Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2008/10 — 12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попытки удаления важной информации о жертвах среди осетин

Mischa G под различными предлогами пытается с помощью откатов удалить важную информацию из авторитетного источника РИА Новости ([1][2]). При этом участник сбивает полезную викификацию текста. К сведениям из авторитетного источника я делаю пояснение: «по данным осетинской стороны». Предлагаю участнику Mischa G объяснять свою деятельность, а также привести ссылки на соответствующие правила. -- Esp 16:09, 5 октября 2008 (UTC)

• Что ж, объясняю. Информация раздела косвенно относится "война в южной осетии (2008)" и перегружать её подробностями излишне; информация об истории грузино-южноосетинского конфликте изложена в соответствующей статье. Вы пытаетесь сделать из краткого экскурса в историю раздел, однобоко освещающий события двадцатилетней давности и трактующий их, как безнаказанное уничтожение грузинами осетин. Так вот; такая трактовка событий во-первых предвзята, во-вторых неполна. В войне правок я участвовать не собираюсь (кстати, где я там чего сбиваю?); но, как будет время, наполню эту статью грузинской трактовкой событий так, что мало не покажется. Миша 16:16, 5 октября 2008 (UTC)
  • Я лишь уточнил обстоятельства похода на Цхинвал в 1989 году (слегка пояснив мнение осетинской стороны) и проставил ссылку на статью Поход на Цхинвал (1989) (своими откатами Вы сбивали эту ссылку). Вы уже итак сделали два отката, а заявления об ответных Ваших намерениях вроде «мало не покажется» не красят участника. -- Esp 16:23, 5 октября 2008 (UTC)
    • Однобокое у Вас уточнение получается, Вам не кажется? Откатами я ничего не сбивал, сколько байт пришло, столько ушло. А касательно того, красит меня моё заявление или не красит, позаботьтесь лучше о своей репутации и не переходите на личности. Миша 16:25, 5 октября 2008 (UTC)

  (1) Уточнение на основе ВП:АИ. (2) Ну как же не сбивали. См. выше диффы. Я проставил внутреннюю вики-ссылку: [[Поход на Цхинвали (1989)|попытались провести митинг в Цхинвали]]. Вы её удаляли своими откатами. -- Esp 17:36, 5 октября 2008 (UTC)

  • Мы уже трепещем от предчувствия ознакомления с грузинской трактовкой. Не забудьте описать, как коварные осетины спровоцировли грузин на поход на Цхинвали. SashaT 16:33, 5 октября 2008 (UTC)
    • Не переживайте, напишу. Только зачем было меня провоцировать на наполнение статьи излишним мусором, не имеющим к ней прямого отношения, только ради соблюдения разностороннего освещения событий, не понимаю. Миша 16:39, 5 октября 2008 (UTC)
    • Кстати, напоминаю аналогичную ситуацию, некогда обсуждаемую на моей странице:

замусоривать преамбулу начали Вы с пользовалем Muscovite - трехкратное упоминание о "понуждении к миру", в том числе "помощника Главкома" - зачем это было нужно делать. Если бы вы ограничились однократным высказыванием медведева, я бы ограничился однократным высказыванием саакашвили. Пока в преамбуле не будет баланса, я буду его восстанавливать. Миша 11:46, 23 августа 2008 (UTC)

• Ну так давайте договариваться, а не заниматься гонками - кто больше заявлений вставит в преамбулу. Я ж вам об этом и говорю, а вы не понимаете. SashaT 11:48, 23 августа 2008 (UTC)

• • • Преамбула - одно, а один из разделов статьи - совсем другое. SashaT 16:50, 5 октября 2008 (UTC)
      • В контексте перегруженности раздела - точно то же самое. Это далеко не главный раздел статьи, чтобы копировать сюда подробности из других статей. Лучше бы восстановили краткую хронологию войны, изъятую из статьи, больше толку бы было. Миша 16:51, 5 октября 2008 (UTC)
        • Хотите - восстановите. Тут добровольный проект, каждый чем хочет, тем и занимается. SashaT 17:01, 5 октября 2008 (UTC)
          • Я в курсе, спасибо. Миша 17:02, 5 октября 2008 (UTC)

- Interesno, pochemu udalili Andreja Ilarionova stat'ju? --Пирцхалава 20:18, 5 октября 2008 (UTC)

Предложение

Эту "Российско-грузинскую войну" лучше бы назвать крещением Грузии или Российской борьбой по освобождению Грузии от диктатора Саакашвили. Это было бы в стиле традиционной мифологии российко-грузинской дружбы двух единоверных народов и что не менее важно все это осталось бы в стилистике советской политмифологической традиции. И поэтому этого даже нужно сделать, что бы потомки русских в будущем имели возможность оправдываться и говорить о любви и дружбе между народами. Ведь так же нельзя?!... Русская Армия же всегда любя убивает и мародствует. Берите чечню... Там ведь тоже такая же дружба состоялась, но в более больших масштабах конечно. --Пирцхалава 00:23, 7 октября 2008 (UTC)

• Давайте не перегибать палку. Собрался было перестать участвовать в подобных обсуждениях, но последний раз отвечу. Российская армия конечно убивала и мародерствовала (не думаю, кстати, что существует хоть одна армия в мире, которая умеет вести себя иначе), но в первую очередь армия исполняла приказ главнокомандующего. Да, российские войска в Чечне, и, вполне вероятно, в Южной Осетии, нарушали нормы гуманитарного права (и ничего хорошего в этом нет). Только не надо говорить о том, что грузинская армия в Цхинвальском регионе вела себя как-то иначе. За действия армии должно отвечать руководство, а не абстрактные "русский народ" и "грузинский народ". Если Вы продолжите тут разжигание межнациональной розни, придётся обратиться к администраторам. Миша 12:29, 8 октября 2008 (UTC)

Мародерствуют, конечно, везде. Тем не менее, в любой демократической стране мародеров наказывают по возможности. А вот если мародерство заснято на пленку, весь мир это видит, а страна ничего не делает - это уже неприемлемо.--Viggen 13:56, 8 октября 2008 (UTC)

Так в этом виноват "русский народ" или конкретные чины в российской исполнительной и судебной власти? Русский народ "виноват" только в том, что "выбрал" такую власть (если этот процесс можно назвать выборами). Высказывания, которые позволил себе Пирцхалава - откровенный национализм. Если не может сдержаться, пусть в грузинском сегменте википедии выступает - там он, несомненно, найдет поддержку. Миша 14:05, 8 октября 2008 (UTC)

................

Дорогой Миша,

Россия на сегодняшний день ворвалась на территорию Грузии убивает, насилует, мародствует. Это значит, что Россия явно стала нашим врагом. (А вы назовите по другому, если сможете... Я жду ваших предложений) Фактом явлаяется и то, что Россия (не я) уже годами разжигает национальйную рознь и все это остается без реакций со стороны Россиян.

Я очень хорошо раличаю народ и политику. Но эта война тот случай, когда народ и Кремль едины. Москве на антивоенном митинге в поддержку Грузии стояли несколько десятков человек пожилого возраста и это были в основном правозащиники, которых так ненавидят в России. А так особого протеста со стороны прогрессивных русских как-то мы не слышали не во время войны в чечне и не дни российкой агрессий в Грузии.

Но мы слышали многое об полузагадочных убийствах журналистов. Все то, что я здесь написал, об этом говорит "Эхо Москвы". Хотите персонально? Пожалуйста. Валлерия Новодворская, Ольга Латынина, Леонид Радзиховский, Андрей Илларионов, т.д. Для начало это хватитю Так что в случае претензий обратитесь к этому радио. (Слушайте "Эхо Москвы")

1. Да, я виню руссский народ. Да, русский народ виноват, что допустил войну в Чечне, что в многомиллионной России не нашлось более ста человек протестующих против этой войны с Грузией. Я не презираю Русских, но у меня и нет иллюзиий о мифологической российско-грузинской дружбе.
2. Я уже отвечал тебя, но скажу еще раз; Россия для многих грузин не только страна Чехова или Толстого, но и Ленина и Сталина. Грузины читали и частные письма Лермонтова, где он пишет об его жажде к кавказской крови. Если вы их не читали, то прочтите. Вот так диференцированно смотрим мы на Россию, без всяких иллюзий. И никакого национализма я себа не позволял, но если вы хотите что бы только то писалось9 что вам приятно, то вы внутренне ничем не отличаетесь от ваших же властей. Этот тоталитаризм вы должны сперва в себе преодолеть.

А у меня один вопрос; Чем национализм удрученных народов хуже империалистических настроений большинства Россиян?

Спасибо и желаю вам удачи. И я не собираюсь писать более. --Пирцхалава 15:04, 8 октября 2008 (UTC)

...................

Кратко отвечу: Эхо Москвы я слушаю, но не припомню, чтобы перечисленные Вами персоны (за исключением, может быть, Новодворской) обвиняли в действиях российских вооруженных сил в Грузии русский народ. Здесь же замечу, что Новодворская за свои спорные высказывания была отстранена от участия в программе "эха москвы" "Особое мнение". Что касается антивоенного митинга - может быть, Вы слышали, какая в России сейчас ситуация с массовыми акциями протеста; кому разрешено выступать, а кого разгоняют силой (точно также, как в Тбилиси около года назад разгоняли выступления грузинской оппозиции). Рекомендую Вам пожить в России и ознакомиться с российскими политическими реалиями перед тем, как из Европы заниматься громкими обвинениями. К грузинскому руководству у Вас нет никаких претензий? Может быть, честнее было бы поискать недостатки в правительстве своего государства? Я, во всяком случае, стараюсь придерживаться такой позиции. Миша 16:03, 8 октября 2008 (UTC)

...................

Согласен с Мишей, прошу Пирцхалаву прекратить превращение википедии в форум (ВП:ЧНЯВ). P.S. Про «Россию — страну Сталина», это такой прикол? :) P.P.S. На спине у 72-летнего жителя Гори Нодари Балиашвили вытатуирован Сталин, а на груди Сталин и Ленин. Он вспоминает, что, когда в августе началась война, он работал охранником в автобусном парке. Туда ворвался российский полковник и наставил на него пистолет. По словам Балиашвили, он снял рубашку и тогда полковник опустил пистолет, поцеловал меня в щеку, дал мне бутылку водки и шоколад и сказал «иди домой, дедушка».-- Esp 19:47, 8 октября 2008 (UTC)

Я и ни с кем не собирался и не собираюсь дискутировать. Тем более на русской википедии, но участник Миша сначала сам зашел к нам на грузинской википедии начал нас расспршивать, что мы мол думаем о окупации грузинских земель. Там реакции со стороны грузин были очень разные, (да и я сам был в те дни не очень разговорчив со свойми друзьями русскими) но здесь интересно то, что он сам (Миша) ожидал. Он ожидал, что Грузины с понятием отнесутся ко всему. Представьте себя у вас окупируют какую-то часть вашей родины. Вас бомбят. Вы видите, как у вас убивают людей. Вы как этому будете относится? А что касается Сталина, он был не грузинским националистом. Он был русским политическим деятелем. А сейчас действительно ухожу. Желаю Удачи. --Пирцхалава 22:41, 8 октября 2008 (UTC)

Напомню Вам, с чего начался наш с Вами разговор в грузинской википедии. Некто заявил, что русские неспособны "прогрессивно мыслить". Я решил уточнить, что, например, в статье русской википедии "не прогрессивно", противоречит фактам и почему этот некто позволяет себе подобные высказывания. В ответ Вы начали доказывать мне, что Россия всегда была врагом Грузии, что "русские для Вас теперь враги навсегда" и т.д. Так что Вы ещё раз подтверждаете мой тезис о том, что некоторые национально-озабоченные грузины неспособны прогрессивно мыслить в той же степени, что и некоторые национально-озабоченные русские. Государственническая, националистическая и антиоппозиционная риторика у вас совершенно идентична. Счастливо. Миша 04:16, 9 октября 2008 (UTC)

Я ничего такого не говорил и словом ВЫ старашься обобщить меня с другими Грузинами, которые тебя что то некорректно сказали. А раньше ты против всяких обобщенийй выступал.

А кстати что ты ожидал, кстати. Заходишь в разгар войны на грузинской википедии и провоцируешь людей вопросами о войне или невойне.

Еще раз говорю я там я Россию врагом не называл. Я там лишь сказал что эта войра началась с георгиевского трактата. Ты дорогой сам не знаешь что говоришь. — Эта реплика добавлена участником Pirtskhalava (о • в) 11:43, 9 октября 2008 (UTC)

---

Миша дорогой, я думаю , что вы целенапрвлено стараетеь перефомулировать сказанное так, что бы потом у вас появилась возможность твердить то, что вы заранее хотели утверждать. Я совершенно диференцированно высказал свое мнение.

Митинг разогнанный в Тбилиси носил явно антигосударственный характер и поддерживался со стороны России. Есть множество видео и аудио доказательств общения с „содержаниями“ т.н. грузинских опозиционеров с работниками тогда еще действующего в Грузии российского посольства. Так что не надо об этом. Приезжайте к нам в Грузию и сами увидете разницу между ситуацией в Грузии и ситуацией в России. (Кстати, у нас в деревне во дни войны дорогу строили, а из соседнего ущелья были слышны были взрывы.) В России не разгоняют только участников русского марша, но либералов и демократически мотивированных.

Что же касается Новодворской. Она была удалена из эфира Венедиктовым со всем не потому, что было объявлено официально им. В Грузии информированы о своеобразном симбиозе Газпрома и „Эха“. Меня удивляет одно, почему до сегодняшнего дня не прикрыли эту Радиостанцию. На „Эхе“ есть определенная амплитуда плюралистичности, которая никогда не может перешагнуть достимую черту. Вы наверно информированы о беседе Путина с Венедитковым, и том что ваш премьер его врагом назвал. Может из-за В. Новодворской. Я не знаю,.. я склонен о людях думать в первую очередь хорошее и по этому допускаю, что Венедиктов таким образом хотел спасти жизнь многоуважаемой мною В. Новодворской. А Новодворская ничего ничего того подобного не говорила в эфире. Она лишь нп конкретном примере напомнила о процессе деградации личностей, в частности о том, как в определенных условиях демократ может стать террористом. Видимо кому то не устроило это высказывание.

Я вам скажу больше, в те дни российско-грузинской войны, Новодворская была одной из немногих русских, которые свойм словом старались спасти маленькие трудом сохранивщиеся добрые чувства к России и к Русским. --Пирцхалава 22:42, 8 октября 2008 (UTC)

Оппозиционные митинги в Тбилиси "поддерживаются со стороны России", а в России, очевидно, со стороны Запада (во всяком случае, так утверждает Путин). По Вашей логике, было бы правильно разогнать водомётами антивоенный митинг в Москве, если бы он приобрел достаточную массовость. Он ведь антигосударственный (!) Мне нечего Вам добавить, Вы слишком предвзяты и не замечаете очевидных аналогий. Даже смешно, насколько Ваши высказывания перекликаются с высказываниями единороссов и прочих нашистов. Миша 04:01, 9 октября 2008 (UTC)

Нет, Миша. Ты зря стараешься меня разубедить. Я уже не ребенек и хорошо знаю, чем обычно заканчиваются такого рода митинги у нас в Грузии перед домом правительства. Знаешь, по одн. из каналов нашего ТВ выступал некий марков и он безсовестно со своей мокрой артикуляцией старался нас грузин убедить в том, что В России есть демократия, а в Грузии ее нет. Вот так. Попробуй и выходи у вас на главной площади перед домом правительства с плакатом. Хотя о чем я? Я же забыл у вас такая демократия что там на главной площади даже людей убивать можно. Перед камерами, а потом эти записи камер наблюдения изчезают. А у нас нет демократии,... потому, что не позволили сделать еще один переворот в Грузии. Россия же большая. Там все по другому.

Перечитайте ещё раз, что я написал. Я как раз и говорю о том, что антивоенные митинги в Москве невозможны из-за разгонов оппозиционных выступлений (заметив в скобках, что в Грузии ситуация немногим лучше). Где я сказал, что в России есть демократия? Не путайте моё мнение с мнением Маркова. Не знаю, почему Вы решили, что я защищаю действия России в Грузии, может быть, причина в языковом барьере между нами. Единственное, о чем я попросил - не путать позицию Кремля с "позицией русского народа". Например, мне, как его представителю, одинаково отвратительны любые силовые методы разрешения конфликтов (как в Чечне, так и в Южной Осетии, и Абхазии - причём, как российскими, так и грузинскими войсками). Мы говорим о совершенно разных вещах, и точек соприкосновения, боюсь, найти не удастся. Разговор прекращаю по причине его бессмысленности. Миша 10:14, 9 октября 2008 (UTC)

Но есть другие русские люди Олег Панфилов о Грузии и еще один сюрприз. вот что я нашел на грузинском сайте (о демократии в России) посмотрите его. А что касается ваших нашистов. Я позволю себе одно обобщение; В России нет настоящих либералов. А про нашистов ты это повторяешь уже не раз. Ты лучше сейчас другую фразу выучи. Так как это обвинение похожа на то, что ты раньше высказал про мой национализм. Открою тебя тайну.

Я никак не могу быть человеком нелюбящим Россию из-за одной прочины; мать у меня русская и бабушка тожу с отцовской стороны. И сторонником Миши Саакашвили тоже не являюсь, но когда знаешь, что Россия вмешивается и все может превратиться в "Чечню" готов даже и его поддержать. И пободн. высказываний, которые делают ваши нашисты и единороссы и прочие, тоже не делают у нас. Ведь мы у себя дома и некого не хотим окупировать. Кстати у меня еще одна новость вы знали, что у Путина мать тоже русская, как и у меня. Живет в восточной Грузии, в деревне Метехи. Я видел эту женщину по телеку. Это простая и оооочень симпатичная, тихая женщина в возрасте, кстати по грузинский говорит очень хорошо. Ты на груз. википедии заходио что бы узнать мнение, так вот я тебя говорю; Не было бы запада, или Нато Россия нас так же Раздавила как это сделали с Чечней и вы бы про мою логику претензии имели бы. Оставим сейчас этот разговор. Главное мы выяснили все таки. что я Руссофобом не являюсь, что я говорю как единоросс или ваш нашист. :) :) :( Желаю вам удачи. Спасибо

Небольшой комментарий со стороны. Уважаемые (которые выступали выше в этой правке) разводите демагогию. 1. Во-первых, не сравнивайте Чечню с Грузией. В чечне, тех кого вы называете сепаратистами нельзя таковыми назвать, т.к. в этом локальном конфликте участвовали до 85 процентов не граждане России, и конкретно Чечни. Это все знают и не надо тут ничего выдумывать. 2. Статья названа правильно! Все всегда знали, что вот уже более тысячи лет аланы и их территория никогда не принадлежали Грузии, за неимением такой, как теперь территории у Грузинской республики, при включении в территорию России и Абхазия и Южная Осетия всегда были АР и если на Гугле незнающие географию и историю умники не обозначили вообще Южную Осетию, это незначит что человек, жующий в приступах эпилептического припадка может оставить у себя ради игрушки территорию условно считающуюся грузинской (это факт и не отнекивайтесь). Грузия, нет нетак - Саакашвили с американскими друзьями напала на бывших земляков (страшно, конечно что эти... сделали с людьми) и с "красивыми" (в контексте ужасными) словами "Восстановление конституционного порядка". 3. О якобы империалистических замашках России. Вы вообще головой думаете (не ругательство, а повод вам поразмыслить над своим образованием и вообще вернуться в реальность) что вы несёте? Ну не смешно ли, не совесно ли вам говорить такое. (без комментариев далее). 4. Демократия, какое красивое слово Однако! Хотя дословно с древнегреческого означает власть свободного господина. мне кажется все в этой статье нужно описывать объективно и безо всякой политики, ксати, здесь (в Википедии) помоему политика неуместна?

