: Гот-шелк(князь бодричей) -"слуга божий")Витовт-Витольд- Вит(слав.)- повелитель,правитель и -ольд( др.-герм. "вальдан" — «властвовать, повелевать» от индоевропейского корня "wal" - сила,власть),соответственно "сильный правитель". Ср,Оль- герд ("сильное копье"),Оль-ги -мунт ("сильный покровитель,заступник"),Гедимин -Геди -мунд(Эдмунд,Едмантий)- "благородный покровитель,заступник") - Свято -вит(святой повелитель) ,Яро-вит(яростный повелитель = Ярило),Земо-вит( "правитель земли" -князь полян) и т.д. 178.120.181.173 23:54, 30 августа 2015 (UTC)

  Источники? --Azgar 14:33, 31 августа 2015 (UTC)

• Vitare- латинское слово означающее "избегать", out- слово указывающее на внешние. Имя по смыслу скорее всего обозначает осторожный, бдительный, защищенный.... Почти все правители ВКЛ имели языческие имена в основе которых лежали сокращенные латинские слова, как правило два. Например, He- он, domini- владычество, это Гедемин. Тут комментарии излишни. Vamink 2 (обс.) 12:54, 29 января 2023 (UTC)

Имя князя на литовском языке в преамбуле

Уважаемые участники, а именно Лобачев Владимир и Baccy, так и не понял, почему вы удаляете правку с добавлением имени князя на литовском языке в преамбуле? В других языковых разделах (английский, польский, немецкий, украинский), в преамбуле есть его имя на литовском языке, ещё при этом на белорусском, польском и латыни. Участник Baccy при удалении написал - "а на других?" - имелось в виду на вышеуказанных языках? Skelanard (обс) 14:09, 8 августа 2016 (UTC)

