Обсуждение:Власов, Андрей Андреевич/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Власов и другие окруженцы

Нехорошо, когда описывают случаи героизма командиров, противопоставляя их Власову, и не упоминают командиров, которые пошли путем Власова. Лоббизм? 178.162.97.141 13:59, 3 марта 2011 (UTC)

• Описывайте, если есть источники.--Fastboy 18:33, 3 марта 2011 (UTC)

Упоминание в оглавлении статьи факта предательства

Уместно, нет? Я считаю, что раз за это дело расстреляли и приговор в силе упоминание должно быть, а то как-то сухо получается "Андре́й Андре́евич Вла́сов - советский генерал-лейтенант. Знаменит-то он не из-за звания. JukoFF 15:22, 4 марта 2011 (UTC)

Вы говорите о преамбуле? советский генерал-лейтенант, предатель (с 1942; лишён звания по приговору суда). Вы говорите об этой фразе? Может лучше вместо слова "предатель" употребить "изменник Родины". Как Вам такая идея? Кстати, не знаете, почему мне никто не хочет ответить на заданные вопросы? С уважением, Кржижановский 17:51, 4 марта 2011 (UTC)

А кто бы ещё знал ответ, чтобы ответить что-то по существу :) Источники нужны...--Fastboy 21:54, 4 марта 2011 (UTC)

Да, знаменит он явно не из-за того, что был генерал-лейтенантом. Конечно, надо оставить это упоминание.--Fastboy 21:54, 4 марта 2011 (UTC)

Да, я о преамбуле, конечно (вступительной части статьи), а вот "предатель" или "изменник Родины", тут уже вопрос в относительной нейтральности понятий, хотя с моей точки зрения они тождественны. JukoFF

Считаю такое написание (советский генерал-лейтенант, предатель (с 1942; лишён звания по приговору суда).) некорректным. Можно назвать его осуждённым по какой-то статье, создателем РОА или как-то в этом духе, т.е. нейтрально (например, Сталина не называют прямо диктатором и убийцей - см. третий абзац преамбулы статьи о нём). И, кстати, почему предатель? Кто-нибудь читал приговор (s:Приговор по делу генерала А.А. Власова и его сообщников) и статьи УК РСФСР (s:Уголовный кодекс РСФСР 1926 года/Temp, s:Указ Президиума ВС СССР от 19.04.1943 № 39), по которым он признан виновным? По ним выходит, что он скорее террорист/экстремист, а не предатель/изменник (а с 2001 года и не шпион). Как-то так... или я где ошибся? --Кубаноид 09:01, 11 апреля 2011 (UTC)

Насколько я могу судить, хотя я не юрист, изменниками смело можно считать всех военных, если была 58-1б, которые затем не были реабилитированы. У всех власовцев она была. А что на счёт шпиона? Я вообще не слышал о таких обвинениях в его адрес, ибо шпионаж - это 58-6, а такой статьи к нему не применялось. А в 2001 с него по формальным признакам сняли обвинение в 58-10, т. е. антисоветская агитация. Хочу добавить - это моё личное мнение - это очень гнилая позиция (снимать обвинения со всех без разбора осуждённых по 58-10), ибо она уравнивает тех, кто действительно агитировал против советской влати и наносил этим вред, как Власов, с теми, кто получил срок за жалобы на жидкий суп или за то, что один раз в жизни сказал, что у немцев хорошие танки. С уважением, Кржижановский 09:16, 11 апреля 2011 (UTC)

Ориентировался на УК РСФСР 1926 г. без вступивших к тому времени изменений (там кое-где нумеровка статей разная - соответственно, и мои выводы не совсем правильны), поэтому вторую часть моей предыдущей записи можно игнорировать.

Но замечание о некорректности и категоричности формулировки остаётся в силе ;-) --Кубаноид 13:08, 11 апреля 2011 (UTC)

А я думаю, что следует написать именно "Изменник Родины", ибо его и советская - дважды - и современная юстиция признала таковым. Я думаю решение суда вполне АИ. А «предатель» звучит как-то оценочно, не ясно, кого предал. Кржижановский 13:23, 11 апреля 2011 (UTC)

"Изменник Родины" звучит тоже как-то оценочно :-) Повторю: энциклопедия представляет факты — оценки (о предмете статьи) сделает читатель сам... Можно написать, например, что он был тогда-то и по таким-то статьям осуждён (см., к примеру, статьи: Калугин, Олег Данилович; Данилов, Валентин Владимирович; Пасько, Григорий Михайлович и т.д.). Предоставляем факты, а не говорим (т.е. высказываем своё личное субъективное мнение): человек хороший или плохой. Надеюсь, мысль моя понятна. --Кубаноид 09:03, 12 апреля 2011 (UTC)

Все приведённые Вами статьи о ныне живущих людях. Насколько я понимаю, в таких статьях этого писать не положено. Факт измены Власова установлен следствием, утверждён приговором ВКВС, который оставлен в силе российской юстицией. Кроме того, я думаю, что это исторический факт. Хотя здравое зерно в Ваших рассуждениях есть. Он же не всегда был предателем. Поэтому надо, наверное, написать, что «в 1942 году попал в плен, в дальнейшем изменил Родине и встал на путь сотрудничества с фашистами». Думаю, что во все времена переход на службу к тем, кто ведёт войну против своей страны, является изменой Родине. Кржижановский 09:17, 12 апреля 2011 (UTC)

Преамбула, по-моему, должна выглядеть как-то так: Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино, Нижегородская губерния, Российская Империя — 1 августа 1946, Москва, РСФСР, СССР) — советский военачальник. С 27 декабря 1942 года по 12 мая 1945 года руководил Русской освободительной армией (РОА). 1 августа 1946 года осуждён Военной Коллегией Верховного Суда СССР по ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР № 39 и ст.ст. 58-1б, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11 УК РСФСР. Вроде похоже на Ваше «в 1942 году попал в плен, в дальнейшем изменил Родине и встал на путь сотрудничества с фашистами», но, как-то, я думаю, покорректнее, не находите? Подробности (попадание в плен, сотрудничество с немцами и т.д.) должны быть в соответствущем разделе статьи.