Не надо, уважаемые грузинские друзья (подчёркнуто) записывать Россию в своего врага, ведь правда сильнее, как говорили наши предки! С уважением, и безо всякого умысла 90.150.101.162 19:26, 10 октября 2008 (UTC)Гость

Я, конечно, не администратор, но то, что происходит в пункте "предложение" считаю совершенно не соответствующим Википедии (Википедия - не форум). Если есть предложения по улучшению статьи, просьба обозначить их (я просто оного не увидел) - желательно, в другом пункте, т. к. этот должен будет быть удалён как флеймовый. Dinamik 19:48, 10 октября 2008 (UTC)

Имхо, лучше в архив. Люди старались, писали :) Миша 20:52, 10 октября 2008 (UTC)

Критика позиции правительства Южной Осетии

В настоящее время там написана некая информация со ссылкой не неизвестных "оппозиционеров". Как минимум у оппозиционера должна быть фамилия, имя и отчество. Также, крайне желательно понимать, какое общественное положение (должность) занимает (занимал) данный человек, и почему его мнение является значимым для данной статьи. Всего этого в статье нет. Предлагаю эту секцию полностью удалить.--Yuriy Kolodin 23:48, 18 октября 2008 (UTC)

Секция перемирие

Секция перемирие содержит очевидно лживую информацию, пусть и со ссылкой на источник. Медеведев объявил об окончании операции ДО приезда Саркози, и это можно проверить по огромному количеству других источников. Однако написано, что он якобы это сделал на брифинге с Саркози. Почему подобная информация, которая является откровенным POVом соответствующих изданий, заносится в википедию? Тем более, перед реальной информацией, отображающей реальный ход вещей. Также весь абзац полностью ссылается на анонимные источники, что недопустимо в энциклопедии. Википедия должна использовать те источники, которые несут информационное наполнение. В википедии есть правило, не использовать статьи, где отображается журналисткая точка зрения (и больше ничего). Этот "иноформированный" с многочисленными "конфиденциальными" источниками журналист настолько неинформирован, что не знает даже, когда Медведев объявил о перемирии, и думает что это произошло на брифинге с Саркози. Предлагаю абзац удалить.--Yuriy Kolodin 00:06, 19 октября 2008 (UTC)

Вы чей виртуал, гражданин? Не вульфсона ли? Способы ваши очень похожи. 78.107.164.140 13:30, 20 октября 2008 (UTC)Миша

Гражданин, научитесь для начала подписываться как положено в википедии, а не "IP адрес по имени Миша". А чей я гражданин - не вашего ума дело. Я -пользователь русскоязычной википедии, а остальное вас волновать не должно. У вас есть возражения по сути? Википедия строится на информации, а не на журналистких оценках. Ссылки на текст, который является исключительно журналисткими домыслами (кстати, хотя бы фамилию журналиста, что ли, привели бы), противоречат правилам Википедии. Советую прочитать некоторые правила Википедии, перед тем, как делать утверждение, что данные абзацы не противоречат правилам Википедии. Советую почитать некоторые правила, например, вот эти http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Авторитетные_источники

Попробуйте найти там предложение "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." Перечитайте его несколько раз, и если будут вопросы - я вам попробую растолковать, что это значит. Если вопросов не будет - я эти абзацы снова удаляю.--Yuriy Kolodin 16:40, 20 октября 2008 (UTC)

Мне плевать, чей вы гражданин. Я спрашиваю — чей вы виртуал. А подписываться я буду, как считаю нужным. Или правилами википедии комментарии незалогиненных или незарегистрированных участников запрещены? Если вам не нравятся "домыслы", приведённые в тексте статьи (кстати, в тексте прямо указывается авторитетный источник этих "домыслов") — это ваши личные проблемы. 78.107.164.140 17:24, 20 октября 2008 (UTC)Миша

Мишечка, похоже у вас проблемы не только с подписями. Ещё раз привожу правило. "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." Я-оспариваю это мнение. Какое? Да например, такое "Но по одной из версий, против штурма выступили сами военные — мол, они не готовы к немедленному штурму Тбилиси. По другой версии, пошли „очень жесткие сигналы“ с Запада, и Кремль подал назад." Это мнение приводится без указания фамилии и имени журналиста, который его распространяет, хотя правилами Википедии однозначно требуется автора таких версий (да-да, именно автора, а не журнал) в таких случаях указывать. В данном случае у меня есть все основания, чтобы снова удалить данный абзац, если вы не собираетесь его доводить до того состояния, при котором он будет соответствовать правилам википедии. --Yuriy Kolodin 17:45, 20 октября 2008 (UTC)

Цитирую:

Эта страница является частью руководств, регулирующих содержимое статей Википедии. Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.

Потрудитесь процитировать мне некие непререкаемые правила википедии, на основании которых вы удаляете этот текст. Я считаю вполне достаточным указание АИ; если вам кажется важным указание автора - укажите его в тексте, а не удаляйте важную информацию. А то, что Вы что-то оспариваете - повторюсь, это ваши личные проблемы. Ваше частное мнение уж точно никого не интересует, уважаемый виртуал. Если есть АИ, опровергающие информацию в тексте статьи - добавляйте. 78.107.164.140 17:57, 20 октября 2008 (UTC)Миша

Я руководствуюсь абсолютно здравым смыслом. И ни в коем случае не пытаюсь придерживаться догм. Статья содержит мнения, которые противоречат мнению руководства Российской Федерации. А мнение руководства Российской Федерации заключается в том, что операция была завершена, потому что была отбита атака на Южную Осетию. Это мнение подтверждается многочисленными интервью Медведева, Рогозина, Путина и других. Автор статьи выдвигает вместо этого свои версии, о том что, якобы, операция была завершена потому, что военные, полностью разгромив грузинскую армию, не были готовы к штурму Тбилиси. Или же такой версией, что России стали посылать некие сигналы. Правила википедии в этом случае однозначно требуют, чтобы были чётко указаны ИСТОЧНИКИ информации. Например: "по мнению Президента РФ Д.А. Медведева операция была завершена потому-то, а вот по мнению Васи Пупкина, написавшего статью в Ньюсвик (указание настоящих ФИО Васи Пупкина в данном случае обязательно) операция была завершена из-за неких сигналов". Это - требование, основанное на нейтральности Википедии, на том, чтобы читатель сам смог сформировать правильное мнение исходя из ПОЛНОЙ (а не частично скрытой или искажённой) информации. Вы нарушаете правила Википедии, причём нарушаете их грубо и очевидно, я же пытаюсь хоть как-то восстановить их действие для данной статьи.--Yuriy Kolodin 18:12, 20 октября 2008 (UTC)

То есть то, что в статье написан журнал, но не указан автор статьи в журнале - грубое и очевидное нарушение правил википедии, требующее удаления текста??! Это что-то новое. Мне всегда казалось, что для подтверждения достоверности информации достаточно указания АИ в виде ссылки; здесь же АИ указан даже явным образом в тексте. Перечитайте правило ВП:НДА. И опасайтесь повторять явный вандализм. В википедии он позволен только некоторым администраторам ;) 78.107.164.140 18:22, 20 октября 2008 (UTC)Миша

Миша, ну неужели так сложно понять простое правило? "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." Это так тяжело усвоить или осознать. Попросите ваших друзей, чтобы они вам это втолковали, потому как я уже бессилен! Если речь идёт о НОВОСТИ (факте) то в википедии можно его давать без указания фамилии журналиста. А просто писать как факт и ставить ссылку. Если речь идёт о МНЕНИИ, то в Википедии допустимо давать подобное мнение только с указанием на ЧЕЛОВЕКА, который имеет такое мнение (распространяет такие версии). Вандализмом являются действия, направленные на размещение в статьях информации, которая противоречит правилам википедии. Удаление же такой информации - долг добросовестного пользователя. Если вы не собираетесь менять абзац - я его удаляю.--Yuriy Kolodin 18:28, 20 октября 2008 (UTC)

Не смейте удалять текст! Вы далеко не первый и не единственный редактор этой статьи. То, что большинство участников перестало редактировать статью, означает лишь то, что они с существующим текстом согласны. Пока что никто (!) не согласился с Вашими намерениями, и нечего портить чужой труд только на том основании, что Вам он не понравился. Имя автора журнала необходимо указывать тогда, когда мнение автора противоречит редакционной политике журнала. В ином случае достаточно названия журнала и ссылки. Вам это не понятно? PS Вы точно не вульфсон? 78.107.164.140 18:35, 20 октября 2008 (UTC)Миша

Что самое интересное, приводимая ссылка номер 114 ВООБЩЕ не вызывает открытие какой-либо статьи с указанием той информации, которая написана. Уже само это позволяет данный абзац удалить (если ситуация не будет исправлена). Номер и выпуск журнала, чтобы данную статью было можно найти в бумажной версии также не указаны. Если данная статья является позицией РЕДАКЦИИ ЖУРНАЛА - это должно быть указано в Википедии открытым текстом. Если же это мнение автора статьи (к которому редакция, в большинстве случаев отношения не имеет) - то тогда должно быть указано ФИО автора. Я последний раз требую привести всё, что написано, в соответствие с правилами википедии. --Yuriy Kolodin 18:43, 20 октября 2008 (UTC)

советую вам поставить шаблон "источник?" (если вас так уж волнует проблема источника) и перестать выдвигать нелепые требования агрессивным тоном. требовать будете в другом месте. 78.107.164.140 18:48, 20 октября 2008 (UTC)Миша

Я, как пользователь википедии, имею право требовать, чтобы другие пользователи соблюдали правила википедии. И не вам мне это указывать. Я изменил ссылку на ^{[источник?]}, однако, в соответствии с правилами википедии такая ситуация может продолжаться не более 2 недель. После 2 недель ожидания исправлений будет удаление.--Yuriy Kolodin 19:14, 20 октября 2008 (UTC)

Кластерные бомбы

Тут вышла статья, в которой заявляется, что датское расследование в ЮО подтвердило, что Стан Сториманс был убит российской кластерной бомбой.

вот еще пара интерестных ссылок: http://hrw.org/english/docs/2008/09/02/georgi19737.htm http://justworldnews.org/archives/003081.html 212.192.164.14 13:14, 21 октября 2008 (UTC)

Переименование

Почему не принят вариант под названием " Операция по принуждению Грузии к миру "? Это же правильно! — Эта реплика добавлена участником RuSSO (о • в)

По-моему, намного лучше сделать так Операция по принуждению грузинского агрессора к миру в зоне грузино-южноосетинского конфликта (2008)--Yuriy Kolodin 14:39, 27 октября 2008 (UTC)

И ещё надо сделать так Операция по принуждению Грузии к миру--Yuriy Kolodin 14:42, 27 октября 2008 (UTC)

Ещё одна трезвая мысль насчёт переименования - а не пора ли нам убрать замечательный шаблон с предложением к переименованию? А то как-то странно тут видеть тут же такой оригинальный вариант. Если б это была бы война "в Грузии", то такой ситуации, что город Тбилиси не пострадал вообще (за исключением какого-то там радара), не было бы в принципе. Тут уже больше никто не продвигает идею о таком одиозном переименовании. Так что если до завтра не получу никаких возражений - этот шаблон удаляется.--Yuriy Kolodin 15:10, 27 октября 2008 (UTC)

Я за первый вариант RuSSO 15:52, 27 октября 2008 (UTC)

Операция? Хорошо. Чья операция, южноосетинская? Это нужно уточнить, иначе непонятно. Другой вопрос — а где тогда статья об агрессии, для прекращения которой была проведена операция? Получается, такой статьи нет? Deerhunter 17:24, 27 октября 2008 (UTC)

Операция Вооруженных Сил Российской Федерации по понуждению Грузии к миру. Армия Грузии вероломно напала на братскую Южную Осетию.

Во-первых, не понуждение, а принуждение. Во-вторых, в энциклопедии таких слов как "вероломный" или "братский" не употребляют. В третьих, я уже, фактически, включил Ваши заголовки в список заголовков данной статьи. Что Вам ещё надо?!--Yuriy Kolodin 19:17, 27 октября 2008 (UTC)

Ясно. Короче говоря, Вы предлагаете разделить статью на две — об агрессии и об операции, правильно? Вы ведь понимаете, что российская операция была частью военного конфликта, а статья сейчас посвящена всей войне в целом? Так и говорите, что речь идёт о разделении статьи, а не о переименовании. Это совершенно разные вещи. Deerhunter 18:14, 27 октября 2008 (UTC)

Нет именно переименование. В России это называеться Операция по понуждению Грузии к миру. Это же русскоязычная Википедия? Или я ошибаюсь? RuSSO 18:35, 27 октября 2008 (UTC)

Да, это русскоязычная Википедия, придерживающаяся принципа нейтральности. Официальное российское название для нас не является приоритетным. Кроме того, мы уже договорились, что война — это не операция, а операция — это только часть войны. Статья о войне. Deerhunter 19:00, 27 октября 2008 (UTC)

полностью согласен с дирхантером. у нас не российская википедия, а русская. а русскоязычное население земного шара далеко не единодушно в оценке действий грузинского руководства как "агрессия". и их мнение следует уважать. даже если я лично с ним не согласен. trim

Нужно уважать все названия, и у одной статьи может быть множество названий (которые устанавливаются при помощи перенаправления), но основным названием должно быть самое употребляемое и самое адекватное.--Yuriy Kolodin 21:30, 27 октября 2008 (UTC)

Всё ещё пытаются "отредактировать" историю

Курашвили наказали за высказывания 8 августа [3]. Якобашвили следующий?? Кто еще делал "несанкционированные" заявления? Lavv17 15:45, 27 октября 2008 (UTC)

• Фантастическая клоунада. Секретарь Совета национальной безопасности Грузии Александр Ломая заявил, что президент Михаил Саакашвили отдал приказ атаковать Южную Осетию лишь после «подтвердившейся информации» о российской агрессии, а слова командующего миротворческими силами вооруженных сил Грузии генерала Мамуки Курашвили о начале грузинского наступления «не были санкционированы». То, что слова высокопоставленного военного «не были санкционированы», «вспомнили» только через 2,5 месяца после их произнесения. SashaT 16:11, 27 октября 2008 (UTC)
  • Мне очень жаль народ Грузии (народ, чья история и культура насчитывает тысячи лет), что ими управляют такие клоуны. Я очень надеюсь, что они выберут кого-то с минимальным интеллектом, хотя бы Бурджанадзе (ну или вернут Шеварнадзе), в собственное руководство. Вообще, версия Грузии - это такая дикая чушь... Достаточно почитать интервью Саакашвили, где он рассказывает, что город Цхинвали разрушила российская авиация, когда там уже находилась российская пехота (т.е. российская авиация бомбила российскую пехоту и разрушила Цхинвали). Или его уверения, что грузинская авиация летала бомбить исключительно Рокский тоннель (бомбардировка тоннеля, который прорыт глубоко под горой - это новое слово в военном искусстве). Я считаю, что мы должны очистить нашу статью от откровенной грузинской и прогрузинской ахинеи. Оставить только ту информацию, которая мало-мальски правдоподобна. Например, было бы очень неплохо, если бы из статьи была бы удалена информация о том, что Россия не пошла на штурм Тбилиси, потому что испугалась грузинской армии (которая к тому времени была уже полностью разгромлена, и бежала, побросав знамёна, оружие, и технику). Или что наступление на Тбилиси остановил Джон Маккейн. Любителям подобных версий, следует порекомендовать другой вики-проект. Называется "абсурдопедия"--Yuriy Kolodin 16:48, 27 октября 2008 (UTC)

Является ли мнение Михаила Фишмана, а также мнение Оуэна Мэттьюса значимыми для Википедии?

В продолжение дискуссии в предыдущей секции предлагаю публике рассмотреть данный вопрос. Согласно правилам Википедии, в статье могут приводиться частные мнения тех, или иных людей, "однако включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи." ВП:АИ. Некие редактора википедии (большинство из которых не утруждают себя регистрацией и пишут от имени IP-адреса) включили в данную статью мнение этих двух, наверное, многоуважаемых людей (правда, я о них никогда ничего не слышал до этого). Данные мнения, которые Михаил Фишман и Оуэн Мэттьюс основывают исключительно на своих источниках (при этом даже намёка на то, что это за источники, не даётся) отличаются, с моей точки зрения, особой одиозностью и совершенной неприемлимостью для энциклопедии. Так, мнение Оуэна Мэттьюса заключается в том, что российское политическое руководство планировало захватить Тбилиси, и только лишь вмешательство (какое?!) сенатора Джона Маккейна сумело помешать этим коварным планам (каким образом?!). Данное мнение не имеет ни широкой известности, ни действительной ценности для описания статьи. Более того, совершенно непонятно, как вообще могло быть так, как про это думает Оуэн Мэттьюс. Средства массовой информации распространяют мнения множества разных людей, но совершенно необязательно, что каждое такое мнение должно попадать в энциклопедию. Иначе, энциклопедия превратится в какой-то мусорник. Кроме того, если уж на то пошло, то публикация подобного рода мнений теми, или иными СМИ является ярким примером информационной войны, и, поэтому, очевидно должна быть перенесена в соответствующую статью. Таким образом, я предлагаю удалить из статьи мнения Оуэна Мэттьюса и Михаила Фишмана. Я жду возражений по существу, и если их не будет - я эти частные мнения удалю, или перенесу в статью об информационной войне. А в этой статье предлагаю оставить лишь фразу о том, что некоторые средства массовой информации распространяли сведения о существовавших планах российского руководства по штурму Тбилиси, которые были сорваны давлением стран Запада или военной неподготовленностью России к подобной операции (ссылки). И после этого можно давать цитату из Рогозина, который это опровергает.--Yuriy Kolodin 20:08, 27 октября 2008 (UTC)

• Возражений нет. Эта белиберда может быть в статье Информационная война, или о президентских выборах в США 2008 года, или о самом Маккейне. Но в данной статье ей делать нечего, это совершенно точно. Такие правки вносятся по принципу «не смешно, зато про войну» (т.е. про то, какая Россия плохая). --Dmitry Rozhkov 20:28, 27 октября 2008 (UTC)
  • Я подождал разумное время и не увидел никаких возражений. Поэтому, я исправлю ситуацию в соответствии с правилами Википедии--Yuriy Kolodin 20:42, 28 октября 2008 (UTC)

Преамбула

предлагаю такой вариант, ограниченный одним абзацем. основан на версии Вульфсона. Остальную часть текущей преамбулы отделить в отдельный раздел "Основные события", который будет следовать сразу за преамбулой. логика проста: сначала краткое описание самой темы статьи (собственно преамбула), потом небольшой (размером не больше страницы экрана) раздел с описанием основных неоспариваемых сторонами событий в основном официального характера (как собственно сейчас и есть). а уж потом идёт вся эта огромная статья с кучей ответвлений.

Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008) — вооружённый конфликт, произошедший в августе 2008 г. между Грузией и Республикой Южная Осетия. В конфликт на стороне Южной Осетии вмешались Россия, вытеснившая грузинские подразделения с территории Южной Осетии, и Республика Абхазия, открывшая второй фронт против Грузии и восстановившая контроль над всей своей территорией.

ЗА	ПРОТИВ
Trim; SashaT	Worobiew

Trim 12:03, 28 октября 2008 (UTC)

• Т. к. Вы фактически предлагаете разделить "старую" преамбулу на "новую" + "основные события", то, пожалуйста, приводите сразу одновременно и текст предлагаемого раздела "основные события".

  текст основных событий я пока не предлагал менять. Может потом его можно было бы доработать. Сейчас я предлагаю, как Вы правильно сказали, разделить старую преамбулу на две части. Первую часть изменить. Её вариант я и вынес на обсуждение. Вторую часть предлагаю не трогать (по крайней мере пока), но вынести её в отдельный раздел. Создать т.о. эдакий краткий вводный курс. Trim 13:20, 28 октября 2008 (UTC)

• Вместо слова "самопровозглашённый" очень настоятельно прошу использовать слово "непризнанный" (со ссылкой на соответствующую статью) как более точное и понятное (это просто первое, что бросилось в глаза - дальше, скорее всего, последуют и иные комментарии). Dinamik 12:44, 28 октября 2008 (UTC)

  тогда лучше вообще убрать эти эпитеты. потому что найдётся немало пользователей, которые будут не в восторге от "непризнанности" (так же как впрочем многие от "самопровозглашённости") Trim 15:11, 28 октября 2008 (UTC)

Если возражений не поступало, то вот. Я возражаю против предложенного варианта преамбулы. На то есть, как минимум, процедурная причина: предложенный вариант "провисел" в обсуждении лишь неделю и по нему высказались лишь два участника. -- Worobiew 14:16, 5 ноября 2008 (UTC)

• Неделя - вполне достаточный срок. Если никто из активных редакторов за это время не высказывал возражений - это их проблемы. SashaT 14:23, 5 ноября 2008 (UTC)

Не согласен. Что же до «это их проблемы» — ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ЭП. -- Worobiew 14:34, 5 ноября 2008 (UTC)

• ну вот хоть что-то начало двигаться. но я хочу призвать участников высказать мнение не только с точки зрения процедуры, а также и по существу вопроса. а то тов. Миша против, потому что он вообще против любых изменений консенсусного варианта; тов. Воробьёв против, потому что обсуждали мало. Наверняка ведь не только по этому. так давайте обсуждать. причем желательно саму статью, а не этичность или неэтичность поведения друг друга. для этого лучше выбрать статью обсуждения конкретного участника Trim 14:47, 5 ноября 2008 (UTC)

Да, не только по этому. Ещё мне не нравится неэнциклопедичность обсуждаемой преамбулы и отсутствие НТЗ (к примеру, нет даже попытку указать на статус ЮО). -- Worobiew 15:23, 5 ноября 2008 (UTC)

• впрочем по процедурным вопросам тоже вопрос. причина отката выглядит слегка нелепо. неделя - мало. тогда вопрос сколько нужно? я так понимаю исходя из принципа прецедентной практики осталось подождать 7 недель? есть какие-то нормативы? или предложения по срокам? Trim 14:47, 5 ноября 2008 (UTC)

Дело, кстати, не только в сроках. Когда участник:Dinamik, к примеру, захотел разработать некий единообразный подход к спорным территориям, он об этом извещал. И при обсуждении убираемой Вами преамбулы участник:Mischa G делал также. Хотите легитимности — обсудите со многими. -- Worobiew 15:23, 5 ноября 2008 (UTC)

предлагаемое изменение было вынесено на страницу обсуждения. я почему-то думал, что это и есть обсуждение со многими :))) Trim 15:41, 5 ноября 2008 (UTC)

Обычно практикуется другое. В случае масштабных или могущих вызвать споры изменений пишут в обсуждение "Предлагаю внести такие-то такие-то правки в тексте". Если в течение некоторого срока (суток или недели) не поступает возражений, тогда правки смело вносятся в статью. SashaT 15:47, 5 ноября 2008 (UTC)

вот-вот. я и начал этот раздел словами: «предлагаю такой вариант...» Trim 16:16, 5 ноября 2008 (UTC)

Чем вызвана такая спешка? -- Worobiew 15:54, 5 ноября 2008 (UTC)

Какая "спешка"? Вам мало целой недели, чтобы заглянуть в свой список наблюдения и высказать возражения, если они есть? Здесь же вроде русская, а не эстонская Википедия. SashaT 15:59, 5 ноября 2008 (UTC)

Когда как. Часто — мало. -- Worobiew 17:02, 5 ноября 2008 (UTC)

Тогда надо заглядывать в Википедию чаще. Есть у нас участники, которые раз в полгода что-то правят. Персонально из-за них удлинять сроки обсуждений до полугода никто не будет. SashaT 17:12, 5 ноября 2008 (UTC)

Без комментариев. -- Worobiew 12:27, 6 ноября 2008 (UTC)