• Добавляя хотя бы одно имя на другом языке, мы создаём обоснованную возможность добавить имя на любом другом языке. А мы не знаем и не хотим спорить насчёт того, какой язык был родным для князя, какими он владел, какие ему нравились, от каких его тошнило, каких не существовало в его время, как правильно эти языки называются и т.д. Всё это до того, пока не будет железобетонного АИ по этому поводу. Да и когда будут, желательно создать отдельный разд об имени, как это сделаил хотя бы в статье об Ольгерде (вообще, конечно, раздел тот ещё получился, АИ там вовсе не железобетонные). А вообще-то у нас есть интервики. Выбирайте язык по желанию, даже улмкать не нужно, вариант имени показывается в строке состояния браузера при наведении курсора. --Azgar (обс) 15:35, 8 августа 2016 (UTC)
• И, кстати, прошу вас, как участника проекта Польша, помочь в спасении тематического портала от лишения звёздочки (см. СО). Картиночек там красивых подобавлять, всё такое. --Azgar (обс) 15:40, 8 августа 2016 (UTC)
• Позвольте не согласиться с Вашим подходом. Князь был литовский, его личность является частью истории литовского государства, которое он представлял и которым он правил, поэтому я и счёл нужным указать его имя на литовском языке, как обычно в статьях указываются имена персоналий, относящихся к той или иной стране на языке этой страны. Я ведь не указывал имя князя например на испанском или французском языке. Что касается портала о Польше - просьба принята во внимание, посмотрю у себя что может пригодиться для спасения, если будет возможность, на выходные какие-нибудь фото в Кракове. Skelanard (обс) Skelanard (обс) 23:36, 8 августа 2016 (UTC)
  • Как я понимаю, проблема в том что современный литовский не был официальным языком ВКЛ.--Vladimir Solovjev ^обс 05:40, 9 августа 2016 (UTC)
  • Возможно. Но, например, в статье про Карла Великого в преамбуле имя императора указано на немецком, французском и латыни, хотя современные немецкий и французский языки не были официальными в его империи. Как я уже писал выше, во многих других языковых разделах Википедии указано имя Витовта на литовском, белорусском и латыни. Почему бы так же не сделать и в русском. Skelanard (обс) Skelanard (обс) 06:21, 9 августа 2016 (UTC)
    • Потому что есть ещё польский, украинский, западнорусский, немецкий и др. языки, которые, следуя той же логике, неплохо бы добавить. Вопрос один: зачем? В средневековье вопросы этничности не играли значительной роли, мы не знаем, как эти люди называли сами себя, какое имя и в каком варианте было их родным и т.д. Бесмысленные споры на пустом месте. --Azgar (обс) 12:54, 9 августа 2016 (UTC)
      • Потому что есть ещё польский, украинский, западнорусский, немецкий и др. языки - насчёт Витовта актуальны литовский, в меньшей степени белорусский, польский и латынь, как во многих других разделах (мне стоило конечно их сразу добавить) другие же не актуальны вовсе. Зачем - чтобы выглядело лучше и более википедично. Skelanard (обс) 20:25, 12 августа 2016 (UTC)
        • А есть исторические источники, что Витовт или его окружение так называли Великого князя и именно на литовском языке? И вообще, есть исторические источники того времени на литовском языке, упоминающие имя князя? Лобачев Владимир (обс) 21:26, 12 августа 2016 (UTC)
          • Ну а почему тогда даже у преемника Витовта Свидригайло указано имя на литовском, белорусском и польском языке, а моя попытка обозначить имя Витовта на литовском встретила такое сопротивление? Не думаю, что Свидригайло упоминали уже на литовском языке так. И Карла Великого тоже упоминали на французских и немецких языках при его жизни? Не думаю Skelanard (обс) 00:25, 13 августа 2016 (UTC)
            • До Свидригайло просто руки не дошли. --Лобачев Владимир (обс) 08:57, 13 августа 2016 (UTC)
              • То есть, по-Вашему, у Свидригайло в преамбуле написание на литовском, белорусском и польском тоже удалить нужно? :) Skelanard (обс) 15:00, 13 августа 2016 (UTC)
                • Ни белорусский, ни литовский в ВКЛ не были распространены. Только руский (западно-русский), церковно-славянский, польский, латинский и немецкий. --Лобачев Владимир (обс) 22:01, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Как устный язык, судя по многочисленным свидетельствам, литовский был весьма распространён. Например, на нём читались проповеди в Жемайтском диоцезе, на нём говорила по крайнем мере часть знати и т.д. Но сути это не меняет, или добавлять все языки, или вообще никаких. --Azgar (обс) 09:07, 14 августа 2016 (UTC)
                    • Есть АИ, что при жизни князя на литовском языке именно так его называли? --Лобачев Владимир (обс) 10:02, 14 августа 2016 (UTC)
                      • Где я такое говорил? --Azgar (обс) 10:27, 14 августа 2016 (UTC)
                        • Это не утверждение, а лишь вопрос. И в то время, как мне представляется, это был не литовский язык (в современном его значении), а язык жемайтов, который соотносится с литовским, как древнерусский язык с украинским. Но это уже другая тема. --Лобачев Владимир (обс) 20:00, 14 августа 2016 (UTC)
                          • Тема другая, а вот язык тот же самый. Литовский — один из самых консервативных языков Европы, почитайте хотя бы Дини, прежде чем делать смелые утверждения. Архаичность литовского настлько общепризнана, что он долгое время являелся одним из главных источников для изучения протоиндоевропейского. --Azgar (обс) 10:18, 15 августа 2016 (UTC)

Об ударении

Вообще-то, по-русски (а это русскоязычная Википедия) правильно: Вито́вт. См. например: Словарь ударений для работников радио и телевидения. - М.: Руссий язык, 1984. - С. 546. 5.105.21.135 12:49, 27 июля 2018 (UTC)

О детях Витовта

Юрий (Георгий) Витовтович являлся сыном Витовта Гедиминовича, а никак не Витовта Кейстутовича. У Витовта имелись два сына, но как их звали точно неизвестно (имена гадательные) и это сомнительная информация (ещё Вольф об этом писал с аргументацией и Теговский его поддержал). Известна только одна дочь по имени София. Читаем работу Теговського. А потому лучше основываться на ссылках на авторитетные источники.— Лукас (обс.) 14:43, 4 ноября 2021 (UTC)

• Да к тому же добавляемый целый абзац текста нарушает авторские права.— Лукас (обс.) 15:15, 4 ноября 2021 (UTC)

Данный абзац из моей собственной статьи, поэтому мои права он нарушать не может. Есть масса источников о гибели князей в Кенигсберге, существует гравюра Яна Монюшко. Привожу вам ссылку на источник: Петров Николай Иванович «Белоруссия и Литва. Исторические судьбы Северо-Западного края», с.94. Что там ваш Вольф писал, не знаю. Есть достоверный источник. Прошу отменить правку. Если вас не устраивает информация о детях в данном разделе, могу создать дополнительный.Mihail1503 (обс.) 15:57, 4 ноября 2021 (UTC)