Также прошу других участников высказаться по этому поводу. --Кубаноид 12:04, 12 апреля 2011 (UTC)

В преамбуле не перечисляют такие подробности. Это ведь некоторая сводка, «выжимка» по материалу статьи. Поэтому номера статей УК лучше указать в соотв. разделе, а в преамбуле оставить только суть. Если выбирать из двух предлагаемых формулировок: «предатель» или «изменник Родины», то второе звучит точнее. Т.к. здесь речь идёт конкретно о Государственной измене, а не о предательстве вообще.--Fastboy 15:12, 12 апреля 2011 (UTC)

Да, подробности никчему. Можно просто ...осуждён и повешен.... Суть-то не в этом - я предлагаю не выбирать из двух предлагаемых формулировок «предатель» или «изменник Родины», а вообще не использовать такие формулировки (в преамбуле уж точно). Выше я предлагал ознакомиться с преамбулой статьи о Сталине... да даже про Гитлера посмотрите как написано, но можно же написать просто маньяк-убийца. Поэтому повторяю: писать надо энциклопедическим, а не пропогандистским языком. Разве нет? --Кубаноид 16:33, 12 апреля 2011 (UTC)

Идея понятна. Попробовал предложить ниже свой вариант № 2.--Fastboy 09:39, 14 апреля 2011 (UTC)

Дополню: в соответствующем разделе статьи ("Суд и казнь") вместо общих слов (...были признаны виновными в государственной измене...), думаю, нужно написать номера статей, по которым был вынесен приговор, с расшифровкой (например, ст. 58-1б (измена родине военнослужащими)). Что думаете по вышеизложенному? --Кубаноид 06:42, 14 апреля 2011 (UTC)

Конечно, согласен.--Fastboy 09:39, 14 апреля 2011 (UTC)

Вариант 2:

Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино, Нижегородская губерния, Российская Империя — 1 августа 1946, Москва, РСФСР, СССР) — советский военачальник, генерал-лейтенант (с 1942 по 1946 год; лишён звания и всех наград по приговору суда), в годы Великой Отечественной войны командовал крупными оперативными войсковыми объединениями РККА (4-м механизированным корпусом, 20-й армией и 2-й ударной армией). В ходе Любанской операции был пленён и пошёл на сотрудничество с нацистами против СССР, став руководителем военной организации коллаборационистов из числа советских военнопленных — Русской освободительной армии (РОА). Признан советским и российским правосудием виновным в государственной измене (в 1946 и 2001 годах, соответственно).

По оценке историка А. В. Исаева, переход командующего 2-й ударной армии А. А. Власова на службу к немцам был одним из самых неприятных для советской историографии эпизодов войны, так как он был самым высокопоставленным и наиболее известным из всех перебежчиков. Благодаря А. А. Власову возникло устойчивое выражение «власовцы» — синоним «предателям», которым в широком смысле обозначали не только непосредственных участников РОА, но и всех «восточных добровольцев» из числа советских военнопленных и даже советских солдат 2-й ударной армии.

Если убрать (переместить в основной текст) второй абзац, то это, конечно, лучше, чем есть сейчас. --Кубаноид 10:46, 14 апреля 2011 (UTC)

Я категорически против. В официальном справочнике МО РФ "Командармы..." прямо в преамбуле чётко указано изменил Родине в ходе ВОВ. Считаю оскорбительным по отношению к другим военным такую преамбулу. В конце концов вышеназванный справочник - официальная позиция МО РФ. Кроме того переход на службу государству, ведущему военные действия против Вашей страны является неоспоримой изменой, что признанно трижды судебными инстанциями - в 1943, 1946, 2001. Кржижановский 11:19, 14 апреля 2011 (UTC)

Чем фактически отличаются формулировки: предатель или изменник Родине и Признан советским и российским правосудием виновным в государственной измене (в 1946 и 2001 годах, соответственно) или осуждён по ст.58-1б УК РСФСР 1926 г.? --Кубаноид 11:57, 14 апреля 2011 (UTC)

Извините, что долго не отвечал. Да хотя бы тем, что осуждённых по 58-й было много. А сколько из них реабилитировали? Тоже много. Власов изменник реальный, а не вымышленный. Так и надо о нём писать. Или может в преамбулы статей о репрессированных генералах писать, что они осуждены за измену? Кржижановский 14:00, 26 мая 2011 (UTC)

Так же прошу прощение за неторопливость... Моя позиция изложена выше. Более по существу мне добавить нечего, поэтому повторюсь: я считаю, что изменник — это категоричная субъективная оценка, а осуждён за измену тогда-то и тем-то — это энциклопедическое изложение фактов. --Кубаноид 10:49, 12 августа 2011 (UTC)

Эта "субъективная оценка" - оценка МО, по крайней мере. С уважением, Кржижановский 20:54, 9 сентября 2011 (UTC)

Про оборону Киева

Но Киев оборонял Власов. юра. — Эта реплика добавлена с IP 46.63.34.238 (о)

В обороне Киева были задействованы пять армий. Власов командовал одной. — Эта реплика добавлена с IP 188.134.41.206 (о)

Тема участия Власова в обороне Киева не раскрыта в статье. Так что привлекайте источники, и правьте смело!--Fastboy 04:44, 6 апреля 2011 (UTC)

«Вождь»

НТЗ? С уважением, Кржижановский 17:24, 1 сентября 2011 (UTC)

• На чем основаны Ваши опасения, что нарушается НТЗ словом вождь? АИ приведен дословно. HOBOPOCC 17:45, 1 сентября 2011 (UTC)

«Умывальников начальник и мочалок командир» - вот примерно так и звучит слово «вождь» в данном контексте. Либо, проститье великодушно, так и тянет при чтении смягчить до «вошь». Кржижановский 18:28, 9 сентября 2011 (UTC)

• Менее пафосно: «руководитель»?--18:54, 9 сентября 2011 (UTC)