• Да смешно. Неделя - более, чем достаточный срок. На ВП:КУ даже удаления статей обсуждают как правило не больше недели, а тут - всего лишь изменение преамбулы. SashaT 14:59, 5 ноября 2008 (UTC)

Неверно. На ВП:КУ удаление обсуждают значительно дольше. Можете проверить. -- Worobiew 15:54, 5 ноября 2008 (UTC)

:) Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов подводит итог. ВП:КУ. SashaT 15:59, 5 ноября 2008 (UTC)

Я не о правилах, а о фактах. -- Worobiew 17:02, 5 ноября 2008 (UTC)

Подавляющая часть обсуждается в течение недели. SashaT 17:12, 5 ноября 2008 (UTC)

Да-да, я вижу: например, здесь.
Но, вообще, говоря, у меня есть и более серьёзные претензии. -- Worobiew 12:27, 6 ноября 2008 (UTC)

Есть претензии - высказывайте их. По процедурным вопросам вам всё объяснили: неделя - более, чем достаточный срок для обсуждений. SashaT 17:55, 6 ноября 2008 (UTC)

И по процедуре я уже высказался, и некоторые претензии — тоже. -- Worobiew 18:01, 6 ноября 2008 (UTC)

По статусу Южной Осетии: можно написать, что это непризнанное государство. Какие ещё претензии (непроцедурные)? SashaT 21:20, 6 ноября 2008 (UTC)

Самопровозглашённая. Ещё — неэнциклопедичность. -- Worobiew 11:05, 7 ноября 2008 (UTC)

Россия тоже "самопровозглашённая" федерация. это во-первых. сейчас снова начнётся перепалка на тему непризнанный-самопровозглашённый. это во-вторых. вот чтобы избежать этого я и убрал слова о непризнанности. а в-третьих если Вы считаете, что это самопровозглашённая республика, то странно что Вы против нового варианта. сейчас-то она "непризнанная". и в-четвёртых: что именно такое в вашем представлении энциклопедичность? Хочу понять и может Вы тогда предложите изменения к предлагаемому тексту чтобы сделать его более энциклопедичным? Trim 11:24, 7 ноября 2008 (UTC)

• Я, кстати, поддерживаю этот вариант преамбулы. SashaT 14:23, 5 ноября 2008 (UTC)

информация с сайта http://abkhazeti.info

Сайт имеет ярковыраженную пропагандистскую направленность - насколько корректно использовать ссылки на данный ресурс? Причём к указанной там информации не приводится никаких обоснований и вероятно использование данного сайта в качестве средства "информационного оружия". Не лучше ли указывать подтверждённую или хотя бы проверяемую информацию? Allocer 16:34, 29 октября 2008 (UTC) Allocer

• Этот сайтик - пропагандистская помойка. Явно не АИ. SashaT 17:01, 29 октября 2008 (UTC)
• Ну так как не было высказанно никаких слов поддержки информации с этого ресурса, предлагаю ссылки на него убрать. Соответственно внести правку - в карточке военного конфликта оставить лишь оффициально подтверждённые цифры потерь. Для военных потерь России и Грузии это будут признанные министерствами обороны обеих стран потери (с формулировкой "оффициально подтверждённые потери составили:"). Для потерь мирного населения со стороны Южной Осетии предлагаю дать информацию, предоставленную "Общественной комиссией по расследованию военных преступлений" ( http://www.osetinfo.ru/spisok и http://osetinfo.ru/newlist ) - так как информация задокументированна, списки даются поимённые (а значит - есть возможность проверить их правильность) - т.е. нет оснований не считать это АИ. Это данные давать с формулировкой: "задукументированна Общественной комиссией гибель ... людей". Кроме того, неясным является включение в карточку вырванной из контекста информацией о "1200 танках" - либо надо тогда указывать все мнения всех сторон по распределению бронетехники у всех участников, либо убрать вообще. Allocer 20:35, 1 ноября 2008 (UTC)
• Поддерживаю пользователя Allocer. Что касаемо списка - то там же ясно написано, что он не полный "Представленный список граждан Южной Осетии, погибших в дни военной агрессии Грузии 7 - 12 августа 2008 года является неокончательным. Следственные органы Республики Южная Осетия проверяют всю информацию о лицах, чья судьба на данный момент установлена недостоверно или есть надежда на то, что люди живы." Всевозможные информационные помойки вроде сайтов из "Фундации Грузия" http://abkhazeti.net/ http://foundationgeorgia.com/ (Сюда входят Georgia online ( apsny.ge), Abkhazia Institute for Social and Economic research (www.abkhazia.com), Abkhazia Wiki (www.abkhazeti.org), History of Abkhazia (www.abkhazeti.com), Ossetian Informational Agency (www.os-inform.com), Streampress Informational Agency (www.streampress.com)) необходимо из википедии исключить. То есть, ссылки на такие ресурсы конечно могут быть, но исключительно для описания грузинской пропаганды, а не для описания фактов. Совершенно недопустимо использовать сайты, которые специально созданы для "демонстрации преступлений совершенных Россией в Республике Грузия", как это следует из http://abkhazeti.net/ для того, чтобы писать про те или иные факты. В качестве примера одиозной грузинской пропаганды, которая распространяется этими сайтами могу привести "сведения" о том, что погибло несколько тысяч российских солдат, после чего их трупы выбросили в Чёрное море. Это то, что я прочитал на одной из этих помоек. Вообще, там просто чудеса какие-то инфомационных фантазий. Например, они там пишут, что в Грузии живёт мать Путина, которая от него отреклась, и поэтому Путин так сильно ненавидит Грузию. Количество всевозможного бреда, который там можно прочитать, переваливает все возможные рамки.Но, с другой стороны, эти сайты непосредственно связаны с грузинским правительством. В частности, сейчас их задачей является поливание говном оппозиционной Бурджанадзе, которая выступила, наконец-то, против Саакашвили. Для меня нет сомнений, что вся эта пропаганда исходит непосредственно от грузинского режима и существует за его деньги. Таким образом, эти сайты представляют ценность для статьи в плане описания грузинской пропаганды. Использовать их с какой-то другой целью - это нарушать основополагающие правила Википедии.--Yuriy Kolodin 02:22, 2 ноября 2008 (UTC)
• Учитывая проведённые в последнее время многочисленные правки по поводу потерь, указанных в карточке конфликта (практически — война правок - странно, что этот раздел до сих пор не защищён от случайных правок) считаю прежде чем править, необходимым найти общепринимаемое решение для данной проблемы. «потери» — это очень спорная для всех участвовашвих в событиях сторон, поэтому объективность информации, представленной по этой категории в итоговой сводке по вооружённому конфликту должна быть наивысшей. Важно отметить, что публикации в СМИ не являются АИ. АИ могут считаться либо заявления о собственных потерях министерств обороны (так как это первоисточник), либо поимённые списки погибших (так как в этом случае информацию возможно проверить). Все остальные мнения, предположения, догадки различных СМИ, экспертов, политиков и проч. должны быть минимально вынесены в тело статьи, где будут пояснения, что это данные из поставленных под сомнение источников. В карточке вооружённого конфликта (где информация даётся сжато и наиболее проверенная) — таким домыслам делать нечего. Allocer 13:14, 3 ноября 2008 (UTC)
• Протестую против однобокого подхода к источникам информации, если грузинские потери в той-же карточке учитывают сообщения российских СМИ на неких 100% не проверяемых анонимных источниках в российской разведке, то тогда информация с http://abkhazeti.info это верх совершенства.

Тоже самое относится и к т. н. списку погибших в ЮО, который составлен по материалам http://osetinfo.ru/ - этот сайт дискредитировал себя в моих глазах многочисленной дезинформацией, которая впоследствии опровергалась АИ. Пример — тот-же список погибших. zebra24 19:26, 20 ноября 2008 (UTC)

• Уважаемый Zebra24! Пожалуйста, приведите данные, которые, на Ваш взгляд, «дискредитируют „общественную комиссию по расследованию военных преступлений“» и в частности — представленные ими списки погибших. Тем более, что, как Вы утверждаете, Ваше мнение базируется на данных АИ. Если Ваша позиция действительно подтверждается АИ, то это обстоятельство должно быть указано в теле статьи. Кстати, видимо, Вы не полностью прочитали сообщение — я тоже выступаю за вынесение всех непроверенных и недостоверных данных в тело статьи. По поводу всех участвовавших в конфликте сторон, а не только Росии. Повторюсь, что по потерям среди военных я предлагаю оставить лишь данные представленные министерствами обороны о своих потерях. И следом дать ссылку: см. также <...> Allocer 01:33, 21 ноября 2008 (UTC)

Про "своих" согласен. Меня просто удивило, что сообщения о 3000 убитых грузин в выдержке справа, а подобной дезы о российских потерях нету в этой выдержке. :)

Про недоверие Я уже об этом писал вот инфа из их списка:

• 169 Джуссоев Аслан Маирович, 15 лет. Сгорел в машине, которую грузины облили бензином и подожгли. Похоронен в селе Нагутни.
• 239 Козаев Валерий Иванович, 1965 г.р. Погиб от разрыва снаряда БМ 21 «Град». Похоронен во дворе дома.
• 240 Козаев Валерий Иванович, 1965 г.р. Погиб при обстреле Зарской дороги. Место захоронения неизвестно.
• 255 Кочиев Павел Григорьевич, 1949 г.р. Убит грузинским снайпером во время эвакуации на Зарской дороге.
• 261 Кулумбегов Радик Георгиевич, 1966 г.р. Погиб в ходе боевых действий. Место захоронения неизвестно.

1) 239, 240 - просто дубль. 2) 169 - это грузинское гестапо? Подтверждённая версия для энциклопедии? Как это происходило, коварные грузины возили с собой баки с бензином на такие цели, потом блокировали машину, после чего обливали и поджигали? 3) "Место захоронения неизвестно." = о смерти записано с чьих-то слов, из 365 людей, чьё место захоронения известно - 193 человека. Остаётся вопрос, а где остальные? Не верю, что в клановой республике, в сельской местности, где каждый знает каждого, где всего-то несколько десятков фамилий и они не просто однофамильцы, не смогли найти большую часть жертв. 4) Грузинский снайпер это как? Они поймали снайпера и он оказался грузином? Или просто предположили о том, что это грузинский снайпер? 5) Плюс я отмечал явные опровержения некоторых фамилий из списков - в списках Регнума. 6) И для меня основное: эта комиссия не отвечает на эти вопросы и не обновляет информацию, не отвечает на телефон на сайте и не позволяет получить информацию об источниках. Я слышал, в интервью от людей из Мемориала и HRW, занимающихся этим вопросом, что они не могут найти составителей списка. Это не значит, что я на 100% не доверяю этому источнику, я просто призываю критично оценивать его труды и цифры. Да, анализ списков регнума надо ещё провести, там тоже неточности есть. zebra24 20:26, 21 ноября 2008 (UTC)

Могу объяснить некоторые ваши вопросы по пунктам (это не утверждения с моей стороны, а предположения — рассуждение согласно «бритве Хенлона»). 1) Возможно, ошибка в имени (братья). 2) указывается только причина смерти, обстоятельства, которые к ней привели не указываются. Вполне возможно, что человек получил ранение и укрывался в машине, а машину, не зная что в ней находится живой человек, сожгли, например, из хулиганских побуждений. 3) во время боевых действий часто хоронили в огородах, на прилегающих территориях. И если позже хоронивший человек погиб или просто не хочет об этом рассказывать, то места захоронения обнаружить практически невозможно. 4) легко определить из какого оружия была выпущена пуля. И если это снайперская винтовка, находящаяся на вооружении грузинских войск — то вполне логично предположить, что это был грузинский снайпер. Хотя согласен, что указание именно принадлежности этого снайпера — это лишь предположение. 5) В своём исследовании Регнум подтвердил из 311 имён гибель 303 именно так, как указывалось. 3 человека, которых не было в списках Хетагурово — вполне могли погибнуть рядом. По 5 погибшим до августовских событий надо внимательно разбираться — не было ли опечаток или ошибок либо в основном списке, либо в исследовании Регнума. 6) организации мемориал и HRW довольно одиозны, частично финансируются спец.службами других стран, и иногда действуют по принципу: «скажите что угодно, а мы напишем, что захотим», поэтому отказ от контактов с ними вполне объясним. Отсутствие частых обновлений сайта скорее объясняется безалаберностью или ленью ответственного за это системного администратора (или редактора).

Конечно, я с Вами согласен, что ко всей информации необходимо относиться критично и внимательно оценивать степень её правдоподобности. При этом из всей информации о погибших в Южной Осетии списки общественной коммисии — вероятно самые полные поимённые списки на данную тему. И тот же Регнум, проведя собственное исследование, признал 98 % соответствие этих списков результатам собственного изучения. И правдоподобность этого списка сравнима с заявлениями, например, МО Грузии о собственных потерях — так как там речь идёт о десятках военнослужащих, похороненых в братских могилах без индетификации личности. Сейчас я не вижу альтернативы спискам общественной комиссии. Если кто-то предложит более достоверный список (или просто переработанный, дополненый и исправленный список комиссии) — тогда, конечно, нужно будет использовать его. Но в карточке абстрактные цифры от 0 до 2000 погибших — это совершенно не годится. Allocer 00:29, 22 ноября 2008 (UTC)

Правка юзера Mischa G (3 ноября 2008)

Участник своей правкой с комментарием «НТЗ» заменил, в частности, текст

В ходе конфликта все грузинские и проамериканские СМИ участвовали в так называемой "информационной войне", пытаясь поставить под сомнение объективную информацию с места событий и донести до широкой аудитории официальную грузинскую интерпретацию событий.

на

В ходе конфликта многие российские и пророссийские СМИ участвовали в так называемой "информационной войне", пытаясь поставить под сомнение грузинскую информацию и донести до широкой аудитории официальную российскую интерпретацию событий.

, добавив ссылку, где говорится ровно следуещее:

Отсутствие объективной информации на Западе о военном конфликте дало повод российским экспертам говорить о том, что информационную войну Россия проиграла. Туда почти не доходят точки зрения российских представителей. Сегодня эксперты заявили, что употреблять термин "информационная война" вообще нельзя. Так считают руководитель службы блогов компании "СУП" Антон Носик и журналист, политолог Максим Шевченко. "Это война тех, кто хочет говорить, и тех, кто просто хочет знать правду. Пока те, кто просто хочет говорить, выигрывают". В зоне конфликта, - говорит Шевченко, - почти не было западных журналистов. Ни один зарубежный канал не показал репортажа из Цхинвала. Между тем, как российские журналисты, говорит Шевченко, отработали отлично – опыт в Чечне научил. Профессионализма российским журналистам не занимать. Вопрос не в том, что не хватало информации. Было ощущение, что в страшном спектакле, в котором заранее были расписаны роли западных стран, Россия вынуждена была импровизировать. Страна не готовилась к информационному противостоянию, в то время как на Западе роли были расписаны. Это будет уроком, считает Шевченко. В России нужно создавать независимые аналитические центры, которые способны будут делать прогнозы, прорабатывать стратегии и моделировать ситуацию. Впрочем, с его мнением не согласилась журналистка Яна Амелина, побывавшая в зоне конфликта. Там, на линии фронта, не важно, есть ли информационная поддержка. Никто не думает о том, что и как пишут в блогах, газетах, на телевидении. Там важно лишь, заправлены ли танки. По словам Амелиной, информационная война вообще не нужна. России надо думать о материально-техническом оснащении армии, а не о том, что думают люди на Западе.

Это теперь называется НТЗ? Предлагаю Мише чётко объяснить свои действия. -- Esp 11:28, 3 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, он заменил текст

По мнению экспертов, Россия проиграла информационную войну в мировых СМИ. В качестве причин называются сильное влияние на западные СМИ прогрузинских правительств в США и Европе, а так же препятствование доступу для всех желающих российских и иностранных журналистов в зону конфликта по причине небезопасности данных районов. Многие прогрузинские СМИ называют бездоказательными утверждения о геноциде, совершенном в Южной Осетии по приказу Тбилиси. Ввиду этих факторов, российская интерпретация оказалась наименее слышимой в западной прессе.

на

По мнению экспертов, Россия проиграла информационную войну в мировых СМИ. В качестве ошибок называются такие причины, как препятствование доступу для всех желающих российских и иностранных журналистов в зону конфликта; бездоказательные утверждения о геноциде, совершенном в Южной Осетии по приказу Тбилиси. Ввиду этих ошибок, российская официальная интерпретация оказалась наименее подкрепленной авторитетными источниками.

-- Esp 11:34, 3 ноября 2008 (UTC) Текст основан на двух ссылках, которые и раньше стояли: [4][5]. Где там эти утверждения? Обращаю внимание, что выражение «авторитеные источники» — это вики-сленг, в тексте статьи нехорошо использовать такие фразы, навязывая читателю мнение об авторитетности. -- Esp 11:38, 3 ноября 2008 (UTC)

• Объясняю: в разделе, в который была внесена правка, говорится об ошибках российской стороны и, в частности, российской информационной политики (то, что в инф.войне наряду с российскими СМИ участвовали западные, указано в соответствующем разделе, впрочем, для полноты картины можно указать и ту, и другую стороны). "Пытаясь поставить под сомнение объективную информацию" - это не НТЗ, слова "объективность" вообще, имхо, следует избегать. По поводу "авторитетные" — вопрос не ко мне; тескт, который был мной внесён, уже был в статье (пока не был пару недель назад отредактирован анонимом), и ни у кого вопросов не вызывал. Ещё вопросы? 78.107.161.80 11:43, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
• Такие правки, как "бездоказательные утверждения о геноциде, совершенном в Южной Осетии по приказу Тбилиси", "интерпретация оказалась наименее подкрепленной авторитетными источниками", "В ходе конфликта многие российские и пророссийские СМИ участвовали в так называемой "информационной войне"" надо безусловно откатить согласно ВП:СОВР как не подкреплённую АИ негативную инфу о ныне живущих. Да и вообще это чушь полная. SashaT 13:18, 3 ноября 2008 (UTC)
  • То есть Вы считаете, что в разделе "критика действий России" следует критиковать западные сми? Интересная точка зрения. Если Вас не устраивает источник, Вы должны поставить соответствующий шаблон, а не заниматься войной правок. Любопытна и Ваша идея о "негативной инфе о ныне живущих" — Вы кого имели в виду-то? На мой взгляд, это не негативная инфа, а вполне тривиальный факт. Если всё же Вам нужны источники - ставьте шаблон "источник?". 78.107.161.80 13:25, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
    • Имею ввиду вполне живых представителей властей и СМИ, которых вы обвиняете в инф. войне и бездоказательных утверждениях. Которые особенно смехотворны на фоне, например, вот этой ссылки [6] (до британской BBC наконец-то дошла инфа о военных преступлениях Грузии). SashaT 13:40, 3 ноября 2008 (UTC)
      • Где доказательства о заявленных двух-трех тысячах погибших, трактуемых как геноцид? Эти утверждения как были бездоказательными, так и остаются. Об этом и идёт речь в тексте. 78.107.161.80 13:50, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
        • Трактуются как геноцид действия грузинских вооружённых сил в целом. А уж сколько конкретно погибло мирных жителей, разбирается СКП, это его задача. В общем, проставляйте источники ко всем вашим сегодняшним правкам, в противном случае инфа будет сегодня же и удалена согласно ВП:СОВР как неподкреплённая АИ негативная инфа о ныне живущих. SashaT 13:55, 3 ноября 2008 (UTC)
          • Насколько я помню, шаблон "источник?" должен стоять в статье не менее двух недель. Не выдумывайте собственных правил. Какие мои сегодняшние правки вас ещё не устраивают? 78.107.161.80 13:58, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
            • Ну чего ж вы в правила-то не заглядывайте: "Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. (...) «Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.» ". ВП:СОВР. SashaT 14:02, 3 ноября 2008 (UTC)
              • Не вижу тут ни одной причины для применения ВП:СОВР. Никто конкретно тут не критикуется, ни одного имени не названо. Не надо манипулировать правилами, уважаемый. 78.107.161.80 14:08, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
                • А имён и не требуется называть. Важно лишь, что в тексте негативная инфа о ныне живущих, этого достаточно для применения правила. SashaT 14:13, 3 ноября 2008 (UTC)
    • В этом разделе говорится не об "ошибках", а о "критике" российской стороны. Поэтому это указание не на действия России, а на критику этих действий или заявлений - т.е. действий по отношению к российской позиции. Таким образом, действия сторонников российской позиции в этот раздел не попадают (кроме случаев, когда описывается критика этих действий), а вот действия по отношению к оффициальной российской позции (в том числе и информационная война в западных СМИ) - попадают. Правка, на мой взгляд, вызванна непониманием названия раздела. Очевидно необходимо её откатить. Allocer 13:27, 3 ноября 2008 (UTC)
      • Этот раздел создавал я сам; кому, как не мне, понимать его значение. Перечитайте раздел "критика грузии" и постарайтесь непредвзято сопоставить эти два раздела. 78.107.161.80 13:30, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
        • Перечитал раздел по Грузии. Всё, что там написанно - это описание несогласия с оффициальной позицией Грузии тех или иных СМИ и оффициальных лиц, с обоснованием, почему позиция Грузии в том или ином вопросе была поставленна под сомнение. Allocer 13:35, 3 ноября 2008 (UTC)
          • Совершенно верно; в грузинском разделе, в частности, критикуется блокирование доступа к российским СМИ Грузией (критика информационной политики Грузии); в российском разделе критикуется информационная политика России. В этом разделе не должны критиковаться западные СМИ, это совершенно не к месту. Если Вы можете переформулировать существующий текст, не искажая его смысла и не внося туда пророссийскую риторику — велкам, будет интересно ознакомиться. 78.107.161.80 13:43, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
            • На мой взгляд, всё просто - необходимо ввести источник (желательно - АИ), который бы указывал на то, что написанно сейчас. Т.е. указать, что такой-то политик, эксперт, всемирно известно СМИ и т.д. тогда-то заявил, что "российские и пророссийские..." и далее по тексту. Естественно с ссылками и подтверждениями. В этом виде оно подойдёт для раздела. В том виде, как оно сейчас находится - нет. Allocer 13:50, 3 ноября 2008 (UTC)
              • Поэтому я и говорю - ставьте шаблон "источник?", если существующий источник не устраивает. Я уже было устранился от правок этой статьи, однако не мог не вмешаться, увидев, как некий аноним грубо исказил смысл написанного (замечу, правилами википедии такие правки трактуются как идеологический вандализм). 78.107.161.80 13:54, 3 ноября 2008 (UTC)Миша
                • Причём тут шаблон «источник?»? Размещённый в разделе «критика» материал должен быть о критике кого-то кем-то. Кого в данном контексте понятно. А вот кем — неясно. В текущем виде это получается критикой со стороны автора указанного фрагмента из статьи - т.е. ОрИссом (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Оригинальные_исследования ). Если никто не критикует российскую позицию за что-то — то эти слова не должны быть в разделе «версия России / критика»

