Обсуждение:Вишапы

Копивио

Первые два обзаца — копивио отсюда --monfornot 11:55, 5 января 2009 (UTC)

Павел Шехтман вроде бы копивио вычистил. EvgenyGenkin 14:34, 7 января 2009 (UTC)

Нейтральность

• Я установил шаблон «нейтральность» на статью в связи с тем, что она говорит о вишапах исключительно как об атрибуте армянской мифологии, в то время как, например, в статье Вишапы в разделе «мифология» приводятся подтвержденные источниками сведения о том, что вишапы фигурируют также в мифологиях соседних народов.
• Кроме этого, я по-прежнему предлагаю просто перенести данные из этой статьи в соответствующий раздел статьи Вишапы, чтобы не плодить лишних сущностей. После удаления копивио размер статьи это позволяет. Если нет принципиальных возражений могу это сделать, и вопрос с нейтральностью отпадет сам собой. С уважением, EvgenyGenkin 14:34, 7 января 2009 (UTC)
• Не согласен, целый пласт армянской культуры, в частности народного фольклора, связан именно с Вишапами как драконами, а не камнями-менгирами. Это как убрать из Википедии статью Виверн, Вирм, Восточный дракон, Горыныч и т.п. С уважением, G E G A R T 00:26, 3 марта 2009 (UTC)

Объединение со статьей Вишапы

Я планирую объединить эту статью со статьёй Вишапы. Вот в чем дело: Вишапы собственно существовали только в мифологии, а каменные изваяния, на которых сделан акцент в статье Вишапы — это изображения мифологических вишапов. Древние мифы частично были забыты, частично просочились в фольклор нескольких стран, в частности в армянский фольклор. Ученые занимались реконструкцией древних мифов, исходя из этих следов вишапов в сохранившемся фольклоре. В связи с этим разделять мифологическую сущность вишапов, как это получилось сейчас, неправильно. (Кроме этого, упор статьи «Вишап (мифология)» на армянский фольклор нарушает нейтральность изложения). В связи с этим я планирую сделать следующее:

1. Преамбулу и структуру основной статьи (Вишапы) переработать так, чтобы речь шла о мифологическом образе, а каменные изваяния обозначались как изображения этого образа.
2. Текст из статьи Вишапы (мифология) перенести в статью Вишапы.
3. Статью Вишапы (мифология) удалить.
4. Ссылки на Вишап (мифология) из других статей Википедии преобразовать в ссылки на Вишапы.
5. Все интервики свести вместе.

-- С уважением, EvgenyGenkin 09:00, 3 апреля 2009 (UTC)

Каменные изваяния не являлись изначально изображениями вишапов. Они доармянские, II тысячелетия до н.э., и изображают кого угодно, только не змей. Мифологические же образы драконов-вишапов - иранского происхождения. Просто пришедшие в регион армяне стали называть их "вишапами". К мифологическим вишапам они имеют такое же отношение, как известные каменные неолитические лабиритны на Севере - т.н. "вавилоны" - к городу Вавилон. Павел Шехтман 15:00, 4 апреля 2009 (UTC)

Являлись в том то же и дело. Драконы в армянских сказках — трансформированный в течение времени образ вишапа, который изначально был божеством воды и связывается аж с шумерским Энки. Называть их именно так первыми явно стали не армяне, т.к. это неармянское слово :). Причём это именно одна и та же мифологическая сущность, т.к. неожиданная связь Вишапов-драконов или чудищ с водой прослеживается, например, в грузинском фольклоре и др. См. источники в первоначальной статье. EvgenyGenkin 15:48, 4 апреля 2009 (UTC)

Это слово действительно не армянское, а иранское. А не кавказское, к субстрату Армянского нагорья отношения не имеет. И каменные вишапы как известно не только рыбы, а еще и бараны и пр. Известно же, что изображения доармянского происхождения, коли на них есть урартские надписи. Павел Шехтман 16:29, 4 апреля 2009 (UTC)

С этим всем я, разумеется, согласен. Важно, что это одна и та же мифологическая сущность, которая и изучалась (изучается?) комплексно. Элементы современного фольклора дают возможность глубже понять исходный образ. А говорить исключительно о Вишапах в армянском фольклоре с научной ТЗ не совсем корректно в принципе, т.к. в сказках/мифах всего региона сохранились однотипные образы (проекции древнего доурартского прототипа). EvgenyGenkin 16:33, 4 апреля 2009 (UTC)

Где здесь доурартское, а где иранское? Основной пласт - в образе все-таки иранского происхождения. Т.е. в общем индоевропейского. Видимо, наложилось и на какие-то протоармянские (тоже и-е) мифы о змеях. А что конкретно обозначали эти камни в доармянские времена - мы можем только гадать. Павел Шехтман 16:39, 4 апреля 2009 (UTC)

Не надо гадать, в источниках, приведенных тут все это уже расписано. Там идёт речь о мифологической континуальности, в этом суть того, что статья должна быть одна. Хотя преамбулу основной статьи следует безусловно изменить и сфокусировать на мифологическом объекте, а не на его доурартских изображениях. EvgenyGenkin 16:44, 4 апреля 2009 (UTC)

У вас все источники - 20-х - 30- х гг., т.е. на самой заре изучения вишапов и ДО того, как стал известен истинный возраст вишапов. Павел Шехтман 18:25, 4 апреля 2009 (UTC)

Это верно, однако и Пиотровский и Марр предполагали доурартский возраст менгиров, и, собственно, это мало что меняет. Если есть новые научные исследования по вишапам, опровергающие приведенные мной -- сообщите мне, тогда обсудим, конечно. Пока мои знания истории региона подсказывают мне, что ничего принципиально в аргументации не изменилось. EvgenyGenkin 18:42, 4 апреля 2009 (UTC)

Запрос цитат

Уважаемый Тарон! Когда я писал эту статью, я ещё жил в Украине, и указанные брошюры мне были доступны в местной библиотеке. Последние 1.5 года я живу в США, и более не имею доступа к этим довольно редким книгам, поэтому, если кто-то другой не возьмет их в библиотеке в Харькове, Киеве, Москве или СПб и процитирует, я не уверен, что ваш запрос на точную цитату будет когда-либо удовлетворен. А что разве есть какие-то сомнения, что слово иранского происхождения? EvgenyGenkin 01:47, 8 апреля 2010 (UTC)