• Можно переписать другими словами, например идейный руководитель, но зачем, если для этого термина сущестует термин «вождь»? HOBOPOCC 19:54, 9 сентября 2011 (UTC)

Идейный руководитель умывальников, от которого посуда разбегалась. Ладно, это всё софистика. Меня более волнует это Обсуждение:Власов, Андрей Андреевич#Участие в гражданской С уважением,

• А меня «волнует» взятый Вами уничижительный тон. Завтра напишу о Ваших репликах на ЗКА по поводу ЭП. Считайте это предупреждением, дополнительно писать на Вашей ЛСО не буду. С наилучшими, HOBOPOCC 20:24, 9 сентября 2011 (UTC)

Угрожаете значит? Так и запишем. А ЭП по отношению к кому я нарушил? С уважением, Кржижановский 20:44, 9 сентября 2011 (UTC)

Назвать Власова вождем все же не совсем правильно, во первых у читателя складывается впечатление, что он был единственным вождем РОД, а это не так. Власов конечно знаковая фигура этого движения, но слово вождь режет глаза. Еще термин "русское освободительное движение" остается нераскрытым, в Вики такой статьи пока нет. На мой взгляд Правильнее было бы написать: "один из руководителей и организаторов антибольшевистского сопротивления в годы ВМВ." Сам менять ничего не буду, одни запишут в "ненавистники Власова", а другие в "недобитого власовца" :). --V timm 18:08, 21 января 2012 (UTC)

• И всё же... Почему «вождь»? Не думаю, что человек может быть вождём, будучи пленённым. В упомянутом выше АИ (Е. Андреева) в введении дословно написано: ...нацисты держали пленного советского генерала как пропагандистское орудие до января 1945 г.. В том же источнике (и на том же месте) он назван вполне, на мой взгляд, корректно в энциклопедическом смысле официальным лидером. И вообще преамбула "хромовата" (если б умел, вынес бы это (формулировки) для беспристрастности на ВП:ВУ). --Кубаноид 18:48, 28 апреля 2012 (UTC)

• Как видно из истории данного обсуждения я не настиваю на исключительности данного именования, просто считаю его наиболее удачным и подтверждённым АИ, Можно заменить на «идейный руководитель», но это менее на живом языке и более на канцелярском каком-то. Если вожди были и у белых, и у красных в период гражданской войны, вождём германского народа был фюрер, Сталин был вождём всего и вся, то почему не применить этот термин к тому, кто стал символом русского вооружённого сопротивления сталинизму (в глазах участников этого сопротивления) и само имя которого стало нарицательным? Все критеИрии вождизма, на мой взгляд, присутствуют в не зависимости находился он в плену у немцев (не немцы же считали его идейным руководителем, в конце концов) или нет. HOBOPOCC 20:20, 29 апреля 2012 (UTC)

• Я вам привёл место, где Е.Андреева называет его "официальным лидером". (В какой главе этот автор называет его "вождём"? Просто праздное любопытство.) Также я бы не стал сравнивать Власова с Гитлером, Сталиным, Лениным и т.п. (масштаб не тот) И что значит "идейный руководитель"? Насколько я понял, идея "вооружённого сопротивления сталинизму" появилась до того, как Власов возглавил оное (странно было бы, если бы русское сопротивление возглавлял какой-нибудь немец). Ещё: я могу считать Власова подлецом или героем, от моего мнения он не станет ни тем ни другим. В общем, думаю, что было бы правильно в преамбуле назвать Власова официальным/номинальным лидером, просто руководителем, но никак не вождём (кто кем его считал можно рассказать в самой статье). --Кубаноид 10:06, 2 мая 2012 (UTC)

• Я сожалею, что я сразу не проставлял страницы, делая ссылки на Андрееву. Я посмотрю по поводу «вождя». HOBOPOCC 09:49, 3 мая 2012 (UTC)

• Спасибо, конечно, но меня больше интересует (смущает) сам этот термин («вождь») в преамбуле. --Кубаноид 17:53, 3 мая 2012 (UTC)

• Для «просмотра» времени прошло достаточно или нет? --Кубаноид 07:22, 29 октября 2012 (UTC)

Ну к чему спор с очевидными вещами? «Вождь» (в смысле не наделённый какими-то официальными чинами и титулами) — характерный атрибут всех тоталитарных государств и военных режимов. Вспомните и Колчака, и Деникина, и Ленина, Гитлера и пр. и пр. Вот у спеца именно по этой теме К. М. Александрова читаем в «Офицерском корпусе Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945»: «…во Власове увидели вождя и объединителя антисоветских сил те, кто от отчаяния был готов поддержать Германию. Теперь они шли на службу не к нацистам, не в СС или Вермахт. В лице Власова обреченные антисталинисты получили символ сопротивления сталинизму, последнюю надежду и шанс на собственную борьбу, без участия Третьего Рейха.… „немцы создали А.А. Власову такой большой авторитет, что его считали в Германии будущим вождём России, и я сама была очевидцем, как на имя Власова, благодаря постоянной антисоветской агитации и пропаганде, шли сотни писем от бывших советских граждан и русских военнопленных с просьбой зачислить их в РОА…“». Как говорится: ничего личного… просто распространённый и характерный для эпохи термин. HOBOPOCC 18:07, 29 октября 2012 (UTC)

• Спорить есть о чём. Лично я вижу здесь популизм и личную оценку которую нужно приводить, как эпитет с соответствующей атрибуцией и не факт, что нужно приводить, тем более в преамбуле. Вспоминаем Гитлера, в статье написано что он Фюрер, но это его официальный титут. А в приамбулах о Ленине и Колчаке, я не нашёл ни намёка от «вождя». Хотя они были вождями, я не марионетками. --Pintg 22:43, 30 октября 2012 (UTC)
• Моё мнение изложено выше (10:06, 2 мая 2012) --Кубаноид 18:36, 31 октября 2012 (UTC)
• А есть ли ещё кто-то кроме Е.Андреевой, кто называет А.Власова «вождём»? Насколько это устоявшееся выражение по отношению к А.Власову, что его можно размещать в преамбуле (а не например, в виде уточнения, что «по мнению Е.Андреевой, А.Власов - вождь...»)? Вроде бы официально его должность называлась «Председатель КОНР и Главнокомандующий ВС КОНР» (http://cs5750.userapi.com/u23111832/docs/8ecc6749eba5/Aleksandrov_Ofitserskiy_korpus_Armii.pdf)--Fastboy 19:07, 31 октября 2012 (UTC)