Былое и думы

• Коллеги, меня Миша пригласил попробовать попосредничать в вашем споре. Вам это нужно? Если да, молниеносность не обещаю, нужно читать и думать...--Victoria 18:56, 3 ноября 2008 (UTC)
  • Читайте этот раздел. Если кратко: Миша добавил негативную информацию о ныне живущих людях (например, "В ходе конфликта многие российские и пророссийские СМИ участвовали в так называемой информационной войне"). Как я понял, источники он предоставить отказывается, но требует, чтобы эта информация провисела в статье 2 недели. Мы же ссылаемся на ВП:СОВР и хотим удалить её сейчас. В принципе, ничего не мешает Мише (или кому-то другому) найти АИ (если они есть) и добавить эту инфу снова. SashaT 19:14, 3 ноября 2008 (UTC)
  • Victoria, я за либое посредничество, которое поможет привести статью к энциклопедическому виду, с нейтральным стилем изложения, без ОрИссов и без информации, взятой из спорных источников. Allocer 19:36, 3 ноября 2008 (UTC)
  • Я думаю, нужно исправить (про российские СМИ ) слово "участвовали" на слово "обвинялись". И поставить ссылки. Ссылок с подобными обвинениями - множество. Википедия - это чтиво для умных людей, каждый из которых в состоянии установить для себя сам цену подобных обвинений. При этом, пользователь Миша должен сам дописать конкретные примеры обвинений и проставить ссылки - раз он взялся за подобный труд. Например, на грузинских просаакашвиливских сайтах российские СМИ обвинялись в том, что они внушают населению России, что в Грузии живёт 50 млн мусульман, и все они - шахиды. Я думаю, это обязательно нужно добавить в Википедию, как именно грузинскую позицию по вопросу о российских СМИ. Ещё, обязательно нужно добавить информацию о том, что российские хакеры постоянно взламывали сайты Грузии. Например мой любимый грузинский информационно-аналитический сайт "Грузия-онлайн", от чтения которого я получаю подлинное наслаждение (я привёл выше несколько раз ту инфу, которую этот сайт, тесно связанный с грузинским режимом, распространяет) уже не работает больше недели! Это полнейшее безобразие. А ещё в работе этого сайта был период, когда набирая адрес этого сайта, пользователь попадал на скучный и неинтересный сайт некоегого Медведева Д.А.. Полнейший беспредел, и про это нужно обязательно написать в википедии. Я прошу пользователя Мишу, чтобы он это сделал, а то я настолько возмущён действиями российских хакеров, что сам нейтрально не смогу. А вмешательство администраторов пока, думаю, не требуется. Пока, я думаю, у нас у самих креатива хватит.--Yuriy Kolodin 01:42, 4 ноября 2008 (UTC)
  • И ещё. Самое важное, за что критиковали Россию - не за вторжение и т.п., а за чрезмерное применение силы. Я думаю, мы должны про это написать. Кстати, разумным вариантом описания такой критики будет просто помещение в википедию тех карикатур, которые публиковались в ведущих западных СМИ. Вот примеры [7][8][9] --Yuriy Kolodin 02:25, 4 ноября 2008 (UTC)
    • По поводу добавления слов, что «такой-то человек (или СМИ) обвинял российские и пророссийские СМИ в участии в информационной войне<...>» — полностью согласен — именно это я и имел ввиду. Если это сделать, то информация будет соответствовать разделу. Информацию о взломах грузинских сайтов добавить тоже необходимо, но не в раздел «версия России / критика», а скорее в соответствующий дате раздел по хронологии конфликта. С карикатурами сложнее — так как неизвестна их лицензия распространения (хотя скорее всего — public domain, но это необходимо уточнить перед выкладыванием на Вики). Allocer 07:33, 4 ноября 2008 (UTC)

• Прежде всего, разрешите напомнить спорящим очевидный факт: раздел "Критика позиции России" должен включать информацию, противоречащую официальной версии, поэтому его содержание может вызвать протест у поддерживающих российскую позицию. В настоящее время раздел гораздо менее подробен, чем параллельная критика позиции Грузии, а также содержит критику критики. Причем предполагается критика именно действий российской стороны, большей частью войск и правительства, а не освещения прессой. Хакеры, карикатуры (которые классический копирайт и использоваться не могут) и прочая относятся к Информационной войне, выделенной в отдельную статью. Нельзя обьять необьятное.

• Теперь о правке. Первоначальный текст

'грузинские и проамериканские СМИ' участвовали в так называемой "информационной войне", пытаясь поставить под сомнение объективную информацию с места событий и донести до широкой аудитории официальную грузинскую интерпретацию событий

нелогичен (При чем к действиям российской стороны грузинские СМИ?), он логичнее в нынешней форме, но должен быть приведен к НТЗ: "По мнению некоторых источников в ходе конфликта..." и т.п. Я могу попытаться привести к НТЗ, а спорящие стороны оценят результат.

Что касается ВП:ПРОВ, по моему мнению, здесь это правило не применимо, поскольку оно относится к "порочащей" информации относительно конкретных личностей, а не институций, о которых идет речь в спорной правке.--Victoria 16:55, 4 ноября 2008 (UTC)

• • Для начала найдите источники с критикой информационной политики российских СМИ. Потому как сейчас оно никуда не годно, потому как там, фактически, указаны источники, которые даже близко не критикуют информационную политику российских СМИ. Дарю Вам одну из ссылок, на мой обожаемый грузинский ресурс, который снова заработал [10]. Напишите примерно так. По мнению близкого к грузинскому правительству информационного портала "Грузия-Онлайн", российские СМИ зомбировали собственное население, внушая ему, что в Грузии живёт 40 млн мусульман, и все они - шахиды. Так будет нормально и со ссылкой на источник. --Yuriy Kolodin 18:07, 4 ноября 2008 (UTC)

• • Повторю уже изложенную ранее мной позицию - в разделе "версия России / критика" должна указываться именно критика оффициальной российской версии событий со стороны третьих лиц (оффициальные лица различных стран, мировые СМИ и т.д.) Критика со стороны авторов Википедии недопустима, так как является ОрИссом. Поэтому включение формулировки "По мнению некоторых источников в ходе конфликта..." ситуации на мой взгляд не изменит. В этом разделе упоминание об "участии в информационной войне" возможно лишь в двух случаях - либо если третьи лица критикуют за это оффициальную версию России (в этом случае необходимо однозначно указать кто именно, как это сделано в разделе про критику версии Грузии - журнал Shpigel критикует такое-то заявление, Le Monde критикует такую-то позицию, Венедиктов критикует такое-то решение). Либо эта же информация может быть включена в виде пояснений к какому-то пункту критики. Allocer 21:36, 4 ноября 2008 (UTC)
    • С источниками небогато, согласна, но есть ссылка на статью на русском сайте BBC, что вполне может быть переписано "по мнению корреспондента BBC". Что и будет рассказом о критике со стороны третьих лиц, а не автора википедии. Версию абзаца выкладывать сюда или заведем /Temp? --Victoria 22:06, 4 ноября 2008 (UTC)
      • Наверное, временный раздел позволит более полно изложить позиции сторон... Allocer 22:16, 4 ноября 2008 (UTC)
        • Участник:Mstislavl/Критика сам раздел. Прошу использовать обсуждение.--Victoria 22:48, 4 ноября 2008 (UTC)
          • Добавил заготовку, которая возможно сможет разрешить конфликт мнений Allocer 09:08, 5 ноября 2008 (UTC)
      • В данной статье должны прежде всего излагаться версии России, Грузии и Южной Осетии, как главных действующих лиц. Поэтому, я настаиваю на включении в статью прежде всего грузинской критики (а не би-би-сишной). Я понимаю, что кому-то не нравится такая постановка вопроса, потому как критика Грузии, как правило, полностью абсурдна. Но читатель должен иметь представление о том, чем грузинские СМИ пичкали (и продолжают пичкать) своих граждан. Так что именно то, что я привёл выше, в статью обязательно нужно включить.--Yuriy Kolodin 22:25, 4 ноября 2008 (UTC)
        • Не будем изобретать велосипед. Критика грузинских действий построена на мнениях источников не сторон конфликта, а СМИ третьих стран (Германия и т.п.), хотя наверняка можно было бы найти сайты какого нибудь Русского Национального Союза, где призывали всех грузин мочить до третьего колена. Давайте все же придерживаться НТЗ.--Victoria 22:48, 4 ноября 2008 (UTC)
        • Критика грузинских действий построена не только на мнениях СМИ третьих стран! Вот мнение представителей российских СМИ (из статьи): Вызывает критику полное блокирование Грузией доступа населения к российским СМИ (как государственным, так и оппозиционным), к международному русскоязычному телеканалу RTVi и российскому сегменту Интернета. По словам главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова, «отключение <...> русскоязычных телеканалов и, вообще источников информации, например русского домена — это попытка спрятать правду, прежде всего — от своего народа»[98]. Аналогичное мнение нужно привести со стороны Грузии в отношении информационной политики российских СМИ и российской власти. В конце-концов, нужно же хоть чем-то объяснить читателям Википедии, почему Грузия блокирует российские СМИ. Я Вам привёл самый релевантный источник грузинского интернета по данному вопросу. Поверьте мне, Грузия-онлайн - это совсем не то же самое, что сайт Русского Национального Союза, это один из главных русскоязычных сайтов Грузии, который, очевидно, контролируется правительством. Почитайте статью Грузия - даже там Вы найдёте Грузию-онлайн. Посмотрите, что даже крупнейшие российские информационные агентства, вроде ленты.ру, когда пытаются получить информацию из Грузии, используют Грузию-онлайн (и ссылаются на неё).--Yuriy Kolodin 23:04, 4 ноября 2008 (UTC)
          • Я согласен с позицией Victoria в той плоскости, что в разделе критика может быть указана информация о критике со стороны любых оффициальных лиц, экспертов и СМИ любых стран мира, а не только участвовавших в конфликте. Если же информационный портал "Грузия-он-лайн" так же критиковал официальную версию России за что-то - то это тоже можно включить в раздел Allocer 09:46, 5 ноября 2008 (UTC)
• Пользователь Misha G опять внёс свои правки (видимо, настаивает на них), однако в обсуждении он участия не принимает. Стоит ли откачивать эти спорные правки до окончания обсуждения? Allocer 09:17, 5 ноября 2008 (UTC)
  • Вы о чём? Последние правки мной были внесены два дня назад, поэтому не очень понятно, что Вы имели в виду. Все последующие правки в данный раздел, несомненно, лучше вносить по согласованию с администратором-посредником Викторией (кстати, спасибо ей за участие в этом обсуждении).
    • Я о том, что Виктория (она же участница Mstislavl (Victoria)) 3 ноября 2008 в 13:41 откатила версию до предшествовашей Вашим изменениям. Обсуждение корректности этих правок началось в 11:34. Вы же в 13:47 вновь внесли свои правки. Вопрос в том, должна ли поставленная под сомнение информация находится в постоянной версии статьи? Кстати, приношу свои извинения за неправильное указание на то, что Вы не принимаете участия в обсуждении - это ошибка вызвана тем, что неправильно сопоставил даты правок. Кроме того, хочется узнать Ваше мнение по поводу заготовки для компромисного текста этого фрагмента: Обсуждение_участника:Mstislavl/Критика. Allocer 14:14, 5 ноября 2008 (UTC)
      • Поверьте, после начала обсуждения никаких правок я не вносил (можете проверить это по истории правок). У меня сейчас, к сожалению, нет времени участвовать в бесконечных спорах, я полностью доверяю мнению Виктории по данному вопросу. Постараюсь поучаствовать в подведении итогов данного обсуждения. Миша 14:20, 5 ноября 2008 (UTC)
        • Обсуждение началось в 11:34, и было адресовано к изменения с IP 78.107.161.80 и полностью повторяет Вашу правку, а непосредственно Ваша правка была внесена в 13:47 (по данным истории правок). Если вы не имеете никакого отношения к IP 78.107.161.80, то приношу свои извинения. В любом случае для того, чтобы не вдаваться в обсуждение малозначительных деталей перефразирую вопрос: "Вы не против, если спорные на данный момент данные будут удалены (или откачаны до предыдущей версии) из постоянной версии статьи на время обсуждения"? После завершения обсуждения в статью будет добавлен компромисный вариант. Ваше заявление о том, что Вы не будете участвовать в дальнейшем обсуждении очень печален, так как Ваше мнение является уникальным (пока известно о поддержке только анонима с IP 78.107.161.80) и если оно не будет доказываться или подтверждаться, то самым простым решением будет просто удаление этого фрагмента. Если у Вас в данный момент нет времени, то просто укажите, согласны ли Вы с данной заготовкой (и если нет, то почему). Мы же попытаемся дополнить эту заготовку до компромисного варианта - но в этом случае фразы, подтверждения которым найдено не будет или же они будут вызывать протесты у кого-либо, будут удалены Allocer 14:37, 5 ноября 2008 (UTC)
          • Думаю, Вам стоит обратить внимание на то, что время правок зачастую не соответствует истине - это зависит как от разницы в часовых поясах между пользователем и сервером, так и от личных настроек участника. Жаль, что приходится Вам доказывать свою невиновность. Однако, могу привести доказательства — в обсуждении указана правка, подписанная моим именем с комментарием "НТЗ" - такая правка 3 ноября была одна, Вы с этим согласны? Что касается уникальности моего мнения: во-первых, Виктория в целом согласилась с моими доводами; во-вторых, предлагаю Вам ознакомиться с историей правок в этом разделе (вкратце: раздел был написан участником Domitori, отредактирован и приведен к НТЗ мной; думаю, в правках этого раздела участвовали и другие редакторы — по некоторым причинам я перестал следить за изменениями в статье, поэтому утверждать не могу. Через какое-то время, раздел был отредактирован анонимом, который исказил смысл написанного и перевернул его с ног на голову(дифф). Увидев такие изменения, я вернул раздел к исходному виду, который считаю достаточно нейтральным. После этого и возникло это разбирательство). Таким образом, вариант, который сейчас в статье — первичный, и до окончания обсуждения вполне может оставаться в тексте (имхо, конечно). В любом случае, повторюсь, я соглашусь с любыми вариантами и предложениями администратора Виктории, так как уверен в её непредвзятости и адекватном понимании ситуации. Надеюсь на понимание. Миша 14:57, 5 ноября 2008 (UTC)
            • Mischa G, приношу Вам свои извинения, так как ошибочно сопоставил IP 78.107.161.80 с Вашим ником. Однако суть вопроса остаётся невыясненной - считаю, что информация, с которой активно не согласны некоторые участники и по которой ведётся обсуждение не должна находится в теле статьи до принятия компромисного варианта. Предлагаю временно удалить эту информацию Allocer 15:09, 5 ноября 2008 (UTC)
              • Я бы много чего удалил, если честно :) Решать посреднику, разумеется. Миша 15:15, 5 ноября 2008 (UTC)
                • Вопрос не в личных симпатиях, а в конфликтости ситуации, по которой ведётся обсуждение. Так как, насколько я понял, SashaT категорически против наличия материала в текущем виде в тексте статьи и последовательно аргументирует своё мнение. Allocer 15:26, 5 ноября 2008 (UTC)
                  • C участником SashaT у меня обсуждения, к сожалению, не складываются. Когда участник в качестве аргумента приводит правило ВП, не относящееся к проблеме, возразить тут нечего — приходится обращаться за помощью к администратору. Все мои аргументы читайте выше. О личных симпатиях тут какакой речи; речь идёт в первую очередь о правилах, а в этом случае необходим арбитр или посредник. Если администратор-посредник считает предложенный мной текст нарушающим правила — я готов согласиться с любыми исправлениями, приводящими его к нормальному виду. Миша 15:33, 5 ноября 2008 (UTC)
                    • Вы опять говорите несколько о другом, нежели я Вас спрашиваю. Естественно, что итоговый вариант будет приведён к общепринимаемому виду. Но я говорю о мерах на время, пока идёт обсуждение и нет общепринимаемого варианта. Я предлагаю на время обсуждения удалить вызывающие неприятие участников фразы в статье. Allocer 15:38, 5 ноября 2008 (UTC)
                      • Я понимаю, о чём Вы меня спрашиваете; мне только непонятно, почему Вы спрашиваете об этом меня. Я уже Вам ответил: меня текст в существующем виде устраивает, и не вижу причин его удалять. Если посредник посчитает нужным его удалить, значит текст будет удалён. Спрашивайте посредника. Миша 15:41, 5 ноября 2008 (UTC)
                        • Вполне естественно, что Вас устраивает этот текст — ведь именно Вы его внесли в данном виде. Но я спрашиваю Ваше не ваше мнение о необходимости его удаления, а Ваше отношение к его возможному удалению на время обсуждения компромисного варианта — не вызовет ли это очередной «войны правок»? Allocer 15:59, 5 ноября 2008 (UTC)
                          • Если текст удалит оппонент — разумеется, меня это не устроит. Если текст удалит посредник — откатывать правки посредника я, разумеется, не буду. Мне казалось, роль посредника в спорах достаточно очевидна. Миша 16:04, 5 ноября 2008 (UTC)
                            • Очевидна роль посредника в принятии окончательного решения по статье. Положение же о состоянии текста на время обсуждения совершенно не ясна. Но Вашу позицию по данному вопросу я понял и обращусь к Виктории с просьбой о скрытии спорного текста на время до завершения обсуждения. Allocer 16:28, 5 ноября 2008 (UTC)
        • Обсуждения нет, есть согласие, что Ваш текст нужно привести к НТЗ, см. страницу обсуждения Участник:Mstislavl/Критика. Если у Вас сейчас времени нет, я спрячу текст, когда появится время, доработаете.--Victoria 14:39, 5 ноября 2008 (UTC)
          • Любые предложения влекут за собой обсуждение. Я изменил текст, который был внесён анонимом и совершенно противоречил здравому смыслу, логике и правилам википедии. Любой другой вариант, предложенный или одобренный Вами (как гарантом соблюдения правил ВП), меня устроит. Я совершенно не собирался и не собираюсь вносить в статью что-то новое, меня устроит любой адекватный текст. Миша 14:57, 5 ноября 2008 (UTC)

Предложение по добавлению фотографий

Просматривая статью в грузинской википедии по данному вопросу, я увидел, насколько наша статья сильно уступает аналогичной статье в грузинской википедии. В нашей статье отсутствуют нормальные, красочные иллюстрации, как например вот эта иллюстрация с Саакашвили /Это - безусловный недостаток. Безусловно в нашей статье тоже должны быть фотографии Саакашвили, так как без этой яркой и неординарной личности данная статья вообще никогда бы не увидела свет. Предлагаю поместить в нашу статью фотографии Саакашвили, жующего свой галстук, а также прячущегося на земле под телами охранников. Без таких фотографий статья будет неполной.--Yuriy Kolodin 00:50, 6 ноября 2008 (UTC)

• Колодину: уважаемый участник, вы появились в данной статье (да и в ВП) совсем недавно. Прежде чем начинать всех поучать (что вы делает как в своих комментариях к правкам, так и в постах), прочтите внимательно саму статью, в том числе в режиме "Просмотр": «раздел Разные интерпретации войны» начинается с указания "в данном разделе перечислены только официальные версии воюющих сторон. Остальные версии - в основной статье о причинах". Какое отношение к сему имеет помещаемый вами материал о каких-то прогнозах в Грузии, да ещё со ссылками на какие-то совершенно маргинальные сайты? Здесь помещены официальные заявления официальных лиц сторон после фактического начала военных действий.Muscovite99 14:25, 6 ноября 2008 (UTC)

По поводу предлагаемого вами фотоматериала: прочтите внимательно чем не является ВП, в особенности пункты 1.4 и 2.1.Muscovite99 14:56, 6 ноября 2008 (UTC)

Мусковиту Внимательно перечитал ваш постинг, и ничего не понял. Я поместил за всё это время лишь материал о версии Грузии о начале войны, озвученной президентом Саакашвили. И ссылался я на очень авторитетные источники, например, на Украинскую правду. Почитайте статью об Украинской правде в википедии, посмотрите другую информацию. Я вас уверяю - это ведущее интернет - СМИ Украины, которое никогда не было замечено в распространении дезинформации. Кроме того, я там ссылаюсь ещё и на другие СМИ Украины. Так что ваш комментарий является полным абсурдом. Точно таким же абсурдом являются ваши ссылки на то, что я здесь появился недавно - какое это имеет отношение к статье. Ну и насчёт иллюстраций - это лишь моё предложение. Я хочу узнать ещё мнение и других участников. Вам я, извините, после такого количества абсурда, уже не доверяю.--Yuriy Kolodin 15:25, 6 ноября 2008 (UTC)