• А почему тогда есть копипаста из работы В. Чаропко? В каком научном журнале ваша статья издана? На каких письменных источниках основана эта теория?— Лукас (обс.) 16:11, 4 ноября 2021 (UTC)

Конкретно с каким абзацем В.Чаропко совпадает мой текст? Прошу ссылку. Упоминания о детях Витовта Иоанне и Юрии, выехавших в Пруссию, содержится в «Старинной истории народа Литовского» Т.Нарбута. т.5 с.436. Там также упоминается ещё и дочь Анастасия, которая также поехала вместе с ними и матерью. У вас ещё есть вопросы к источникам? Mihail1503 (обс.) 16:46, 4 ноября 2021 (UTC)

• Например: Он приехал из замка Юборга в Кролевец (так поляки и литвины называли город Кенигсберг), чтобы выкрасть княжичей, но был разоблачен. И тогда, якобы с целью предотвратить возвращение Юрия и Ивана в язычество и спасти их души, коварный рыцарь дал им выпить чашу с ядом. Сами крестоносцы, отрекаясь от этого позорного преступления, оправдывались, что сыновей Витовта погубила его измена.
• Вы так и не ответили в каком научном издании ваша статья вышла. А блоги здесь не являются авторитетными источниками. А также не ответили на каких письменных источниках основана эта теория?— Лукас (обс.) 16:56, 4 ноября 2021 (UTC)
• Теодор Нарбут известен фальсификациями, поэтому с его работами следует быть осторожными.— Лукас (обс.) 16:56, 4 ноября 2021 (UTC)

Это не научная статья. Вас не устраивает Т.Нарбут, мне не известны его фальсификации, но вы не потрудились привести ни одного источника, опровергающего наличие у Витовта сыновей Ивана и Юрия, их заточение и смерть в Кенигсберге. Mihail1503 (обс.) 17:16, 4 ноября 2021 (UTC)

• Если это ненаучная статья, то она не может служить источником для Википедии. Неправда ваша, я привел Вольфа и Теговского.— Лукас (обс.) 17:37, 4 ноября 2021 (UTC)

Моя статья не может служить источником для Википедии, я на неё и не ссылаюсь, а вот Теодор Нарбут и Н.И.Петров могут. Причём не просто могут, а очень могут. Очень подробно исполнитель убийства юных княжичей описан у Нарбута, со ссылкой на немецкие источники (т.5, с. 486-489). А никаких ссылок на неких Вольфа и Теговского вы до сих пор не привели. Mihail1503 (обс.) 19:10, 4 ноября 2021 (UTC)

• Если вы не знаете, кто такие Вольф и Теговский, то возникает вопрос, как вы изучаете генеалогию? Это 2 крупнейших исследователя литовской знати. Что до Нарбута, то тот факт, что он нередко фальсифицировал документы, достаточно хорошо известен. Тот же Петров - генеалог-любитель, к его работе нужно относиться осторожно, у него было немало теорий, которые никто всерьёз не принимает. И уж точно ссылаться нужно не на первоисточники (а к работам Нарбута и Петрова нужно относиться именно так), а на современные исследования, ибо ибо с XIX века историческая наука далеко ушла вперёд. Vladimir Solovjev ^обс 20:36, 4 ноября 2021 (UTC)

Хотелось бы, чтобы оппонирующая сторона всё-таки потрудилась привести ссылки на работы Вольфа и Теговского с указанием страниц, которые опровергают информацию об отравлении детей Витовта в Кенигсберге. Иначе получается какой-то субъективный спор. Кому-то не нравится Нарбут, но для обвинений его в фальсификации хорошо бы указывать ссылки на источники, которыми данные факты подтверждаются. Надеюсь, что спор всё-таки перейдёт в какую-то более аргументированную форму. Свои источники я привёл. Жду ваши. Mihail1503 (обс.) 17:26, 5 ноября 2021 (UTC)

• Откройте статью и увидьте наконец эти источники со страницами. Копипаста из блога всё равно не пройдёт, ибо не авторитетный источник.— Лукас (обс.) 17:34, 5 ноября 2021 (UTC)