• Там вики-перенаправление на вождизм стоит не случайно. HOBOPOCC 19:22, 31 октября 2012 (UTC)

• Простите, конечно, но также не случайно, что после ваших реплик мне нестерпимо хочеться перечитывать статью Софизм... --Кубаноид 08:58, 1 ноября 2012 (UTC)
• Господа, я честно говоря не понимаю чего Вы прицепились к этому вождю. Я его вставил исключительно исходя из того, что краткость -- сестра таланта. Написано -- вождь. Умный человек сразу поймёт смысл, что имеется ввиду, что он (и вот далее идёт то, что это одно единственно слово в данном контексте и означает, и на объяснение чего можно потратить кучу слов -- нужно это во введении? Введение должно быть кратким) стал символом борьбы, неформальным лидером для советских граждан и русских людей, решивших сражаться с большевистской тиранией, что формального лидерства он не имел, что имя его стало именем нарицательным и пр. пр. Кроме всего прочего, я не от фонаря это написал, а ссылаюсь на АИ. К чему придирки и попытки сказать много слов там, где всё можно выразить одним? HOBOPOCC 09:39, 1 ноября 2012 (UTC)

• Для того, чтобы понять «почему прицепились» надо просто внимательно (!) перечитать эту тему («Вождь»), благо она недлинная. И даже если согласиться с вашим принципом краткости, то в слове «глава» столько же букв (или будем считать звуки?) и, в принципе, тот же смысл (умный же всё равно поймёт, а для «отсталых» можно пояснить в самой статье хоть кратко, хоть «кучами слов»). --Кубаноид 10:06, 1 ноября 2012 (UTC)

• нужно смотреть не вождь, а вождизм. И на это шла вики-ссылка и об этом я уже писал выше. Слово Глава не несёт в себе нюанса, что лидерство было неформальным и имело символическое (в даном случае в прямом смысле, а не в смысле ничтожности) значение. HOBOPOCC 10:30, 1 ноября 2012 (UTC)

• «Нюансы» (особенно смысловые) — дело вкуса, мы говорим не об этом, а об энциклопедичности, что, в свою очередь, подразумевает и ВП:НТЗ (вместе с ВП:КС, на которые, как я понял, вы ссылаетесь при попытках заменить «вождя»). --Кубаноид 11:28, 1 ноября 2012 (UTC)
• Более того, вторую часть первого предложения преамбулы («...вождь Русского освободительного движения») можно, на мой взгляд, вообще убрать без потери смысла. --Кубаноид 18:46, 1 ноября 2012 (UTC)

• Категорически не согласен. Власов это не «…ещё один военнопленный советский генерал» и не «…ещё один предатель». Как я уже сказал — это символ антисталинского, антибольшевистского движения в время ВОВ. Его имя стало нарицательным. Это ключевой момент. Это обязательно должно быть отражено во введении. HOBOPOCC 19:06, 1 ноября 2012 (UTC)

• «Ключевой» момент относится, в данном случае, так же ко «вкусам». Причём здесь приведённые вами цитаты? Вы полностью преамбулу давно читали? Там тавтология вообще... Потом вернёмся к обсуждаемому вопросу. --Кубаноид 23:34, 1 ноября 2012 (UTC)

• Я не вижу никакой тавтологии. И спорный момент не ко вкусам относится, он момент в личности Власова краеугольный. Пред ложите Ваш текст введения, возможно никто не будет возражать, если введение станет действительно лучше. HOBOPOCC 09:31, 2 ноября 2012 (UTC)

• Привожу введение полностью: «Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино, Нижегородская губерния, Российская империя — 1 августа 1946, Москва, РСФСР, СССР) — вождь[2] Русского освободительного движения[3]. Бывший советский генерал-лейтенант[1]. В 1942 году попал в немецкий плен и пошёл на сотрудничество с нацистами против СССР, став руководителем военной организации коллаборационистов из советских военнопленных — Русской освободительной армии (РОА). В 1945 году пленён Красной армией, в 1946 году осуждён по обвинению в государственной измене и казнён.» Надеюсь, понятно объяснил (про часть (РОА) и целое (РОД) мне объяснять не нужно, это, как и оценки личности, должно быть в «теле» статьи). Без «вождя» введение лично меня и так устраивает (стиль формулировок только, на мой взляд, подправить чуть-чуть надо). P.S. Мысли вслух: давеча наткнулся на АИ, где оценивают Путина как диктатора, и даже если я считаю, что этому термину место во введении, эта оценка, наряду с другими, должна распологаться в соответствующем разделе. --Кубаноид 10:15, 2 ноября 2012 (UTC)

• Хочу обратить Ваше внимание, что сравнение с Путиным станет возможно тогда, когда появятся «Путинцы». А пока - скорее уместно сравнение с Гитлером, Сталиным, Лениным, так как «гитлеровцы», «ленинцы», «сталинисты» - термины вполне устойчивые и всем понятные, как и «власовцы». Впрочем, это уже ПОКРУГУ. Вы мои аргументы слушать не хотите? HOBOPOCC 10:20, 2 ноября 2012 (UTC)

• Термин «путинец» мне, например, понятен и встречается в литературе и СМИ... По существу: ваши аргументы - ваша личная оценка (точность, краткость, символизм и т.п.) и АИ к этому слову («вождь»). Я всё услышал? --Кубаноид 10:29, 2 ноября 2012 (UTC)
• По поводу уместного, на мой взляд, введения см. тему «Упоминание в оглавлении статьи факта предательства» (первый абзац "Варианта 2" (он выделен)). --Кубаноид 10:39, 2 ноября 2012 (UTC)

• На «вождь» ссылка дана. См. полную цитату от Александрова выше в этом разделе обсуждения. HOBOPOCC 14:11, 2 ноября 2012 (UTC)