• Вы так и не хотите понять, что указанный раздел говорит о версиях причин начала войны, излагая только официально озвученные заявления правительств.Muscovite99 19:42, 6 ноября 2008 (UTC)

• • • Это Вы не хотите понять, что президент Грузии, с точки зрения международного права - является главой ГОСУДАРСТВА ГРУЗИЯ. Его ПОЗИЦИЯ ( С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА) - ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ ГРУЗИИ. То есть, это и есть официальное заявление грузинского руководства (т.е. правительства). И сделано это заявление было в формальной обстановке, на ОФИЦИАЛЬНОЙ пресс-конференции. Прекратите УДАЛЯТЬ ВАЖНЫЙ МАТЕРИАЛ!!!--Yuriy Kolodin 19:47, 6 ноября 2008 (UTC)

А Вы так и не прочитали ВП:ЭП, как я вижу. Жаль; думаю, такой подход к обсуждениям не конструктивен. Что касается карикатур на Саакашвили, хочу напомнить Вам правило ВП: СОВР, на которое не так давно ссылался SashaT. В данном случае это правило применимо в полной мере. Миша 15:39, 6 ноября 2008 (UTC)

• • • • • Кроме всего прочего, я могу привести ссылку на ведущее информагентство УНИАН [11] и радиостанцию Свобода [12]. Я уверен, что Саакашвили именно так и сказал. Сказанное президентом Грузии является официальной позицией Грузии и обязательно должно быть в статье. Попытка удалить из статьи важную информацию является вандализмом. И безусловно, за дальнейшим вандализмом будут обращения к администраторам, в арбитражный комитет, и блокировка пользователей-вандалов. А что касаемо этичного поведея, то называть абсурд - абсурдом является этичным поведением. Советую сомневающимся почитать правило ВП:НДА--Yuriy Kolodin 15:46, 6 ноября 2008 (UTC)
          • фраза «после такого количества абсурда я Вас не доверяю» — не является этичной. Впрочем, это моё имхо. Надеюсь, администратор Виктория выскажет своё мнение о допустимости подобных правок и высказываний (собственно, это одна из причин, по которой я пригласил её в это обсуждение). Миша 15:53, 6 ноября 2008 (UTC) Миша 15:53, 6 ноября 2008 (UTC)

Dear Yuriy Kolodin. Предлагаемые вами фотографии неоднократно обсуждались, и решено было их не использовать. Характеризация действий других участников как "вандализм" и "абсурд", увы, по-прежнему подпадает под нарушение ВП:ЭП. Считайте это очередным предупреждением и постарайтесь комментировать статью, а не действия участников. Раз уж тут зашла речь о разнообразных правилах, вот еще пара полезных: ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. Некоторые из участвующих в дискуссии с ними ознакомлены, хотелось бы создать равные исходные условия для всех.--Victoria 16:03, 6 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • Да, безусловно, я указал пользователю на нарушение правила ВП:НДА, и сказал, что я лично перестал ему доверять после такого количества нарушений. Это - моё личное право, кому из пользователей доверять, а кому - нет.--Yuriy Kolodin 16:05, 6 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • Виктория, я не кого пока не обвиняю здесь в вандализме. Я просто лишь сказал, что многократное и повторное удаление из статьи очень важной информации будет вандализмом. Разве я не прав?--Yuriy Kolodin 16:08, 6 ноября 2008 (UTC)

• И напоследок. Так как, очевидно, мне всех уже удалось убедить в необходимости включать в версию Грузии заявления Саакашвили, то хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что все заявления Саакашвили по данным вопросам являются официальной позицией Грузии (так как Саакашвили - президент Грузии). Если Саакашвили даёт свою версию конфликта - то это автоматически становится версией Грузии. Если Саакашвили завтра заявит, что на Грузию, на самом деле, напали инопланетяне, которые прилетели в Грузию с Альфа-Центавры на летающей тарелке, чтобы свергнуть законного президента Грузии - мы и это будем обязаны, в соответствии с правилами Википедии, включить в статью как версию Грузии. При этом мы чётко должны понимать простые вещи. Если заявление делает обычный гражданин Грузии (ну там журналист) - то это не позиция Грузии. Если заявление делает обычный грузинский депутат - то это не позиция Грузии, т.к. в грузинском парламенте много других депутатов, и нужно ещё и у них спросить. Парламент имеет власть исключительно как коллективный орган, отдельные депутаты в нём говорят только от своего имени. Только официально принятые по результатам голосования заявления парламента можно рассматривать как позицию Грузии. А вот если заявление делает президент Грузии, премьер-министр Грузии, министр иностранных дел, другие министры (а также их заместители), официальные представители правительства, министров, министерств, премьера, президента, официальные дипломатические представители Грузии, генералы, непосредственно командующие войсками в зоне конфликта - вот это уже является официальной позицией Грузии. И именно её мы и должны включать в статью. Тоже самое с Россией. Например, заявлениям Жириновского в статье не место, т.к. Жириновский - обычный депутат, пусть и лидер фракции, который, по регламенту Госдумы имеет ещё и статус вице-спикера. Всё это никакой роли не играет. Мнение обычного депутата Жириновского - не в счёт, в счёт только принятые на голосовании заявления Госдумы (если такие будут). А вот мнение Рогозина (официального дипломатического представителя России) - это уже нужно рассматривать как официальную позицию России. Ну и, понятное дело, мнения Медведева, Путина, Лаврова, прочих представителей правительства и отдельных министерств, например, очевидно, Ноговицына (официального представителя Минобороны России), генералов Борисова и Кулахметова, которые непосредственно командовали армией в зоне конфликта. Да, ещё нужно понимать, что любое заявление того или иного представителя России или Грузии может дезавуировать вышестоящая инстанция. Но вот заявления президентов уже никто дезавуировать не может, т.к. выше них никого нет. Что касаемо фотографий - то я на них не настаиваю. Мне просто показалось, что пользователю википедии будет легче знакомиться с заявлениями Саакашвили, видя ещё и данные фотографии. Но раз сообщество против - то предложение снимается.--Yuriy Kolodin 15:34, 7 ноября 2008 (UTC)

Имеет ли смысл писать в статье про яйца Саакашвили?

Пользователь Мусковит добавил в статью информацию французской прессы, которая была потом опровергнута пресс-службой Путина. В соответствии с ней, Путин был настроен очень агрессивно, хотел дойти до Тбилиси и подвесить Саакашвили за яйца. Исходя из обыкновенного здравого смысла, я могу сказать, что я думаю, что яйца Саакашвили не были основной целью военной операции России в августе. Последующие события также говорят о том, что Путин не покушается на половые органы президента Грузии, и не рассматривает их, как одну из целей своей политики. Исходя из этого, предлагаю либо

а) перенести данную информацию в статью о Саакашвили, создав там отдельную секцию о его яйцах, и о их спасении президентом Франции Саркози (так как сам Саакашвили согласен с такой интерпретацией).

б) перенести данную информацию (вместе с её опровержением) в статью об информационной войне.--Yuriy Kolodin 17:40, 14 ноября 2008 (UTC)

Думаю, вообще удалить. Забавный факт, но это же все же энциклопедия. Т.е. нужны наиболее значимые события, а не "полное перечисление всех фраз кто что сказал по поводу конфликта или даже неизвестно сказал ли.." И так статья огромная получилась... Samal 23:39, 14 ноября 2008 (UTC)

Территория Украины

Как Россия могла начать агрессию с территории Украины? Украина не является союзником России.

89.20.125.40 19:41, 19 ноября 2008 (UTC)

см. "Версия Грузии"--Yuriy Kolodin 20:27, 19 ноября 2008 (UTC)

которая началась с территории Украины за 6 дней до боевых действий в Южной Осетии.

Что это значит? Vanuan 18:18, 22 ноября 2008 (UTC)

Значит - версия Грузии

5 ноября 2008 года на официальной пресс-конференции в Риге президент Грузии Михаил Саакашвили озвучил версию Грузии о начале войны. В соответствии с ней, в августе 2008 года произошло нападение России на Грузию, которое началось с территории Украины. По утверждениям Саакашвили, началом конфликта стал выход кораблей Черноморского флота России с Севастополя к берегам Грузии, который произошел за 6 дней до первых выстрелов на административной границе с Южной Осетией. Президент Украины Ющенко попытался остановить Черноморский флот своим указом, но Россия его проигнорировала.

--Yuriy Kolodin 19:18, 22 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый пользователь Zebra24 !

Поймите простые правила википедии а) если вы что-то пишите, то вы пишите это со ссылкой. Вы не имеете права здесь писать собственные измышления (недопустимость оригинальных исследований) б) если вы что-то пишите со ссылкой, то должны писать именно то, что написано в ссылке, а не то, что придумали сами (недопустимость оригинальных исследований) в) некоторые источники не могут рассматриваться, как авторитетные. Например, здесь уже было установлено, что сайт abkhazeti.info может распространять откровенную дезинформацию. Поэтому, его можно использовать только как позицию грузинской прессы. Если сайт abkhazeti.info даёт информацию о том, что было что-то якобы опубликовано в абхазской газете, то Вы должны это проверить, и давать ссылку на абхазскую газету, а не на abkhazeti.info. Иначе - это грубое нарушение правила об авторитетных источниках. К сожалению, большую часть вашего текста пришлось удалить, как текст, не соответствующий элементарным правилам википедии.--Yuriy Kolodin 07:44, 20 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, я предлагаю Вам не делать откаты, не разобравшись до конца. Я уважаю Ваш труд, поэтому и Вы уважайте мой. То, что моя информация и информация из абхазети.инфо Вам кажется недостоверной ещё не означает, что можно делать необдуманные и плохо мотивированные откаты. Я предполагаю, что человек, делающий правку попытается объективно оценить суть новой информации перед откатом и скорей дополнить/устранить неточность, а не просто отменить не понравившуюся правку. Кроме того я прошу от Вас извинений за то, что Вы назвали меня недобросовестным правщиком. Если Вам что-то кажется сомнительным и Вы готовы обсудить правку, я это только приветствую, но откатывать без обсуждения это не правильно. С уважением zebra24 20:17, 20 ноября 2008 (UTC)

Мы уже много раз на страницах обсуждения обсуждали сайты группы "Фундация Грузия.". Это: apsny.ge, abkhazeti.info. Эти сайты распространяют откровенную дезинформацию например, пишут что якобы большинство россиян по данным опросов считают, что в Грузии проживает 40 млн. мусульман, и что, якобы, ведущие российские СМИ пугают россиян грузинскими шахидами. Количество всевозможной дезинформации переваливает все разумные рамки, таким образом, эти сайты, в соответствии с консенсусом, можно использовать лишь как позицию грузинской прессы. То есть, любая ссылка на эти сайты должна начинаться со слов "грузинская пресса пишет, что", или аналогов. Но писать, что "грузинская пресса пишет что абхазская пресса пишет что осетинская пресса пишет что" - это полный абсурд. Найдите АИ, если хотите вставить этот фрагмент в статью, и тогда уже ссылайтесь на АИ. Это - не моя позиция лично, а позиция людей, которые добросовестно работают над этой, и другими статьями википедии. Википедия должна строится на АИ, а не на пропагандисткой дезинформации. А насчёт добросовестности - то конечно я должен быть сам добросовестным, и предполагать добросовестность у других... Но когда я вижу откровенно удивляющую меня информацию в статье, перехожу по указанной ссылке и ничего подобного в источнике не обнаруживаю.... То как это назвать? --Yuriy Kolodin 21:35, 20 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю Вам оценивать достоверность КОНКРЕТНЫХ НОВОСТЕЙ, А НЕ достоверность всей информации тех или иных источников. Иначе можно будет КАЖДЫЙ источник подвергнуть подобной проверке на вшивость и НАЙТИ ТО, что нужно. Если у Вас есть первоисточник - дайте ссылку на него, иначе оставьте ссылку со сслыкой НА ... это нормальная практика журналистов. Ещё раз - приводите конкретные примеры, где информация, которую я написал не подтверждается данной мною ссылкой, я готов обсуждать zebra24 22:03, 20 ноября 2008 (UTC)

Я Вас очень прошу прочитать ВП:АИ. Потом будем общаться дальше.--Yuriy Kolodin 22:16, 20 ноября 2008 (UTC)

Вот Вам конкретно про грузинских шахидов: http://www.izvestia.ru/investigation/article3121603/ Если Вас что-то удивляет, спросите, прежде чем что-то менять. ЗЫ Давайте жить мирно. zebra24 22:03, 20 ноября 2008 (UTC)

Ну, и где там про мусульман-шахидов?! А теперь сравните http://www.apsny.ge/analytics/1224614564.php Неужели не видно целенаправленной дезинформации?--Yuriy Kolodin 22:18, 20 ноября 2008 (UTC)

Прошу Вас внимательно относиться к тому, что я пишу: Вот цитата:

• Получается, что таинственные грузинские "патриоты" - это спецслужбы этой страны. Действовать эти "спецы" собираются в лучших традициях исламских террористов. По оперативным данным, для ДТА "патриоты" намерены привлекать смертников.
• Это известия. Авторская статья, на которую Вы дали ссылку ничуть не исказила смысл произошедшего, считаю претензию к www.apsny.ge не состоятельной.zebra24 23:39, 20 ноября 2008 (UTC)

Да ну. 40 млн. мусульман по данным российского опроса - это 40 млн. мусульман по данным российского опроса. И это именно утверждение (а не предположение или информация со ссылкой на анонимный источник) портала apsny.ge. И я утверждаю, что это полнейшая дезинформация. И быть такого не может. Даже если опрос проводился среди российских бомжей или блондинок или пациентов психиатрических больниц. Но это не единственная откровенная "деза" данных сайтов. У нас был очевидный консенсус насчёт данных сайтов, что данные сайты имеют ограниченное применение и ссылки на них как на АИ должны делаться с очень большой осторожностью. Вы - один голос против.--Yuriy Kolodin 00:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Всё-таки, мнение эксперта о результатах соцопроса в России это его мнение, оно изложено, ничего страшного здесь нету. И не такие фактические ошибки случаются, в т.ч. и у новостных агентств. Я считаю, что дезой можно считать конкретное сообщение, а не всё, что печатается на том или ином сайте. Я с Вами согласен, что результат опроса "сенсационен", но вот есть такой опрос: http://www.lenta.ru/news/2007/04/21/educated/ Не думаю, что можно банить всю жоржиа онлайн из-за этого. На это мы не имеем право: даже если кто-то давал дезу (первый канал), это не значит, что можно автоматически отрицать всё, что он говорил. Просто факты и сообщения нуждаются в подтверждении и всестороннем осмыслении. По результатам информационной войны лично в мой список для перепроверки новостей и цитат добавились: лента.ру, рбк.ру, эхо москвы, ббс, си-эн-эн, новости с ОС информ там уже были, а новости с грузинских сайтов я и так проверял, по возможности. Я не обсуждаю, почему, просто по факту - было ОЧЕНЬ много дезы, по разным причинам, со всех сторон. Сегодня мы уже имеем возможность обсудить, что было фэйковой новостью и дезой, а что-реальным событием, имеющим продолжения/последствия. Поэтому отбрасывать такой источник странно. А вот отдельные сообщения - вполне можно отбросить, если на то есть конценсус и нет других источников. Если мы отбросим сегодня этот источник, мы просто сильно уменьшим объём доступной нам информации, не увеличив её качество, просто перекос в новостном потоке сохранится. zebra24 20:58, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Вы будете очень удивлены. Но вращается ли солнце вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца - зависит исключительно от выбора системы отсчёта. Так что такие опросы, на которые Вы ссылаетесь - они вообще ни о чём не говорят. Ни о чём, что имело бы отношение к теме нашей дискуссии. Далее, речь там была не о мнении, а о том, что автор статьи писал как о факте. Ему было известо о факте данного опроса, и о полученных результатах. Разницу понимаете? Когда СМИ даёт своё мнение - это делает каждое СМИ. А когда СМИ перевирает факты - тогда оно уже под большим сомнением как АИ. Я там вычитывал множество всевозможного мусора (не только 40 млн. мусульман). Например, я там читал, что в Грузии живёт мать Путина, или что российские войска сбрасывают трупы своих солдат в Чёрное море. Любой здравомыслящий человек скажет, что данное кокретное интернет-СМИ может быть АИ только в узких областях. Я совершенно не призываю его отбросить вообще, просто надо проводить дополнительные проверки - и всё.--Yuriy Kolodin 22:55, 21 ноября 2008 (UTC)

По поводу мусульман в Грузии я думаю, что тоже нужно попытаться понять, что стоит за этой информацией и опровергнуть её с цифрами опросов в руках, а не просто откинуть источник. Не уверен, но есть шанс, что такой опрос существовал. И абсолютно уверен, что в общественном сознании в Грузии вполне может жить 40млн мусульман. :) Вы наверное имели в виду вот это: http://www.apsny.ge/articles/1224614564.php Если Вы заметите, то там есть подпись - Тенгиз Аблотия, это автор статьи, и он несёт ответственность за её содержание, что логично. Кроме того, я не видел опровержений с его слов с цифрами в руках. Поэтому прошу быть осторожней с оценками, даже если что-то кажется черезвычайно удивительным. zebra24 22:03, 20 ноября 2008 (UTC)

Слушайте, я не знаю кто Вы, и откуда Вы, но если Вы действительно думаете, что в России живут сплошные дегенераты, которые, в основной своей массе, прожив с грузинами 300 лет в одной стране, не знают, какое у них вероисповедание - то вы слишком низкого мнения об умственных способностях народа России. Это американцы, скорей всего, не знают. А россияне в своей массе точно что знают. И даже знают, что товарищ Сталин учился в детстве в церковной семинарии. Так что не надо тут рассказывать такие вещи. Дезинформация слишком очевидна в данном случае. И то, что редакция портала сочла возможным такое опубликовать на своём ресурсе - говорит не конкрентно про Аблотию, а про весь портал в целом. Говорит о том, что данный портал, если и может быть АИ, то только по каким-то ограниченным внутригрузинским вопросам. Например, если портал цитирует грузинского политика - то тут он точно что АИ. А вот если он цитирует осетина - то тут уже надо проверять.--Yuriy Kolodin 22:37, 20 ноября 2008 (UTC)

Попрошу не переходить на обсуждение моей личности и уровня интеллекта россиян. Ваши предположения о том, что в России живут дебилы, основываясь лишь на информации одного опроса оскорбительны. Попробуйте не выдавать своё мнение за мнение эксперта. Тем более, не будучи знакомым с социологическими опросами по теме. Если хотите что-то проверить - проверяйте, но уважайте чужой труд, в том числе и редакции www.apsny.ge, которая имеет права давать в эфир мнения экспертов, как это делают российские телеканалы (кстати не всегда предупреждая, что это именно экспертное мнение, а не новость). Кроме того эксперт имеет право на ошибку и литературное обобщения не всегда могут трактоваться, буквально. Если Вы не хотите тэга POV, то нужно объективно оценивать источники информации. Да, это война, поэтому либо делать строгую, но занудную редакцию, либо-же не отбрасывать источники вроде агентства Грузия онлайн и РИА новости, ссылка на ВП:АИ очень полезна будет и Вам лично, т.к. там есть замечательный раздел: "Что делать? Если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации".... zebra24 23:39, 20 ноября 2008 (UTC)

Вы замечательно написали. Единственное, забыли поставить слово опроса в кавычки. Вот так: "опроса". Мои утверждения касались лишь того, что данного "опроса" никогда не было, и это откровенная выдумка портала apsny.ge, ещё раз подтверждающая, что мы должны очень осторожно использовать данный портал, как источник. И это - не моё личное мнение, а консенсус.--Yuriy Kolodin 00:15, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы знаете, я даже с Вами в чём-то соглашусь. Действительно, "Известия" - хреновый источник. Если Вы в данной статье увидите информацию с единственной ссылкой на "Известия" - удаляйте её без всяких колебаний. Нефик тут всякую жёлтую прессу пропагандировать.--Yuriy Kolodin 00:21, 21 ноября 2008 (UTC)

Я не считаю, что источники можно отбрасывать вот так запросто. Нужно разбираться в том, что пишется, какие есть подтверждения/опровержения, а не только в том, кем это пишется и где. Если в известиях будет писать военкор о том, что он видел сам, то это источник. Если-же о настроениях в РФ рассуждает эксперт, ссылаясь на данные некого опроса, то это МНЕНИЕ эксперта, а не apsny.ge . Это нормальная практика. Просто конкретно к этому сообщению нужно отнестись настороженно. Если взять выступление Слуцкера или Лаврова на ЭМ, то там подобных утверждений можно найти не одно, только что на опросы не ссылаются. Предлагаю оценивать информацию и её достоверность, находить опровержения и лишь тогда думать, что с этой информацией делать. Тогда у нас в итоге останется набор достоверных фактов, который подтверждается из разных источников, а дальше уже трактовки событий от разных участников. Кстати по поводу интервью журналиста, я щас не могу найти пока, но где-то было интервью И.Гаглоевой (ос информ), которая рассказывала, как именно эти цифры составлялись, говорит она примерно то-же самое. Не думаю, что и то и то есть пример чистой дезы и фекового интервью. zebra24 20:58, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • Вы там уже поставили другие ссылки - меня так устраивает. Если это пошло гулять по интернету и нет опровержений - это уже серьёзное подтверждение. Пусть там будет много ссылок.--Yuriy Kolodin 22:58, 21 ноября 2008 (UTC)

Ответ zebra24 уважаемые редакторы статьи

• На мой взгляд у меня здесь нету никаких особых оригинальных исследований.

Моя вина в том, что "представительство русского центра науки и культуры в Киеве" я обозвал посольством, признаюсь, виноват. Однако это не моя фантазия: "в открытии выставки приняли участие советник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов", а если погуглить, то очевидно, что и в других странах подобная выставка открывалась при содействии российских посольств.

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=728708 http://www.kurier.hu/node/305 Т.е. ошибка сделана, сделана не умышленна, не исказила смысл произошедшего.

А Вам не кажется, что на фотовыставке тоже сделана ошибка, причём не умышленно? Почему же Вы пытаетесь обязательно сюда, в статью о войне, засунуть эту ерундовую ошибку? Если Вы считаете себя вправе придираться к мелким ошибкам, например, организаторов какой-то выставки (при этом соверешенно не ясно, кто готовил эти материалы, и можно ли в данной ошибке обвинять российских чиновников, или это самодеятельность исключительно украинских работников) - то почему Вы обижаетесь, что придираются к Вам? Да я вообще считаю, что эта выставка совершенно не заслуживает того, чтобы быть упомянутой в данной статье, а ошибку допустили украинцы (Левченко, кстати - это украинский политик). Данная статья и так огромна, и так я бы, была моя воля, её почистил. Зачем же Вы сюда всё лепите и лепите какую-то информацию, которая если и имеет хоть какое-то отношение к теме, то только очень отдалённое?! Да ещё и делаете такие ошибки.--Yuriy Kolodin 21:47, 20 ноября 2008 (UTC)

Нет, не кажется, у меня сложилось мнение, что это целенаправленная политика, мнение подтверждается кучей фактов. Левченко не готовил эту выставку, точней не готовил материалы к ней. Я считаю, что:

• этот эпизод важен, т.к. показывает качество информации, распространяемой о жертвах и разрушениях, российской стороной. Предлагаю убрать все ссылки на сообщения Брода, или оставить этот эпизод. Иначе получится преднамеренная деза. zebra24 22:13, 20 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, если вам так хочется, чтобы статья была огромной, то оставляйте этот кусок, только не пишите, пожалуйста, что это проходило в российском посольстве.--Yuriy Kolodin 23:08, 20 ноября 2008 (UTC)

Хочется, что-бы статья была для начала адекватной, если она станет огромной, то надо будет решать вопрос о разбиении её на подстатьи. Про посольство, я уже вроде убрал. zebra24 23:52, 20 ноября 2008 (UTC)

• По поводу Абхазского журналиста: если источник проверяем, то а он проверяем, в указанном случае, то это не является оригинальным исследованием. Отсутствие представительства Абхазской газеты в сети не является основанием для игнорирования этой информации. Простите, но кем это здесь и что было установлено про abkhazeti.info?

Во-первых, прочитайте мой ответ выше. А во-вторых, далеко не на все сайты можно ссылаться как на АИ - почитайте правила википедии. Найдите абхазскую газету в библиотеке и поставьте на неё ссылку - википедия вполне допускает и приветствует ссылки на печатные СМИ. Только, боюсь я, что ничего Вы не найдёте, так как это - очередная дезинформация.--Yuriy Kolodin 21:52, 20 ноября 2008 (UTC)

не вижу причины, почему Ваша вера должна быть перенесена в статью. Если есть сомнения - проверьте первоисточники, эта информация точная. zebra24 22:13, 20 ноября 2008 (UTC)

Обязанность предоставлять источники лежит на том редакторе, который добавляет в статью данный конкретный материал. Т.е., в данном случае - исключительно на Вас. Это - правила википедии, которыя я Вам настоятельно рекомендую изучить. Найдите абхазскую газету, которая действительно издаётся абхазами в Сухуми - и вперёд, ставьте ссылку. Если там такое найдёте.--Yuriy Kolodin 23:13, 20 ноября 2008 (UTC)

Так я и предоставил источники, Вы их по своим соображениям забраковали. Я считаю, что эти соображения не обоснованы, учитывая, что Вы не можете привести опровержения этой информации. zebra24 23:52, 20 ноября 2008 (UTC)

Вы поставили одну-единственную ссылку на источник, который вызывает массу сомнений и про который есть достаточно консенсусное мнение, что он АИ только если речь идёт, например, о заявлениях грузинских политиков. Если Вы найдёте ссылки на другие источники (с той же информацией), которые АИ - то тогда эта информация получит право на то, чтобы "прописаться" в википедии, именно как заявления осетина, а не как информация, распространяемая некоторыми грузинскими СМИ.--Yuriy Kolodin 00:41, 21 ноября 2008 (UTC)

• Я Вам могу привести примеры, где Ведомости, лента.ру, РИАН, ОРТ, РТР давали откровенную дезинформацию, в статье это подаётся, как информация, а не как мнение российской прессы. Более того, есть примеры, где доподлинно установлено, что президент Медведев и премьер Путин, Лавров и Наговицин врали. Это не означает, что они перестали быть источником информации.

Приведите мне такие примеры - и я обязательно исправлю. Мнение Медведева и прочих описывается в данной статье исключительно как позиция России. Даже если позиция России в чём-то неправдива - она все равно существует, и должна быть описана в статье.--Yuriy Kolodin 21:55, 20 ноября 2008 (UTC)

Вы обещаете, что исключите все эти источники, или что любую информацию из них будете предварять словами "по мнению ...."?zebra24 22:13, 20 ноября 2008 (UTC)

Если информация спорна - то да. Либо "по мнению", либо "по сообщениям" - только так. Прочитайте правила википедии.--Yuriy Kolodin 23:16, 20 ноября 2008 (UTC)

Тогда посмотрите мои примеры ниже, исходя из них я считаю, что к РИАН и ленте надо применять такие-же присказки, как и к информации с обс. сайта. Если хотите, я согласен на "по сообщению грузинских СМИ" перед той конкретной цитатой. zebra24 23:52, 20 ноября 2008 (UTC)

Если у Вас нет никаких других источников - то, конечно же, вставляйте фразу "по сообщению грузинских СМИ". Как минимум.--Yuriy Kolodin 00:42, 21 ноября 2008 (UTC)

• Кроме того имеется очевидный перекос в редакторах, способных квалифицированно разбираться в грузинских источниках информации. При таком подходе очевидно, что статья будет представлять из себя пересказы российских СМИ и российских официальных лиц.

Нет, ну конечно те сайты, которые выходят только на грузинском языке, нам, понятное дело, недоступны. Все сайты которые имеют русскую или английскую версию, включая, в принципе, вменяемый сайт civil.ge, поверьте мне, редакторам доступны. И если там будет какая-то уникальная информация - её обязательно поместят. Я пока вижу вполне сбалансированный подход, и все значимые заявления грузинских официальных лиц я в статью обязательно включаю (хотя был такой тут пользователь, Мусковит, который мне препятствовал включать в эту статью заявления Саакашвили, но мне удалось его переубедить).--Yuriy Kolodin 21:59, 20 ноября 2008 (UTC)

Я считаю, что одного civil.ge недостаточно, хотя сайт хороший. zebra24 22:13, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я считаю, в Википедии не допустим односторонний подход: если ОС информ является АИ, то таковым не могут не являть и грузинские СМИ. Если из грузинских СМИ информацию в статью вставляют, обрамляя : "по сведениям грузинских СМИ", а дезу из российских СМИ перепечатывают, как информацию, пересказывая её от первого лица, то на мой взгляд это не подход Википедии.

Давайте перед спорными утверждениями и перед ОС информом добавлять "по сведениям югоосетинских СМИ". Ну очевидно, что когда югоосетинские СМИ цитируют Кокойты - это не дезинформация. А вот когда они цитируют Саакашвили - то там может быть дезинформация. Давайте осетин цитировать по осетинским СМИ, грузин - по грузинским. Поверьте мне, иначе мы превратим статью в полный бред. См. выше, что пишут грузины о том, что якобы говорят и показывают русские. Нельзя всё это давать в таком виде. Ещё раз - цитирование осетина по абхазскому СМИ я буду считать корректным, так как вряд ли абхазское СМИ будет искажать слова осетина. Но цитирование осетина по грузинскому СМИ, особенно по такому одиозному как abkhazeti.net - это полный моветон для энциклопедии.--Yuriy Kolodin 22:06, 20 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что такими спорными утверждениями является многое в этой статье. Тем более цитаты Саакашвили и грузинских официальных лиц в российской прессе по РИАН или Ленте. Вообще любая информация из российских СМИ должна предваряться подобным отступлением, наравне с инфой из грузинских СМИ. Исключение можно сделать, для цитат, там где в прямом эфире слова сказаны чиновником, тогда можно опускать "по мнению российской прессы" и ставить "по мнению российского чиновника".zebra24 23:52, 20 ноября 2008 (UTC)

Давайте конкретные примеры. Если какие-то цитаты Саакашвили будут только по ленте или по РИАН - этот случай, обещаю, будет проверен с особой тщательностью.--Yuriy Kolodin 00:45, 21 ноября 2008 (UTC)

• Я считаю, что данная статья является примером не конценсуса, а примером информационной войны, перенесённой из российских СМИ на поле Википедии.

Это ваши голословные утверждения.--Yuriy Kolodin 22:09, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я считаю, что необходим тег POV, на время, пока эта статья будет приведена в надлежащий вид.

Это ваши голословные утверждения.--Yuriy Kolodin 22:09, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я считаю, что нужно сделать разумные допущения об источниках информации:

1) Любое СМИ должно являться поставщиком первичной информации. или 2) При цитировании СМИ либо ВСЕГДА указывать "по информации РИАН, со ссылкой на ...", при этом развёртывая до первоисточника (журналиста/свидетеля и пр.) Это лишь увеличит объём и уменьшит читабельность, но повысит точность. Кстати тоже самое касается и заявлений официальных лиц - "по мнению /по информации Наговицина" или 3) Либо писать только не противоречивый текст, либо выделять версии, при этом давая ссылки.

Как минимум, нужно осетин цитировать по дружественным им СМИ, а грузин - по дружественным им СМИ. Это настолько очевидно, что даже я понимаю, почему у Вас это вызывает такие затруднения. Это же война, неужели Вы не понимаете?!--Yuriy Kolodin 22:09, 20 ноября 2008 (UTC)

Не вижу причин не верить цитатам, за исключением единичных случаев, когда они опровергаются. Моветон это игнорировать информацию из разных источников. Информация об этом интервью не из единственного источника. zebra24 22:17, 20 ноября 2008 (UTC)

О! Так я ж про это и говорю. Поставьте ссылки ещё и на другие источники, которые точно что соответствуют ВП:АИ - и никаких вопросов не будет.--Yuriy Kolodin 23:24, 20 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю выбрать единый подход для приводимой информации, если РИАН или лента или жоржиа онлайн пару раз напечатали, то что кажется сомнительным, это не повод браковать ВСЮ информацию оттуда. Можно предварять эту информацию "по мнению редакции/эксперта", а просто игнорировать нельзя. zebra24 23:52, 20 ноября 2008 (UTC)

Давайте договоримся, что РИАН или жорджия онлайн - это СМИ страны, которая участвовала в конфликте. Совершенно очевидно, что они могут быть предвзятыми и что-то перевирать. И если они распространяют некую информацию, которая откровенно кажется сомнительной, то эта информация, без проверки по независимому источнику, в википедию не включается. Приводите конкретные примеры, где имеет место быть, например, цитата из Саакашвили со ссылкой исключительно на РИАН - и мы будем проверять эту информацию. Я вам привёл конкретный пример: цитата из этого осетина со ссылкой лишь на абхазети вызывает откровенное соменение. Её надо либо удалить, либо проверить, либо написать, что так пишут грузинские СМИ.--Yuriy Kolodin 00:56, 21 ноября 2008 (UTC)

• По поводу РИАН и жорджия онлайн - я согласен.
• Мне кажется, что то-же самое в других СМИ со ссылкой на российские или грузинские СМИ.
• Этот момент поправлю, напишу, что так пишут грузинские СМИ, если хотите, можете это пока удалить, я попробую найти другие подтверждения этому интервью, если Вы, или кто-то другой, не удалите или не добавите присказку, то я обновлю это до понедельника. Спасибо за конструктив. :) zebra24 21:08, 21 ноября 2008 (UTC)

С уважением, надеясь на понимание и честное отношение к теме. zebra24 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)

• ЗЫ Просьба не откатывать мои правки, без весомых причин и не прочитав информацию, по приведённым ссылкам. Если кому-то кажется, что ссылка не подтверждает информацию, я готов дать объяснения, а при необходимости и внести соответствующую правку. zebra24 21:18, 20 ноября 2008 (UTC)

информация с сайта РИАН и лента.ру

• Предлагаю запретить использование дезинформации с сайта РИАН, этот источник является большой помойкой, где мнение анонимных источников выдаётся за констатацию фактов и выносится в кричащий заголовок.

Пример: "Около 3 тысяч грузинских военных погибли в развязанной Тбилиси войне" http://www.rian.ru/defense_safety/20080915/151263408.html

Почему?! Неужели у вас есть достоверные сведения, которые позволяют утверждать, что анонимный источник в российской разведке такого не сообщал? Если Вы хотите добавить данный материал - то Вы обязаны написать:"По сообщениям анонимных источников в российской разведке около 3 тысяч грузинских военных погибли в развязанной Тбилиси войне". А дальше - это уже дело читателя верить российской разведке, или думать, что российские спецслужбы специально распространяют такую информацию, надеясь таким образом подорвать у грузин доверие к Саакашвили. Лично я думаю, что верным вариантом является последний. Но право выбирать мы должны оставить за читателем. Если читатель полностью доверяет российской разведке - он будет думать именно так. Не доверяет - тогда он будет думать по-другому. Мы, википедисты, должны лишь ему сообщить информацию. И это абсолютно не бросает никакой тени на РИАН - они тоже просто сообщили информацию. А заголовки - это сокращения. На них опираться нельзя. Нужно полностью читать новость, если есть желание разобраться.--Yuriy Kolodin 23:33, 20 ноября 2008 (UTC)

У Вас в свою очередь нету достоверного источника, который-бы утверждал, что эксперт не говорил apsny.ge таких вещей. Поэтому Ваше удивление наигранно. Кроме того заголовок новости содержит ложное утверждение, что "Около 3 тысяч грузинских военных погибли в развязанной Тбилиси войне". Это банальная деза, распространяемая этой помойкой. Можно её пытаться обосновать тем, что некий аноним из разведки что-то заявил, но это слабое оправдание для источника, факты из которого претендуют на переписывание прямым текстом в вики. zebra24 00:03, 21 ноября 2008 (UTC)

Слушайте, да как Вы не понимаете! Это не эксперт, это журналист. Если бы он написал: я думаю, что если бы в России проводился опрос о том, кто такие грузины, то русские бы ответили, что это мусульмане, которых 40 млн. - то ТОГДА у меня бы претензий к порталу как к АИ бы не было. Потому как это было бы просто мнение эксперта. А портал написал совершенно по-другому. Что, якобы, такой опрос действительно был, и он показал, что русские считают грузинов мусульманами, которых 40 млн. Это - откровенная и прямая дезиноформация. Разницу понимаете?--Yuriy Kolodin 01:15, 21 ноября 2008 (UTC)

Обратите внимание даже в ссылке: http://www.apsny.ge/analytics/1224614564.php analytics Т.е. это т.н. аналитический раздел, где не вводятся новые факты, а обсуждаются существующие (или не очень), но обсуждаются аналитиками. Но я скажу больше, я на этом портале тоже замечал откровенную хрень в новостях, но это были единичные случаи. Журналист и эксперт имеют право на ошибку, даже на фактическую, а уж тем более, издание это опубликовавшее. Это не значит, что можно на этом основании игнорировать этот источник. Подозрения имею место быть, но даже этот момент я-бы не стал считать ДЕЗОЙ портала (а не этого эксперта/журналиста), и даже не стал-бы считать ДЕЗОЙ, т.к. очень многие в России слабо представляют себе, что такое наши соседи. Не говоря уже о банальной опечатке, которая могла привнести лишний ноль в 4млн. Опять-же, я не считаю, что мы имеем право отбрасывать источники только на основании отдельных "дезинформаций". zebra24 21:21, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • Какая опечатка?? Там это повторяется 2 раза! Как факт! А то, что в Грузии живёт мать Путина - Вы это на апсни.ге читали? А то, что российские солдаты сбрасывают трупы убитых товарищей в Чёрное море?! Апсни.ге - это портал, информацию с которого нужно проверять в первую очередь. Репутация у него очень плохая, а пишем мы энциклопедию. Использовать, конечно, его можно, но по всем спорным вопросам, если возникает подозрение, что такого не было - должна быть проверка.--Yuriy Kolodin 23:08, 21 ноября 2008 (UTC)

• Тоже самое предлагаю и в отношении ленты.ру, которая неоднократно была замечена мной в том, что искажала информацию и пересказывала сомнительные источники, выдавая их трактовку событий за факты.

Например это касается последнего инцидента с машиной ОБСЕ, якобы взорвавшейся в Цхинвали: "Взорвавшаяся в Цхинвали машина входила в состав колонны ОБСЕ." http://www.lenta.ru/news/2008/10/06/trace/

Тоже самое. Хотите это добавить - напишите "По сообщению анонимного чиновника правительства Южной Осетии... " Никакой тени на само СМИ это не бросает, так как я уверен, что некий чиновник Южной Осетии на условиях анонимности действительно такое сообщил. И то, что это оказалось дезинформацией - это исключительно вина Южной Осетии.--Yuriy Kolodin 23:38, 20 ноября 2008 (UTC)

Опять-же попробуйте не применять двойных стандартов и сопоставить это со своими придирками к apsny.ge и abhazeti.info. Не говоря уже о том, что не опровергать опубликованную дезу это моветон. zebra24 00:03, 21 ноября 2008 (UTC)

Сопоставляю: лента.ру пишет про утверждения анонимного чиновника Южной Осетии. Жоржия онлайн пишет про факт. Разница есть?--Yuriy Kolodin 01:45, 21 ноября 2008 (UTC)

Жоржиа онлайн публикует статью человека, который может и ошибаться, про факт она не пишет, за статью ответственны журналисты больше, чем редакция, статья без подписи - полностью ответственность редакции, т.к. считается редакционной. zebra24 21:21, 21 ноября 2008 (UTC)

Естественно забыв дать опровержения: http://palm.newsru.com/russia/07oct2008/osce.html http://www.newsru.com/world/04oct2008/petr.html

• Это-же касается переливания из пустого в порожнее многократной лжи о тысячах погибших в Цхинвали. (ссылки приводить не буду, уж как-нить сами)

• Это-же касается и другого заголовка ленты:

"Российские правозащитники обвинили СМИ в пропаганде и дезинформации" http://www.lenta.ru/news/2008/08/11/hrw/ В то время, как Локшина прямым текстов говорила о дезинформации со всех сторон, и в особенности подчёркивала дезинформацию со стороны российских СМИ.

Так что Вас не устраивает? :-) Или российские СМИ - это не СМИ? :-). И СМИ других сторон - это не СМИ? :-) В данном случае заголовок идеально точно передаёт всю суть. Иногда заголовки, в силу их сокращённости всю суть не передают. Конечно, в любом случае нужно читать не заголовки, а всю статью, если Вы хотите добавить данную иноформацию в энциклопедию. --Yuriy Kolodin 23:44, 20 ноября 2008 (UTC)

Ох ё-маё, я вижу с лентой всё ещё хуже... они задним числом новости свои правят: читайте здесь оригинал этого заголовка: http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c-1065384-0.html "Российские правозащитники обвинили западные СМИ в пропаганде и дезинформации". Можете поверить мне на слово - я этот заголовок читал ещё тогда, о чём и возмущался в своём блоге. Думаю, что этот источник нужно точно отбрасывать, если отбрасывать apsny.ge я просто когда копировал не обратил внимание на отсутствие слова ЗАПАДНЫЕ :) Гугл ещё находит парочку подобных ссылок. zebra24 00:03, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы не поверите! Я вам про эту гадкую ленту ещё больше могу порассказывать. Вот, посмотрите [13] . Какой кошмар! Как Вам, например, вот это [14] А использование в новостях матерщины??? [15] Да они даже 2+2 сложить не могут! [16] А как вам вот это??? [17] А сколько у них клеветы в адрес Путина [18] Немцов - президент Украины - это круто [19]. Короче, список можно продолжить. Но, может, простить их, а? Ведь они, в отличие от apsny.ge исправляют свои глупости?--Yuriy Kolodin 01:46, 21 ноября 2008 (UTC)

ИМХО Лучше простить, и apsny.ge простить тоже, т.к. мне не очевидно, что они должны править авторскую заметку задним числом.

Это останется на совести автора, это правильно. Или, тогда-уж я предлагаю не прощать всем, и ПОЛНОСТЬЮ БАНИТЬ ТАКОЙ ИСТОЧНИК, т.к. иначе нам нужно будет ползать по ссылкам, проверять, где там ещё новости изменятся спустя пару месяцев. Но это не продуктивно. Поэтому предлагаю банить конкретные сомнительные утверждения. При этом я не утверждаю, что у apsny.ge не было более нехороших и неприятных ошибок, скорей всего бывали. zebra24 21:26, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • • • Как по мне, то у ленты-ошибки, которые они исправляют. У апсни.ге - сознательная деза, которую они и спустя 2 месяца не исправят. Апсни.ге по всем спорным вопросам должно проверятья однозначно, должны быть другие ссылки на другие сайты. В данном конкретном случае Вы это сделали. А что касаемо авторской/неавторской - то любое СМИ должно нести ответственность за те факты, которые приводят авторы. И не публиковать статьи, где приводятся откровенно неправдивые факты. Иначе, это СМИ - не АИ, и там можно напечатать всё, что угодно.--Yuriy Kolodin 23:21, 21 ноября 2008 (UTC)

«Мы в глубокой прострации от уровня дезинформации, которая поступает с обеих сторон конфликта, и от той пропаганды, которую мы сейчас наблюдаем в СМИ».