• Повторно вынужден просить прощения, но, право слово, смешно слышать от вас при таком подходе вопрос «Вы мои аргументы слушать не хотите?». Т.е. если я заменю «вождя» на, например, «руководителя» с АИ, то претензий с вашей стороны не будет? Или в очередной раз сошлётесь на какие-нибудь эмоциональные «нюансы»? Кстати, выше в этой теме есть такой пассаж «Как видно из истории данного обсуждения я не настиваю на исключительности данного именования, просто считаю его наиболее удачным и подтверждённым АИ, Можно заменить на «идейный руководитель», но это менее на живом языке и более на канцелярском каком-то.», не знаете чей? Хороших выходных! --Кубаноид 14:53, 2 ноября 2012 (UTC)

• Забавно ставить точку [1], не ответив на два заданных выше вопроса: 1. Предложенное мной введение никак не прокомментировано. 2. Вопрос изложен ровно в предыдущем моём сообщении. (А не втянусь ли я в некое соцсоревнование по нахождению наибольшего количества АИ для введения, подтверждающих то или иное определение (суждение)? Особенно, крайне мягко выражаясь, впечатлён ссылкой на «точку в споре об уместности эпитета „вождь“» [2], где в качестве АИ используется название («Вождь обреченных»)!!! Не могу не процитировать (это должно остаться в веках): «„Вождь обреченных“. Так Владимир Абаринов и Игорь Петров озаглавили шестую главу своего исторического исследования «Русский коллаборационизм». Часть вторая главы шестой посвящена генералу Власову.» ) --Кубаноид 09:26, 20 ноября 2012 (UTC)

Награды

• п.1 в шаблоне указывается, обладателем каких наград является человек. Обладателем награды, которой он лишён, человек не является (с). JukoFF 11:19, 2 сентября 2011 (UTC)
• п.2 Отображение наград в шаблоне нарушает категоризацию, Власов попадает в категории награжденных, однако по факту таковым не является.
• п.3 Как пример целая категория [3], шаблон в каждой статье чист. (в большинстве статей был чист, в остальных зачистил я) JukoFF 10:51, 2 сентября 2011 (UTC)

• Вот эта [4] правка меня вполне удовлетворила. Посмотрим не будет ли по этому пункту возражений у других редакторов. Хочу сразу пояснить свою позицию по компановке введения. Согласно ВП:ПУ «В статьях следует повествовать: …в порядке важности». Я полагаю, и думаю, что обоснованно, что самое важное в личности Власова то, что он стал символом, вождём, лидером, и т. д. и т. п. анти-большевистского движения бывших граждан СССР во время ВОВ. Его имя даже стало именем нарицательным — «власовцы». Посему полагаю, что введение должно начаться с указания этого факта, а уж потом содержать иные ключевые факты его биографии. С наилучшими, HOBOPOCC 13:47, 2 сентября 2011 (UTC)
  • Только когда правите старайтесь еще и улучшить статью, а не только отстоять какую-то точку зрения. А то сейчас после всех этих изменений в преамбуле он сначала был казнен, потом попал в плен. А уж про такую ерунду, как то, что его никто не расстреливал тоже следует напоминать?-- ShinePhantom ^(обс) 17:53, 2 сентября 2011 (UTC)

• Ага. Значит меня посылаете делать правки в этой конфликтной статье! Хорошо, пойду исправлять, если что — скажу, что это Вы меня подговорили. HOBOPOCC 18:54, 2 сентября 2011 (UTC)

• Я не очень разглядывал историю, но мне показалось, что именно после ваших правок преамбула приобрела столь феерический вид. Если ошибка - извинте. В любом случем, сейчас все в норме, в этом плане. -- ShinePhantom ^(обс) 06:20, 3 сентября 2011 (UTC)

• Считаю что в энциклопедии должны содержаться объективные сведения и подход ко всем личностям должен быть единообразный. Если на данной странице не может содержатться указаний на награды, которых лицо лишено, аналогично необходимо удалить награды со страниц всех других лиц, лишенных наград. Напимер со страницы Берия, Лаврентий Павлович. Ну и лишить суд сог только советских наград, но не китайских (не принципиально, но в порядке объективности). User:Inp69 25 ноября 2012

Власов на службе Третьего рейха не состоял

Согласно вот этого авторитетного источника — Андреева Екатерина. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение = Vlasov and the Russian Liberation Movement. — 1-е. — Cambridge: Cambridge University Press, 1987. — 370 p. — ISBN 1-870128710. — А. А. Власов, равно как РОА и КОНР были вполне самостоятельными воинским подразделением и политической организацией, союзниками, но не наёмниками Третьего рейха. Флагофикация  Германия поэтому абсолютно не уместна. С наилучшими, HOBOPOCC 17:08, 8 сентября 2011 (UTC)

• И кто же их признавал самостоятельными? Даже немцы такими их не считали. -- ShinePhantom ^(обс) 05:42, 9 сентября 2011 (UTC)

  На любые утверждения в данном проекте нужны АИ. Дайте АИ что Власов служил Третьему рейху — тогда флагофикация будет уместной. Спор я буду в этом разделе вести только об этом, дабы не флудить. HOBOPOCC 06:57, 9 сентября 2011 (UTC)

  «Дайте АИ что Власов служил Третьему рейху» -

...хотя Власов и его соратники и действовали так, будто Русское освободительное движение уже признано вождями и идеологами Третьего рейха, но все это было самообманом. Ни о каком формировании РОА немцы и слышать не хотели. Хотя русские батальоны и именовались Русской освободительной армией, а солдаты и офицеры — «власовцами», подчинялись они только немецкому командованию. Ни Власов, ни его ближайшие помощники никаких прямых контактов с русскими добровольцами, воюющими в немецкой армии, не имели.

— Коняев Н. М. Два лица генерала Власова. Жизнь, судьба, легенды — М.: Вече, 2003. — 480 с. — (Досье без ретуши).

Однажды на мой телефон на Викториаштрассе был переведен звонок от Кейтеля, так как Веделя, Мартина и Гроте не было на месте. Ему срочно нужна была справка о генерале Власове. Говорил адъютант Кейтеля: — Господин фельдмаршал хочет немедленно знать, что, собственно говоря, представляет собою эта «Русская Освободительная Армия?

...

Русская Освободительная Армия в настоящее время есть собирательное обозначение для всех сражающихся в рядах германской армии частей русских добровольцев, которые, аналогично частям других национальностей, различимы уже по соответственным значкам на их форме.

...

Гитлер сказал, что он «не нуждается во Власове позади фронта». Он мог бы быть полезен на той стороне фронта. А пропаганда о РОА не должна ни у кого вызывать головной боли. (Шмундт подчеркнул, что можно по-прежнему пользоваться термином Освободительная Армия.) Но, — прибавил Гитлер, — было бы опасным, если бы Клюге и другие германские генералы забрали себе в голову, будто он, Гитлер, когда-либо поможет Власову или другому русскому сесть на коня так, как Людендорф когда-то помог Пилсудскому и другим его польским товарищам.

— Штрик-Штрикфельдт В. К. Против Сталина и Гитлера: Генерал Власов и Русское Освободительное Движение Изд. «Посев», 2003. ISBN 5-85824-005-4

Этих двух хватит?--Fastboy 18:10, 9 сентября 2011 (UTC)

• Штрик-Штрикфельдт — не подходит, так как это первичный АИ (мемуары), поэтому даже комментировать не буду, а Коняев — (а) не понятно почему приведён. По смыслу фразы так получается что он вроде как наоборот пишет о том, что Власов претендовал на самостоятельность, но немцы, типа, это не признавали и Власов вообще к РОА отношения не имел. (б) Андреева с фактами пишет обратное. Самое главное — состоял ли Власов на службе Третьего рейха — в приведённой цитате Коняева нет ни слова. А Андреева буквально это пишет — не состоял. Вообще, подождите, товарищи, я намереваюсь статью доработать в ближайшее время и Вы сами с мнением Андреевой сможете ознакомиться. HOBOPOCC 20:07, 9 сентября 2011 (UTC) P. S. И о сравнении Власова с Пилсудским я тоже добавлю, и Гитлер правильно опасался — руками наци Власов хотел повторить то, что удалось Пилсудскому в 1918 г. — получив вооружение от немцев, на средства немцев, создать независимое польское (в случае с Власовым — русское) государство.

  Сильно смущает, что мнение Андреевой приводится в качестве абсолютной истины. По крайне мере, хотелось бы более нейтральных формулировок: «По мнению Андреевой...» (а кстати, кто она с точки зрения ВП:КОИ?) или «по оценкам одних исследователей..., по мнению других историков...» Ведь то, что Власов не был самостоятельной фигурой, а марионеточным персонажем в пропаганде Третьего Рейха, встречал в литературе достаточно часто. Если нужно, могу поискать ещё.--Fastboy 20:57, 9 сентября 2011 (UTC)

  Это она? - [5][6]?--Fastboy 21:03, 9 сентября 2011 (UTC)

• Ну конечно она. И я не пытаюсь «пропихнуть» её мнение за «истину». Если у Вас создалось такое впечатление, то оно неверно. Просто есть некие факты и мнения, которые я уже ввёл и собираюсь ввести в статью. Если они будут противоречить другим фактам и мнениям, имеющмся уже в статье, или которые буду добавляться в статью в будущем, вот тогда все факты и мнения (и в изложении Андреевой, и иные) нужно будет должным образом атрибутировать. Пока я не вижу никаких противоречий. Пока никто не привёл никаких данных о том, что Власов состоял на службе у Третьего рейха. Третий рейх использовал Власова в свих целях (пропаганда, об этом Андреева так же пишет прямо), но использовать имя Власова в плане пропаганды и состоять на службе — разные вещи. HOBOPOCC 05:59, 10 сентября 2011 (UTC)

• Т.е. он сидит себе в лагере и вдруг раз, объявляет: "Все, я против Сталина." И радостные немцы немедленно его отпускают из лагеря: "Иди с миром, добрый человек. А мы тебе денег дадим, воюй себе на здоровье, где хочешь, как хочешь и с кем хочешь". -- ShinePhantom ^(обс) 06:57, 10 сентября 2011 (UTC)

• Не сочтите за грубость мой отказ принимать участие в «форумном флуде». Давайте конструктивно. Я открыл этот раздел т. к. некий аноним менял флагофикацию (с символа КОНР на символ Третьего рейха), что я посчитал неверным. По этому пункту есть аргументированные мнения? HOBOPOCC 07:28, 10 сентября 2011 (UTC)

• Ой, не знаю. КОНР же находился под протекцией Третьего рейха, разве нет? -- Makakaaaa 20:07, 10 сентября 2011 (UTC)

• Деньги, выделяемые КОНР министерством финансов Третьего рейха выдавались как кредит, возмещаемый «по мере возможности» и в бюджет Третьего рейха не входили. Власов, за его призывы «когда станем сильны, немец на нашей земле нашим гостем будет» год (!!! с 1943 по 1944) просидел под домашним арестом. HOBOPOCC 16:22, 11 сентября 2011 (UTC)

• И продолжу сразу: КОНР выполнял приказы Третьего рейха, сражался на их стороне, финансировался их деньгами, пополнялся из пленных Третьего рейха, находился на территории Рейха и т.д. Кроме названия формально ничем не отличается от прочих частей СС. Паннвиц, Гельмут фон вон тоже как формально в КОНР служил. О какой независимости может идти речь в принципе? Фактически, флаг КОНР у Власова выставляет дело так, как будто была некая четвертая сторона в войне, помимо рейха, союзников и советов. Но по факту очевидно, что такой стороны не было и не могло быть. Вон украинские националисты уже нарисовали табличку, что в Великой Отечественной войне сражались было три стороны - выглядело смешно, не не энциклопедично и не исторично. Здесь точно та же ситуация. -- ShinePhantom ^(обс) 20:24, 10 сентября 2011 (UTC)