По ее словам, официальные данные о количестве погибших и раненых среди гражданского населения и о беженцах ничем не подтверждаются: «Вчера мы были в оперативном штабе во Владикавказе, координирующем гуманитарную помощь для беженцев, и сотрудники оперативного штаба предоставили нам статистику ФМС, согласно которой в общей сложности с начала конфликта в Южной Осетии на территорию Северной Осетии въехало 24 с чем-то тысячи человек. При этом, согласно статистике того же ведомства, из них более 11 тысяч человек вернулись назад, в Южную Осетию. Кроме того, в этом документе отдельно подчеркивается, что добровольцы продолжают выезжать в Южную Осетию, поэтому число беженцев, прибывающих в Северной Осетии, за счет этих добровольцев снижается. Таким образом, кажется достаточно странным, почему такие завышенные цифры по перемещенным лицам цитировались в первую очередь в федеральных СМИ». http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html

• ЗЫ могу подробней пройтись во Ведомостям, ЭХО Москвы, РГ и прочим про-кремлёвским т.н. АИ, на которых и построена эта статья.
• Поэтому предлагаю на начинать глупые споры о достоверности информации, пусть её оценивает читатель. На мой взгляд в этой статье российские СМИ получили излишне большой кредит доверия от редакторов.

Знаете, если Вы пишете, что Эхо Москвы - это прокремлёвское СМИ, то Вы, мягко говоря "не в теме". Ну да ладно, причём здесь Эхо Москвы. Мы говорим про нашу статью. Вы здесь появились недавно, и, наверное, всю эту огромную статью ещё не прочитали. Я хочу Вам сообщить, что создана специальная статья "Информационная война". Я думаю, что в любом случае, Вам лучше перенести всю Вашу информацию в отдельную статью об инфомационной войне, а не продолжать увеличивать эту статью, потому как размеры этой статьи стали, воистину, угрожающими, и не соответствующими стандартам Википедии. Пожалуйста, по максимуму, подумайте, что Вы можете из Вашей информации перенести в "информационную войну" - в другую статью. Потому как тут очень много сторонников не дальнейшего увеличения, а сокращения данной статьи. Ещё раз - размеры этой статьи уже не лезут ни в какие рамки.--Yuriy Kolodin 23:54, 20 ноября 2008 (UTC)

Знаете, если я что-то пишу, то у меня для этого есть основания. В том числе и называть ЭХО москвы прокремлёвским СМИ в контексте данного конфликта, я это говорю с сожалением, потому-что я это радио слушаю много. zebra24 00:15, 21 ноября 2008 (UTC)

Как-то называть СМИ, где главный редактор выступил открытым текстом против признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии - прокремлёвским, малость, перебор. На фоне единодушного одобрения данного решения не только Кремлём, а вообще ВСЕЙ российской политической элитой. А вообще, я думаю, это определённый мировоззренческий у Вас кризис. Если даже такое антикремлёвское СМИ как Эхо Москвы начинает иногда соглашаться с Кремлём - то, быть может, есть какая-то проблема и в Грузии, а?--Yuriy Kolodin 01:55, 21 ноября 2008 (UTC)

Ещё раз предлагаю обсуждать не меня. :) Если говорить про Венедиктова, то его фраза: Все мы понимали, что кровавый конфликт развязал Саакашвили. Обстрел и убийство.. http://www.izvestia.ru/media/article3120108/ Венедиктов вроде не отрицал этой своей фразы. Это 3тье сентября, уже было время разобраться. Это не единственный пример, но характерный пример его позиции.

• • • • • • • • • • • • • • Тогда будьте последовательны, и объявите, что BBC - это тоже прокремлёвское СМИ. Вообще, всё, где есть сомнения в версии Саакашвили и Грузии - оно всё прокремлёвское.--Yuriy Kolodin 23:23, 21 ноября 2008 (UTC)

• Если-же говорить о размере статьи, то в разделе о жертвах, я думаю, что нужно убирать все ссылки о 1000-3000 убитых, просто упомянуть, что была такая неточная информация и есть такие версии, которые можно обсудить в разделе информационная война. Предлагаю за основу брать консервативные оценки на основе списков погибших. При этом указать, наличие/отсутствие официальных списков.
• Спасибо за конструктивное поведение Yuriy Kolodin-у, к сожалению не могу тратить гораздо больше времени на википедию, поэтому извините, если пропаду ненадолго. zebra24 00:15, 21 ноября 2008 (UTC)

Да, я думаю, что рано или поздно в данной статье нужно будет оставить только максимально правдоподобные потери. А всё остальное (вместе с опровержениями) -перенести в информационную войну.--Yuriy Kolodin 01:58, 21 ноября 2008 (UTC)

Удерживаемые Грузией граждане России

Это была опровергнутая грузинской стороной и очевидцами деза, я удивляюсь, почему она ещё в статье. Вообще игнорирование части источников приводит к тому, что в статью попадают вот такие глупости. Если искать кандидатов на перенос в раздел информационные войны, ИМХО это будет первый кандидат. Даже более того, были сообщения, что российское посольство и российская сторона бросила своих граждан в Грузии, не обеспечивая им возможности перебраться через зону конфликта, те у кого не было денег возвращаться через Турцию и Армению. Вполне возможно, что под этой дезой было и соответствующее основание: в то время, как из Гори и окрестностей бежало более сотни тысяч человек, на КПП с Турцией и Арменией действительно были заторы из людей, видимо это и послужило основой для таких провокационных обвинений. Надо напомнить, что ни одного очевидца этого российская сторона так и не представила. Не говоря уже о 360 заявлениях. Короче до нейтральной точки зрения ещё очень далеко, видимо страсти не успокоились ещё. При желании можно накопать очевидцев-журналистов/блогеров, которые примерно в это время путешествовали в Грузии. http://www.rian.ru/osetia_news/20080811/150280929.html zebra24 00:30, 21 ноября 2008 (UTC)

• Не могу согласиться. То обстоятельство, что официальные лица Грузии отрицают удержание граждан России вряд ли можно считать доказательством, что этого не было. Например, информация здесь http://www.rian.ru/society/20080810/150250631.html цитата:

В российские СМИ, в том числе информационные агентства, телеканалы и газеты, в воскресенье стали поступать звонки и обращения родственников находящихся в Грузии россиян, которые говорят о том, что грузинские полицейские задерживают граждан РФ на выездах из населенных пунктов, в автобусах и личных автомашинах и после проверки документов возвращают в место выезда.

Опять-же никаких конкретных данных: в какие-то СМИ стала поступать непроверенная информация от анонимных людей. Учитывая, что это война, достаточно одного провокатора, который обзвонит СМИ. Считаю, что это чистой воды деза, было-бы не так, можно было-бы говорить о конкретных примерах. Много раз процитированная деза остаётся дезой. zebra24 19:31, 21 ноября 2008 (UTC)

Но если будет представленна информация, что это не так - то, конечно, нужно будет внести соответствующие изменения. Важно отметить к разговору про АИ, что блоги не считаются хоть сколь-нибудь значимыми источниками информации. А вот нормальные журналистские данные — вполне подойдут. Но в корректной формулировке — "такого-то числа в такое-то время на таком-то пропускном пункте ограничений не было." Allocer 01:16, 21 ноября 2008 (UTC)

Я иногда пользуюсь правилом ВП:ИВП. Мне кажется, что в данном случае его использование корректно. Потому как такая информация без указания причин, по которым грузинские полицейские запрещали гражданам России покидать Грузию не очень достоверна. То есть, если людей заворачивали с границе, им же что-то должны были сказать, почему. Почему нет никаких упоминаний на этот счёт? Или есть? Если есть - то надо их добавить. Если нет - то, наверное, это можно и удалить.--Yuriy Kolodin 02:06, 21 ноября 2008 (UTC)

Блоги считаются позицией автора, что тоже источник информации. В данном случае если этот автор имеет сведения о ФАКТЕ от первого лица, то это не менее убедительно, чем обобщённые анонимные данные, от ИА одной из сторон конфликта, которые официально опровергнуты другой стороной.

Отрицательные факты не доказываются в принципе. Было заявление пропагандиста, ничем не подтверждённое и опровергнутое. Концы в воду. Хоть со всех КПП собери информацию, всё-равно не опровергнешь этот бред. ИМХО Этот раздел однозначно в информационную войну, как минимум снабдить дополнением о том, что было опровержение и информация не была подтверждена ни из каких других источников. zebra24 19:28, 21 ноября 2008 (UTC)

Блог - это совершенно непроверяемый источник. И никто не сможет поручиться, что это действительно, например, очевидец событий, а не пользователь, никогда на месте событий не бывший и просто захотевший похулиганить. Это, кстати, разновидность троллинга. Поэтому блоги - это даже не источник информации. А скорее - средство общения и высказывания собственных мнений. Приводить блоги в качестве доказательства чего-либо совершенно недопустимо.

Скажем так, блоги некоторых людей это источник информации, особенно если этот человек достаточно известен и известно, что это его блог. zebra24 00:21, 22 ноября 2008 (UTC)

А вариант «украденного пароля»? Или просто распространённой ныне «покупки блога»? Allocer 00:54, 22 ноября 2008 (UTC)

По поводу доказательности заявлений о блокаде - это необходимо внимательно просмотреть всю появившуюся информацию и попытаться выделить персонализацию. Если персонализация будет хотя бы по одному из случаев (т.е. такой-то человек заявляет, что его не выпускали) - то обстоятельство можно считать доказанным. Если персонализации не будет найдено - то, действительно, необходимо добавить оговорку о том, что подтверждения этой информации найдено не было. Но это должен быть ответственный и целенаправленный поиск, чтобы со временем не пришлось переписывать. Allocer 23:50, 21 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что ответственно и целенаправленно искать то, чего не было это очень весёлое занятие. Грузинский министр один сказал, что-то вроде того, что "мы не успеваем опровергать всю ту ахинею, которую говорят в России и в российских СМИ". То-же самое можно сказать и про грузинские СМИ, но они в таких случаях более подробны - указывают фамилии людей и источники информации. Как говорил один гарант "пыль замучаетесь глотать". ИМХО если нет персонализации в источнике, и есть опровержение и не опубликованы доказательства, то можно смело это всё переносить в раздел инф. войны. zebra24 00:21, 22 ноября 2008 (UTC)

А кто говорил, что будет легко? Написание энциклопедии — это серьёзная работа, а не забава. И ко всем изменениям нужно подходить очень внимательно и всегда пытаться найти консенсус. И «смело переносить» можно лишь тогда, когда Вы можете привести источники, которые будут это утверждать. Когда речь идёт о статье, над которой несколько месяцев работают сотни человек — то тут нужно очень осторожно подходить к принципу ВП: «правьте смело». Править нужно не только смело, но и ответственно. Allocer 00:54, 22 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • Если подтверждений не будет найдено — тогда это надо будет просто удалить! Хватит раздувать статью, сколько можно!--Yuriy Kolodin 00:03, 22 ноября 2008 (UTC)
            • Удалять можно только после очень внимательного, очень подробного и гарантированно всестороннего изучения материала с полной личной ответственностью за свою правку. Я, например, почти месяц потратил, чтобы найти якобы опубликованную на рейтере фотографию на которой якобы изображён двигатель АЛ-3121Ф от Су-24, о которой говорилось в коммерсантъе. Не нашёл. И даже после этого я не удалил информацию, а лишь поправил формулировку, чтобы она соответсвовала материалу - потому что не могу гарантировать что её вообще нет (хотя и считаю эту информацию вымыслом). Если статья будет излишне большой — конкретные вопросы всегда можно вынести в подстатьи, как это сделано, например, со списком авиационных потерь. Так же можно сделать, например, и с последствиями — напрашивается отдельная статья. Факт публикаций о задержаниях российских граждан имеет место быть. И мы обязаны это указать. Allocer 00:54, 22 ноября 2008 (UTC)

              • АЛ-21Ф. У меня есть предположительно эта самая фотография, она должна до сих пор висеть на одном из форумов. Неважно. Deerhunter 07:45, 22 ноября 2008 (UTC)

                Ну да, опечатка. Конечно 21. Я копался непосредственно на рейтере, сначала просматривал все сообщения по данной дате, потом пытался найти через поисковики - ведь если фотография из неизвестного источника - то сложно сказать, что это именно она или она не подвергалась цифровой коррекции. Я встречал несколько обсуждений на блогах, где эта фото обсуждалась и высказывались предположения о типе двигателя, но все они ссылались на статью коммерсанта, а не на рейтер. Deerhunter, спасибо за фотографии Allocer 12:37, 22 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • • • Глупости это всё! Обязанность предоставлять первоисточники лежит на том редакторе, который добавил в статью данный материал. Если есть сомнения - этот редактор должен сам предоставить ссылку на рейтер (а не на коммерсант). Если этот редактор этого не делает, ставится пометка "источник", после чего, через 2 недели материал удаляется. Читайте правила! Из-за того, что тут много людей, которые плохо знают правила, данная статья перестала им соответствовать. Гигантская, совершенно водянистая статья непонятно о чём. Тут уже заметили, что про сам вооружённый конфликт в этой статье практически ничего не написано. Зато написано кучу всякой (дез)информации всевозможных журналистов и прочих деятелей, о большинстве из которых я вообще впервые слышу! Давайте думать над тем, как сокращать статью, и делать её ближе к теме!--Yuriy Kolodin 12:35, 22 ноября 2008 (UTC)

                      По хронологии боевых действий есть совершенно конкретная статья Хронология_войны_в_Южной_Осетии. В статье о конфликте должно быть подробно описанно, что происходило в ходе конфликта. В том числе и заявления/публикации. Если статья излишне разрастается — её часть достаточно просто выделить в отдельную тему как-то: «публикации в грузинской прессе» или «заявления журналистов и официальных лиц по числу погибших в Южной Осетии..» и т. д. Если в тексте статьи автором написано что-то не указанное в самой публикации - то это необходимо исправить. Удалить - это самое простое действие, но и самое бесполезное. Всегда найдётся излишне рьяный пользователь, который будет возмущён отсутствием, как он считает, достоверной информации (не зная, что ранее в обсуждении эта информация была признана недостоверной) - и вставит это в статью. Зачем вызывать волны "войн правок"? Allocer 12:53, 22 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый пользователь zebra24

Вы меня по-прежнему недопонимаете. В Вашей новой редакции опять появились сведения о том, что грузинскую армию обвиняют исключительно в разрушении Еврейского квартала, однако этот квартал был разрушен до событий в августе. Во-первых, в тех ссылках, которые Вы при этом ставите, этого попросту нет. Во-вторых, если Вашей целью является доказать, что грузинская армия ничего в Цхинвали не разрушила - то поверьте мне, это совершенно неблагодарное занятие. В конце-концов, мы можем всё переписать, и сослаться исключительно на фильм BBC "Georgia accused of targeting civilians" [20]. Мы вполне вправе использовать BBC как полностью объективный и нейтральный источник, при этом вообще удалить все остальные источники. И если будут дальше продолжаться эти игры, то мы так и сделаем. В этом фильме есть всё: и умышленные разрушения грузинской армией мирных домов в Цхинвали, и умышленные убийства мирных жителей, и действия разъярённых осетин, которые в ответ на всё это сравняли с землёй целый ряд грузинских сёл в окрестностях Цхинвали. Кроме того, если Вы пишете про многочисленные списки погибших - то должны приводиться многочисленные ссылки. А если Вы приводите одну ссылку - то и писать нужно про один список погибших, про который, кстати, уже написано выше, и ещё раз писать не нужно. Далее, сравнивать чем отличается Россия и Грузия в плане обнародования списков погибших - не нужно. Нужно просто написать, как именно Россия и Грузия обнародовали списки погибших. А если читателю захочется сравнить - он это сам сможет сделать, пользуясь приведённой информацией. Энциклопедия должна быть источником информации, а её интеллектуальное осмысление должно проводиться читателями самостоятельно, а не при помощи тех мнений, которые высказывают редакторы. Редакторы вообще не должны в энциклопедии указывать какие-либо свои мнения.--Yuriy Kolodin 13:19, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы что-то неправильно прочитали в моей редакции. Я указал лишь на то, что разрушения в Е.К. были вызваны совсем не тем и совсем не тогда. Т.е. то, о чём говорил Брод это ложь. Прошу исключить недостоверные источники о разрушениях этой войны. Либо оставить их критику. Мои ссылки полностью подтверждают мои утверждения (о том, что Брод это утверждал, и о том, что это не так). Более того, хотелось-бы видеть и адекватные тексты о разрушениях в Цхинвали, например заявления о том, что разрушено лишь 5-10% города, которые подтверждаются из разных источников, в том числе и спутниковыми снимками. То-же самое касается и ПРИЧИН этих разрушений: есть куча свидетельств, где российские военные "градом обстреливают окраины Цхинвали" (учитывая ТТХ Града, сложно заподозрить их в точечности), то-же самое : разбомбленные грузинские танки в Цхинвали, хотелось-бы уточнить, кто их там бомбил. Не упомянуть их в статье и упомянуть лживого Брода и пропагандистские фильмы это POV. Если Вы будете продолжать пытаться втюхивать пропагандистские поделки и на их основе писать то, что даже не утверждалось в этих фильмах, то это не конструктив. По разрушениям в Цхинвали, я считаю, что нужно оставить информацию о 5-10-15% разрушений в городе, которая была подтверждена МЧС РФ. По поводу ББС я не считаю, что Вы вправе его использовать, как единственный и объективный источник. Ссылки на остальные источники необходимы для полноты картины, материал ОДНОГО репортажа/фильма не имеет право быть ЕДИНСТВЕННЫМ источником материалов википедии. Тем более, что есть противоречия. Прошу не включать в статью сомнительные высказывания, или не удалять их критику. Можете добавить и написать "по версии ББС". Надо ещё посмотреть, не использовались-ли там знаменитые фейки от российских пропагандистов. (т.к. некоторые западные СМИ имеют привычку принимать материалы пропагандистов за чистую монету и включать их в свои репортажи.) zebra24 19:25, 21 ноября 2008 (UTC)

• • Слушайте, у Вас на Вашей странице написано, что Вы сейчас живёте в США. Неужели Вы живёте в США и не знаете английский? Посмотрите фильм, он выложен в интернете, или прочитайте статью. Там используется исключительно собственное расследование BBC и HRW. И там сказано, что город весьма основательно разрушен грузинской армией, и корреспондент BBC на месте событий был весьма поражён масштабам разрушений (никак не 5-10%). Давайте Вы посмотрите сначала фильм, а потом мы с Вами его обсудим. Ну и как бы вам сказать... BBC - это вряд ли пропагандисткий фильм... Ну глупо обвинять BBC в пропаганде. Зачем им антигрузинская пропаганда? Абсурдно их обвинять в ангажированности. Если они и ангажированы, то, скорей, в прогрузинскую сторону, потому как Грузия рассматривается как более союзная Великобритании страна, чем Россия. У России с Великобританией вообще масса проблем, начиная с Литвиненко, Березовского и Закаева, а вот Грузия всегда рассматривалась как страна, которая хочет быть другом Европе и, в т.ч. и Великобритании.--Yuriy Kolodin 20:17, 21 ноября 2008 (UTC)
    • • не люблю фильмы, но в данном случае посмотрю, но т.к. я уже много подобного материала видел, вряд ли я увижу что-то новое. 5-10% это цифра МЧС. (если считать разрушенные здания, а не выбитые стёкла.) Утверждения из таких фильмов очень просто переврать, неверно оттрактовать и пр. Не говоря уже о том, что можно не сделать скидку на субъективность мнения журналиста, которому, скажем, показывали квартал, разрушенный до войны, или рассказывали о том, что "у нас много очевидцев", хотя сами "очевидцы" ничего не видели, зато слышали. (это реальный случай из рассказа Т.Локшиной из HRW ) zebra24 22:03, 21 ноября 2008 (UTC)
    • И, конечно же, я ещё раз хочу подчернуть, что я удалил это предложение не потому, что мне оно не понравилось идеологически, а потому, что указанная ссылка совершенно не говорила про то, про что говорило написанное предложение. --Yuriy Kolodin 20:40, 21 ноября 2008 (UTC)