• Об «украинских националистах» не знаю ничего для меня, как и Власова — это другая планета. Просто дайте АИ, а не собственные умозаключения что КОНР и Власов служили 3-му Рейху. Я может действительно чуть тороплюсь, статья ещё должным образом не написана, но в работе Андреевой красной нитью: «союзник, но не наёмник». HOBOPOCC 16:16, 11 сентября 2011 (UTC) P. S. Уважаемый ShinePhantom — сразу «обобщу»: «Деникин выполнял приказы англичан, сражался на стороне англичан, финансировался деньгами англичан, пополнялся из пленных в лагерях на стороне англичан, находящихся на территориях подконтрольных англичанам» и т.д. Так что, Деникин — английский наёмник? HOBOPOCC 16:16, 11 сентября 2011 (UTC)

Многоженство Власова

У Власова была одна жена "официальная", но видимо этого было мало и после первого окружения он завел себе одну ППЖ (из 37-й армии), после второго еще одну. Выйдя из окружения письма писал вдохновенные письма обеим женам. Третьей (из 2-я ударной) жене не смог написать, так как его немцы поймали, он не вышел из окружения. Specialist19 18:08, 18 октября 2011 (UTC)

• Прекрасно! А кто был последней женой Власова, знаете? ;-) HOBOPOCC 19:08, 18 октября 2011 (UTC)

Участие в репрессиях

18 октября добавил информацию о том, что в годы чисток был членом трибунала военных округов и ни одного человека не оправдал. Более того инспектируя бывшую свою 99-ю сд в 1939 году, в то время передовую. Написал донос на командира дивизии, будто бы он штудирует тактику немцев, командир был арестован. Власов занял его место. Specialist19 18:08, 18 октября 2011 (UTC)

А с каких пор Торчинов и Леонтюк АИ? С уважением, Кржижановский 19:09, 18 октября 2011 (UTC)

Выходы из окружения

Власов выходил из окружения трусливо. Немец по происхождению Н. А. Гаген выходил из двух окружения с оружием в руках пешком со своими солдатами. Лященко выходил из окружения 7 раз. А Власов бросал солдат брал ППЖ и выходил в гражданской одежде маскируясь под беженца Specialist19 18:08, 18 октября 2011 (UTC)

Спорные фрагменты

Спорные фрагменты: сравнение с Самсоновым

Раздумывая о своей судьбе, Власов сравнивал себя с генералом А. В. Самсоновым, также командовавшем 2-й армией и также попавшем в немецкое окружение. Самсонов застрелился. По словам Власова, его отличало от Самсонова то, что у последнего было нечто, за что он считал достойным отдать свою жизнь. Власов посчитал, что кончать с собой во имя Сталина он не станет.

• Повторюсь, раздел с биографией не место для подобных рефлексий, пусть даже и подтверждённая вторичным АИ. Оценочное суждение о самом себе - ничто не доказывает. Если интересно привести мнение Андреевой, то ниже есть раздел «Отношение в военный и послевоенный периоды к предательству А. А. Власова».--Fastboy 20:14, 21 октября 2011 (UTC)

• Да о чём Вы? Какое мнение Андреевой? Это объяснения самого Власова, а приведены они в исследовании историка Андреевой (вторичный АИ) HOBOPOCC 20:25, 21 октября 2011 (UTC)

• Я о том, что объяснения Власова о самом себе в такой трактовке не имеют отношения к сути вопроса (мотивы сдачи в плен) и не подходят под НТЗ. Его самосравнение с Самсоновым (с приведённой ссылкой АИ, естественно) - хороший материал для раздела «Прочие факты» («знаете ли Вы, что Власов сравнивал себя с Самсоновым»), но не имеет никакого отношения к разделу с биографией, где перечисляются события его жизненного пути. Далее по мотивам, у нас есть ещё один источник его личных объяснений - протокол допроса. Тогда в нейтральной формулировке, наверное, это могло звучать так: «По словам Власова, он посчитал, что кончать с собой во имя Сталина было для него недостойным, поэтому предпочёл сдачу в плен.» со ссылкой на Андрееву. В то же время, на допросе он показал, что, «находясь в трудных условиях, смалодушничал, сдался в плен немцам» со ссылкой на протокол допроса. Вообще, если вообще рассматривать мотивы сдачи в плен, то предложил бы рассматривать их более подробно в отдельном разделе (если есть желание развивать статью). Например, К. М. Александров приводит свою версию обстоятельства пленения, и даёт интересные оценки («... Конечно, Власов мог при аресте застрелиться — советского человека партия учила безразлично относиться и к собственной, и к чужой жизни. Но к июлю 1942 г. в немецком плену оказались более 70 генералов Красной армии. Подавляющее большинство из них могли застрелиться при пленении, но по странному стечению обстоятельств не застрелились, включая генералов, чья судьба традиционно противопоставляется судьбе Власова: Д.М.Карбышева, М.Ф.Лукина, П.Г.Понеделина и др. Им почему-то никто не ставит в вину отсутствие попытки самоубийства. Те же, кто до сих пор укоряют Власова несостоявшимся самоубийством, пусть попробуют поставить себя на его место.»). --Fastboy 23:00, 21 октября 2011 (UTC)

• Утверждение «что объяснения Власова о самом себе … не имеют отношения к сути вопроса » в корне неправильно. В статье о неком человеке не давать объяснений мотивациям поступков человека, данных самим персонажем о себе самом? Это в корне не правильно. Если я буду давть мнение генерала Власова, к примеру, о причнах начала «Большого террора» в вики-статье «Большой террор» — вот это будет излишне и малозначимо. Кто такой Власов, что бы судить об этом? Но если человек описывает сам себя — это в статью о нём необходимо включить, тем более, что сноска идёт не на прямые мемуары самого лица или мемуары его соратников (записанные с его слов - т. е. «первичный источник»), а сноска идёт на работу профессионального историка («вторичный источник»), на источниках такого типа и рекомендуется писать стаьи в википедии (ВП:АИ) Лучше дать объяснения самого человека и дать пояснения специалистов, что они думают по этому поводу. Нужно добавлять и иные мнения (с Ваших слов Александрова), когда этот момент «разрастётся», его нужно будет выделить отдельным подразделом и т. д. Моё общее мнение: нужно убирать значимые факты из статьи, под предлогом того, что статья ещё слишком короткая, для данной «излишней» детализации, нужно увеличивать информационную наполненность статьи и её размер. HOBOPOCC 06:34, 22 октября 2011 (UTC)

• Давайте по пунктам:
  • цитату из протокола допроса добавляем для ВП:НТЗ?
  • сравнение с Самсоновым пока убираем, как «лирическое отступление» до появления в статье полноценного отдельного раздела-исследования «Мотивы сдачи в плен и сотрудничества с немцами», где и эта «лирика» будет уместна?--Fastboy 08:55, 22 октября 2011 (UTC)

• Протокол — конечно, но он в вики-статье уже есть, по тексту ниже. Не будем же дублировать? Значит, нужно объединить все данные в отдельный подраздел. Типа, как Вы предложили «Мотивы сдачи в плен и сотрудничества с немцами» или что-то в этом роде. И о Самсонове не удалять, а в этот раздел, и, кстати, туда же и иные объясненяи Власова о причинах своего поступка (они многими историками просто-таки тиражируются). HOBOPOCC 09:35, 22 октября 2011 (UTC)

• Кстати, что Вы думаете по К. М. Александрову? Не хотите его привлечь (ссылки на него) в эту статью?--Fastboy 08:55, 22 октября 2011 (UTC)

• Коечно хочу, и Александрова и кого угодно, но только действительно профессиональных историков, и что бы все мнения в статье были представлены, и статью нужно развивать. В англо-вики, и то, статья насыщенее. HOBOPOCC 09:34, 22 октября 2011 (UTC)

Спорные фрагменты: что носил Власов у немцев

Не сохранилось ни одной фотографии этого периода жизни Власова, на которых он был бы одет в немецкую военную форму (что отличало Власова от его подчинённых). Он всегда носил специально пошитый для него (из-за его огромного телосложения) военного кроя простой мундир цвета хаки с широкими обшлагами и форменные брюки с генеральскими лампасами. Пуговицы на мундире были без военной символики, на мундире — никаких знаков различия или наград, в том числе не носил и эмблемы РОА на рукаве. Только на генеральской фуражке он носил бело-сине-красную кокарду РОА.

— [7]

• Мало ли, что он носил? Это не столь важный факт для раздела "Немецкий плен и сотрудничество с немцами", чтобы о нём занимать целую половину раздела. Это скорее предмет раздела «Прочие факты». --Fastboy 20:16, 21 октября 2011 (UTC)

• С Вашей точки зрения не важный, а вот АИ - историк Андреева, на которую и идёт ссылка, считает что очень важный, в плане доказательства того состоял Власов или нет на службе Третьего Рейха. В википедии нет цензуры и, пожалуйста, не стоит удалять из статьи неугодную информацию, коль такая информация подтверждена ссылкой на вторичный АИ. HOBOPOCC 20:25, 21 октября 2011 (UTC)
• Вы написали «Это не столь важный факт …чтобы о нём занимать целую половину раздела» — и поэтому удаляете из раздела текст? Так не текст нужно удалять, а раздел развивать! HOBOPOCC 20:31, 21 октября 2011 (UTC)

• Согласен, что надо развивать. Но сейчас в статье почти абсурдная формулировка, что сам Власов не стоял на службе у немцев, поскольку он не носил немецкую форму (в отличие от его же подчинённых, которые, выходит, по этому критерию служили...). Кажется, что среди историков-сторонников Власова можно найти более серьёзную аргументацию. Например, у Хоффмана, К. М. Александрова и др. Андреева может отмечать (утрирую), что Власов не любил читать немецких газет по утрам, но не всё же нужно приводить в статье...--Fastboy 23:00, 21 октября 2011 (UTC)

• А вот не надо относиться к этому тексту как «к формулировке». Просто текст, описывающий некую особенность поведения Власова (если у Вас есть опровержение - что НОСИЛ НЕМЕЦКУЮ форму — тогда другое дело, тогда это фальшивка, а автор её на серьёзный АИ по теме не тянет), факт, на мой взгляд, вполне энциклопедичный и значимый, расположенный в должном месте статьи, построенной на хронологическом изложении биографии героя статьи. Вам этот факт кажется ничтожным и не достойным упоминания — мне наоборот. Факт подтверждён сноской на АИ, поэтому не нужно его из статьи удалять. По поводу развития статьи — прошу поверить мне на слово и подождать какое-то непродолжительное время, я собираюсь дополнить статью фактами из биографии Власова «немецкого периода» (т. е. именно этого раздела), а так же оценками этих фактов со стороны некоторых историков. HOBOPOCC 06:15, 22 октября 2011 (UTC)

• Ну хорошо, дополняйте же тогда. (Я бы и сам поучаствовал, но сильные напряги с временем...) А то ведь сейчас этот раздел получился несбалансированным, и конечно, в этой ситуации, я за то, чтобы сократить Ваш абзац до одного предложения. --Fastboy 08:55, 22 октября 2011 (UTC)

• Кстати, у меня просьба — я вчера произвёл некоторые изменения в структуре статьи, поменяв названия некоторых разделов и повысив уровень двух поразделов, надеясь таким образом улучшить статью. Не уверен что сделал это безупречно. Может выбрал не самые удачные формулировки для названий разделов. Не посмотрите свежим глазом? HOBOPOCC 06:41, 22 октября 2011 (UTC)

• По наименованию разделов - поддерживаю явное разделение на сторонников и противников. (Кажется, что какой-то одной средневзвешенной оценки по Власову никогда и не появится: это же по сути продолжение темы гражданской войны: он всегда либо предатель, либо борец с советским тоталитаризмом, вынужденный сотрудничать с нацистами; и это нормально, пусть читатель сам делает оценки и вывод, за «красных» он или за «белых»). --Fastboy 08:55, 22 октября 2011 (UTC)