Моё мнение, что часть разрушений была сделана грузинской стороной, часть российской. В СМИ есть и те и те прямые свидетельства (я не говорю о РИАН, я говорю о репортажах военкоров, интервью наших военных и пр.). О пропорциях и масштабе разрушений я-бы не рискнул судить без расследования. А вот заявления Брода и многих наших политиков и военных, нужно переносить в раздел информационные войны, можно ещё сделать раздел флейм - про риторику сторон конфликта, т.к. это часть общей картины. zebra24 19:43, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • Я думаю, имеет смысл опираться не на Ваше мнение, а на мнение полностью нейтрального и объективного корреспондента BBC, который провёл собственное расследование, в т.ч. и был в Цхинвали, общался с местными обычными жителями (ну там, женщинами, т.е. теми, кто никак не связан с властью), и снял фильм. Настоятельно рекомендую Вам его посмотреть. Я думаю, что самый оптимальный вариант - максимально строить статью на свидетельствах вот таких, объективных и нейтральных источников.--Yuriy Kolodin 20:28, 21 ноября 2008 (UTC)
      • Я-бы не стал соваться со своим мнением, если-бы оно было основано лишь на моих домыслах и догадках. Очень много есть примеров, когда свидетели говорят о том, что город бомбили грузины, когда узнаёшь подробности, оказывается, это потому, что они в российские войска попали тоже, или просто по логике вещей - город осетинский = бомбили грузины. Или ещё лучше погибший осетин = убили грузины. Я лично не понимаю, как перепуганный в хлам свидетель, из подвала может понять, кто и куда и откуда стреляет/попадает. Такие показания типовые, ошибки их интерпретации тоже. Я не утверждал ни того, что город цел, ни что грузины по нему не стреляли. Но есть очень много сообщений о том, что по городу стреляли и русские тоже (что логично, если там были грузины). Мой тезис, что на момент съёмки фильма УЖЕ были разрушения от обеих сторон конфликта. А вот если брать съёмки, как грузинские войска входят в Цхинвали, то там практически целый город. Возможно это другие кварталы города, а возможно разрушенные кварталы образовались частично И в результате российских обстрелов. Я не вижу никакой возможности доказать обратное, или доказать, что все разрушения происходят/произошли лишь от грузинских обстрелов. Слишком много информации о том, что российские грады тоже не бездействовали, а грузинские войска выбивали из Цхинвали и с помощью артиллерии тоже (что логично). zebra24 22:16, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • Посмотрите, для начала фильм. Корреспондент разговаривает с женщиной, которая сидела в подвале, а по ним лупил грузинский танк. Просто так лупил, чтобы дом разрушить. В упор. Сына её убило. Потом, корреспондент разговаривает с женщиной, которая рассказывает, как грузины расстреливали осетин, пытавшихся выбраться из города. Показывает фрагменты их машин. Там ведь всё есть. Важно то, что это - ВВС, а не кремлёвское телевидение. --Yuriy Kolodin 23:42, 21 ноября 2008 (UTC)
            • Эти кадры я видел. И про танк по подвалу читал у HRW, был один такой подвал, про машины тоже известно и видео видел. Читал и про то, как танк пытался ополченцев убить, но мазал, попадал в дома. Фрагменты машин тоже видел. Однако это всё не гарантирует, и не говорит о том, что все разрушения это результат действий грузинской армии. zebra24 23:59, 21 ноября 2008 (UTC)
• Кстати Вы скорей всего оказались правы с цхинвальским журналистом: он теперь говорит, что такого не говорил, по крайней мере так пишут в осинфо, но вот публикацию в "ЭХО Абхазии" не отрицают". Я согласен на удаление этой инфы, или перенесении её в раздел информационные войны до перепроверки. http://cominf.org/2008/11/10/1166478640.html zebra24 23:59, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • • • Я просто удаляю. Хотите - напишите это в информвойне, но я не уверен, что это - война, а не ошибка. М.б. действительно ошиблись абхазские журналисты.--Yuriy Kolodin 00:11, 22 ноября 2008 (UTC)

Опять-же, я привёл мнение эксперта, который утверждает, что поимённые списки необходимы для уточнения числа жертв. Сравнение России и Грузии о ЮО по этому параметру необходимо, т.к. это позволяет отделять фикцию от того, что имеет реальные основания. Я считаю, что можно сформулировать по другому: указать только цифры, подтверждённые официальными списками, ЛИБО на против остальных списков ставить пометки: "цифры, не подтверждённые официальными опубликованными списками/или цифры, не подтверждённые официальными списками погибших". Например данные СКП о 134 человеках такими списками не подтверждены. А данные потерь ЮО не подтверждены официальными опубликованными списками. И претензии к достоверности списков тоже важны, например инфа о том, что "была убита грузинским снайпером", в списках от ОСИНФОРМ, мягко говоря, вызывает подозрения. Не говоря уже об "облиты бензином и сожжены грузинским танкистом", кстати в прессе были и другие версии гибели этих людей от их соседей-очевидцев. Т.е. мои придирки к спискам погибших и цифрам имеют под собой основания, и именно потому, что это энциклопедия, лично я-бы удалил сообщения об огромных жертвах, перенеся их в другие разделы. А вот информацию о том, что списки не опубликованы, а последние реалистичные цифры такие-то, можно было-бы оставить. К реалистичным я лично отношу данные от СКП, данные МинОбороны, с натяжкой туда попадают данные от ЮО стороны - список общественной комиссии, с пометками о недостатках, естественно - данные от грузинских официальных лиц. Мне кажется, это будет адекватным подходом. По поводу громких заявлений наших президентов/премьеров/дипломатов о потерях, я-бы перенёс это в раздел риторика/пропаганда/информационная война. Мне кажется не надо обманываться громкими речами и если писать о жертвах, то нужно писать о них, а не о мифах. Не говоря уже о том, что жертв и без преувеличений со всех сторон много. zebra24 20:00, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • Да пишите как хотите! Только не надо писать так, как Вы это пишете: "В отличие от России, Грузия..." Зачем тут, извините, кое-чем меряться. Пишите отдельно про Россию, отдельно про Грузию. А вот сравнивать их открытым текстом, то, как они обнародуют информацию о жертвах - это вообще нонсенс.--Yuriy Kolodin 20:37, 21 ноября 2008 (UTC)
      • Возможно Вы правы, что сравнивать не надо, но однозначно надо подчеркнуть ненадёжность источников странноватых цифр, иначе это будет сравнение 99% достоверных цифр с цифрами мифическими, использованными в пиар-войне. zebra24 22:03, 21 ноября 2008 (UTC)
        • zebra24, согласны ли вы с удалением вашего текста? Есть ли война правок? Нуждается ли статья в защите?--Victoria 14:45, 22 ноября 2008 (UTC)

Пока Zebra24 не отвечает, я скажу только про себя, что я лично удалил то, про что Zebra24 чётко сказал, что он согласен на удаление. Нет, конечно, можно написать, что такие-то СМИ приписывали Батрадзу Харебову такие-то слова, но потом Батрадз Харебов это опроверг. Но как по мне, если мы будем писать статью именно в таком стиле, то она окончательно превратится в бред сумасшедшего.--Yuriy Kolodin 16:31, 22 ноября 2008 (UTC)

Эксперт apsny.ge и общественное мнение о Грузии в России

Вот то, что я нашел за несколько минут поисков:

• Христианство в Абхазии

Уж и не знаю, почему многие россияне считают Абхазию мусульманской страной. Но, просматривая почту, в очередной раз получил вопрос о вероисповедании в Абхазии. http://abhazy.com/publisher/hristianstvo.html

• Я думаю, что если вопрос формулировался: что Вы знаете о Грузии и дальше ответы типа : население 1, 5, 10, 40 млн; основное вероисповедание: православие, протестантизм, агностицизм, атеизм, ислам, то Я НЕ УДИВЛЮСЬ, если 40% выберут ИСЛАМ, а часть выберет 40млн.

Опрос пока ещё не нашел, но думаю, что если поискать, то можно найти опрос, так впечатливший этого эксперта. zebra24 21:42, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • • Угу. Только там написано, что БОЛЬШИНСТВО (а не 40%) россиян считают, что в Грузии живёт 40 млн. человек, большинство - мусульмане. А ну-ка ну-ка найдите опрос :-)... А про Абхазию - не удивительно. Действительно многие россияне её считают мусульманской. Наверное, потому что другие народы абхазо-адыгской семьи - мусульмане. Кстати, Вы б читали те ссылки, которые приводите. В истории Абхазии действительно был период исламизации, причём абхазы-мусульмане существуют до сих пор.--Yuriy Kolodin 23:27, 21 ноября 2008 (UTC)

• не говоря уже о

Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов статей, опубликованных на сайте. При использовании материала гипперссылка на ГРУЗИЯ ONLINE обязательна. http://www.apsny.ge/analytics/1224614564.php zebra24 21:48, 21 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • Это - не мнение, а приводимые факты. Про разницу между мнениями и фактами я уже писал кучу раз.--Yuriy Kolodin 23:29, 21 ноября 2008 (UTC)

Флаг

Просьба заменить в карточке

{{Флаг|Грузия}} [[Вооружённые силы Грузии]]

на

[[Image:Georgia. Main Military flag.svg|border|22x20px]] [[Вооружённые силы Грузии]]

У Грузии есть т.н. «военный флаг» (war flag). <flrn> 17:32, 23 ноября 2008 (UTC)

Сделано. alex_at 00:23, 25 ноября 2008 (UTC)

это бред какой-то. У Грузии нет границ с Украиной.

"Наведение конституционного порядка на территории Цхинвальского региона в ответ на провокации южноосетинских вооружённых формирований; агрессия России против Грузии, которая началась с территории Украины за 6 дней до боевых действий в Южной Осетии".

Если автор имел ввиду какие-то акции с моря(???) на другом берегу которого раскинулась Украина, надо передеделать этот текст. Но я о таких акциях не читал. В любом случае, с точки зрения русской речи, этот текст безграмотный, и не выражает никакого уловимого смысла.

Я очень прошу подумать над этим. У вас тут какой-то симпозиум по написанию этой статьи. Какие-то правила и консенсусы. Даже боюсь в них влезать.

Влезать не нужно. Рекомендуется для начала прочитать статью.

Например, вот это. версия Грузии

5 ноября 2008 года на официальной пресс-конференции в Риге президент Грузии Михаил Саакашвили озвучил версию Грузии о начале войны. В соответствии с ней, в августе 2008 года произошло нападение России на Грузию, которое началось с территории Украины. По утверждениям Саакашвили, началом конфликта стал выход кораблей Черноморского флота России с Севастополя к берегам Грузии, который произошел за 6 дней до первых выстрелов на административной границе с Южной Осетией. Президент Украины Ющенко попытался остановить Черноморский флот своим указом, но Россия его проигнорировала.

Автор - Саакашвили, президент Грузии. Мы обязаны включить его версию в статью (по правилам википедии), даже если его версия будет заключаться в том, что на Грузию напали инопланетяне.--Yuriy Kolodin 09:57, 25 ноября 2008 (UTC)

Ну бред же. Предлагаю убрать «которая началась с территории Украины за 6 дней до боевых действий в Южной Осетии» Vanuan 10:13, 30 ноября 2008 (UTC)

Тогда нужно убрать полностью версию Грузии, потому что она вся есть полный бред. --Yuriy Kolodin 11:54, 30 ноября 2008 (UTC)

Силы сторон

Думаю стоит убрать домыслы из блока "Силы сторон"

"95% вооружённых сил России воевали против Грузии; также Россия выпустила по Грузии более половины запаса своих «Искандеров»[17]"

SuperHa4o 05:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Нет! Нужно тогда вообще убрать "данные" Грузии в российской секции блока "Сила сторон". 1200 танков тоже убрать. Либо убирайте всё (это не я начал туда такое добавлять; 1200 танков там уже висели давным-давно и ни у кого не вызывали возражений) - либо оставляйте всё, как есть.--Yuriy Kolodin 00:06, 1 декабря 2008 (UTC)

Ну это же очевидная ложь. ВЫ понимаете что такое 95%(зерлинг-раш) вооружённых сил? Это не 15к человек и 1200 танков, в десятки раз больше. Сайт представленный в качестве источника пестрит "жёлтыми" заголовками и наполнен таково же цвета материалом. Помойка.

Считаю что не нужно засорять домыслами блоки(!), оставить только адекватную и правдивую информацию. Для остального найдётся место в секциях.

SuperHa4o 05:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Это грузинский сайт (Грузия-онлайн), и когда он цитирует грузинских политиков ему можно полностью доверять. См. дискуссия насчёт этого сайта выше. Саакашвили действительно так сказал на официальном мероприятии - заседании комиссии грузинского парламента. Теперь насчёт того, куда это включать. Ещё раз: можете удалить "версию Грузии" из российской секции данного блока полностью вместе с 1200 танками. Для меня 1200 танков такая же очевидная ложь, т.к. столько бы просто не прошло по узенькому Рокскому тоннелю за такое малое время. Это - физически невозможно, учитывая то, что по тоннелю также приходилось эвакуировать беженцев и т.п., а там, в тоннеле, всего две полосы. Так что если Вы хотите почистить грузинскую ложь в данном блоке - то чистите её полностью. Вместе с танками. Чистить одно, но оставлять другое, чтобы перебирать, что вам нравится в версии Грузии, а что-нет и оставлять только то, что нравится - я такого не допущу. Это противоречит принципам википедии.--Yuriy Kolodin 14:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Давайте приведём нашу статью в соответствие с правилами Википедии

Согласно ВП:МАРГ

Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон. Наиболее необычные концепции можно выносить в отдельные статьи и трактовать их соответствующим образом (дистанцируясь от них) или, в некоторых случаях, не упоминать вообще.

Версия Грузии вполне подходит под "наиболее необычную концепцию". Тут неоднократно звучали утверждения разных участников, что версия Грузии - бред. Давайте её либо удалим, либо поместим в отдельную статью с соответствующими пояснениями и шаблонами.--Yuriy Kolodin 14:04, 8 декабря 2008 (UTC)

То есть, я не настаиваю на удалении версии Грузии или перенесении её в отдельную статью. Просто те, кто пишут здесь, что версия Грузии - бред, должны понимать, что она здесь "в силу необходимости", а не из-за того, что так сильно хочется большинству редакторов. Есть, конечно, варианты, как от неё можно избавиться. Я привёл такой вариант. Но я сам его реализовывать не буду.--Yuriy Kolodin 05:39, 9 декабря 2008 (UTC)

Принятие российского гражданства населением Осетии

В чём здесь поддержка со стороны России? Жители Южной Осетии как свободные люди подали прошения на получение российского гражданства и в соотвествии с законом его получили. Точно так же могут поступить любые жители бывшего СССР, не принявшие гражданство своей страны проживания. SashaT 15:27, 8 декабря 2008 (UTC)

Да, было бы неплохо иметь какие-то ссылки, доказывающие, что этот процесс был не спонтанным, а как-то организовывался властью России (ну, например, что российские паспорта организованно выдавали за пределами России - хотя этого, судя по всему, не было). Конечно, есть заявление Бурджанадзе, что, якобы, специально приехала некая миссия в Сочи из Москвы, которая в авральном порядке всем абхазам давала паспорта. Но едва ли мы можем на такое опираться.--Yuriy Kolodin 05:48, 9 декабря 2008 (UTC)

Всё гораздо проще. Было ли там консульство или жители ездили в Северную Осетию, но по тогдашнему закону о гражданстве они имели право на приобретение гражданства РФ в порядке регистрации. Согласно п. «г» ст. 18 Закона о гражданстве (1991 года, вступил в действие в 1992), в порядке регистрации гражданство РФ приобретали: Граждане бывшего СССР, проживающие на территории государств, входивших в состав бывшего СССР, а также прибывшие для проживания на территорию РФ после 6 февраля 1992 г, если они до 31 декабря 2000 г (первоначально — в течение трех лет, в 1995 ггоду срок был продлён) со дня вступления в силу Закона о гражданстве заявят о своем желании приобрести гражданство РФ. ТО ЕСТЬ согласно п. «г» ст. 18 до 2000 г включительно приобрести гражданство РФ в порядке регистрации можно было любому гражданину бывшего СССР, проживающему на территории государств СНГ и Балтии. Для этого достаточно было обратиться в российское консульство в соответствующей республике. Из нового закона (2002) — п. «б» части первой ст. 14 («Приём в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке»): Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке… если указанные граждане и лица:… имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства. Просто жители Абхазии, Южной Осетии не получали гражданство Грузии, а имея на руках советские паспорта обратились по вопросам гражданства к российским органам власти. ♒ Q^uanthon 13:01, 9 декабря 2008 (UTC)

Полностью Вас поддерживаю. Если нет никаких серьёзных источников, что власти РФ целенаправленно склоняли абхазов и осетин к получению гражданства - формулировки должны быть такими, что абхазы и осетины сами попросили дать им гражданство.--Yuriy Kolodin 20:18, 9 декабря 2008 (UTC)

«В 1990-е годы активно шёл процесс принятия российского гражданства населением Южной Осетии. Принятие Российской Федерацией нового закона о гражданстве, вступившего в силу с 1 июля 2002 года, и отменяющего старый, в соответствии с положениями которого граждане бывшего СССР, не пожелавшие принять гражданство другого государства, имели право стать гражданами России в упрощённом (заявительном) порядке, привело к массовой подаче заявлений жителями Южной Осетии и Абхазии на получение российского гражданства в начале лета 2002 г. К концу июля 2002 года количество российских граждан в Южной Осетии превышало 60 % населения, к 2006 году — 80 % населения.» - нельзя ли как-нибудь уточнить эту фразу? Не очень понятно, как отмена старого закона, позволяющего получить гражданство в упрощённом порядке, могла привести к массовой подаче заявлений на гражданство после отмены этого самого старого закона. Одно дело, если бы было объявлено, что тогда-то в силу вступит закон, отменяющий упрощённое получение гражданства, и все бы ломанулись получить гражданство, пока "лавочку не прикрыли". Но написано, что массовая подача заявлений началась в начале лета 2002 года (т. е. почти параллельно с вступлением в силу нового закона), причём с 2002 по 2006 годы доля российского населения лишь увеличивалась. Либо жители, не являющиеся гражданами России, куда-то массово уезжали, либо паспорта-таки продолжали выдавать. Нельзя ли объяснить понятным языком, когда было проще получить российское гражданство: до 2002 года или после, когда началась массовая подача заявлений - до принятия нового закона или после и т. д. Dinamik 12:31, 29 марта 2009 (UTC)

Я пока эту статью патрулировать не буду. Мне кажется, что имеется в виду, что именно новый закон позволял получить гражданство в упрощённом порядке.--Yuriy Kolodin 14:54, 29 марта 2009 (UTC)

Старый закон позволял более просто получить гражданство в порядке регистрации, чем нынешний. В моей правке были ссылки на старый и новый ФЗ "О гражданстве РФ", с которыми можно было ознакомиться. В соответствии со старым законом в порядке регистрации гражданство Российской Федерации могли принять: а) лица, у которых супруг либо родственник по прямой восходящей линии является гражданином Российской Федерации; б) лица, у которых на момент рождения хотя бы один из родителей был гражданином Российской Федерации, но которые приобрели иное гражданство по рождению, в течение пяти лет по достижении 18-летнего возраста; путём подачи соответствующего заявления, причём физически не проживая (не предполагая проживать) на территории Российской Федерации. В соответствии с новым законом и Положением о порядке рассмотрения вопросов гражданства, действующими на тот момент нормативными правовыми актами МВД России, гражданство РФ даже в упрощённом порядке можно оформить только по предъявлении разрешения на временное проживание (РВП), при этом гражданин, получивший РВП, обязан зарегистрироваться по месту предполагаемого проживания, указанного в заявлении. Таким образом, во время, прошедшее с момента обсуждения и последующего принятия нового закона до вступления его в силу с 1 июля 2002 года, наблюдался значительный поток граждан Абхазии и Южной Осетии, желающих подать заявление о приобретении гражданства РФ в порядке признания. Некоторый временной лаг между подачей заявлений и принятием решений по ним объясняется сроками рассмотрения, составляющими до 6 месяцев. Вот ссылка, сам источник немного «сомнителен», но ситуация по принятию в гражданство в представительстве МИД в Сочи рассказана в целом верно. В этой связи, прошу правку вернуть на место, либо помочь переформулировать в более понятном ключе. Lothlorien 15:47, 13 апреля 2009 (UTC)

Подождите, я всегда думал, что именно по новому закону стало проще получить российское гражданство, из-за чего они все стали гражданами РФ. Я прав?--Yuriy Kolodin 16:10, 13 апреля 2009 (UTC)

Нет, не правы. По старому закону было проще. До 2000 года совсем просто, пришёл и получил по ст. 18 п. г), после этого, при наличии родственников - граждан РФ, по ст. 18 п. а) Прочтите всё-таки приведённую ссылку, там более-менее понятна ситуация с приёмом и сроками работы представительства ДКС в Сочи и сотрудников ПВУ МВД России. Lothlorien 16:35, 13 апреля 2009 (UTC)

То есть, угроза потерять возможность получить российское гражданство после ввода в действие нового закона простимулировала жителей Абхазии и ЮО поскорее его получить? Но в нынешнем законе, насколько я знаю, гражданство РФ могут получить все граждане бывшего СССР, которые после его ликвидации не получили никакого другого признанного гражданства... То есть, до признания независимости Абхазии и ЮО, насколько я думал, все эти люди могли свободно получить гражданство России. Разве не так?--Yuriy Kolodin 16:48, 13 апреля 2009 (UTC)

По первой части — именно так, угроза потерять возможность приобретения гражданства простимулировала жителей Абхазии и ЮО обращаться за получением гражданства. По второму вопросу — в соответствии с указом Президента Российской Федерации от 14.11.2002 г. № 1325, утвердившего Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации (по новому закону), иностранные граждане, имеющие право на приобретение гражданства Российской Федерации в упрощённом порядке (п.п. 13-16 Положения), предъявляют либо вид на жительство (в установленных случаях, по ч. 4 ст. 14 ФЗ "О гражданстве" — разрешение на временное проживание), либо паспорт гражданина СССР с отметкой о регистрации на территории Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 г. (по некоторым категориям - на 1 ноября 2002 г.). Лица же, проживающие на территории Абхазии и ЮО с точки зрения Российской Федерации являются лицами без гражданства, и для приёма их в гражданство РФ им необходимо оформление действительного документа, удостоверяющего их личность — разрешения на временное проживание лица без гражданства. Свободно получить гражданство России можно будет в том случае, если Российской Федерацией с ЮО или Абхазией будет подписан договор об упрощённом взаимном порядке принятия гражданства, но пока сведений об этом не имеется. Lothlorien 17:06, 14 апреля 2009 (UTC)

У Вас есть какие-то источники, где именно так бы и было написано, что именно угроза потерять возможность приобретения российского гражданства простимулировала жителей Абхазии и ЮО к его ускоренному получению?--Yuriy Kolodin 17:30, 14 апреля 2009 (UTC)

Например, здесь и косвенно здесь (см. заявление Аршбы). Lothlorien 05:03, 15 апреля 2009 (UTC)

Да, действительно. Я попробую это сформулировать понятно. Ну или сформулируйте Вы сами. Используйте именно http://www.vremya.ru/print/25964.html --Yuriy Kolodin 06:01, 15 апреля 2009 (UTC)

Я написал по Вашему источнику.--Yuriy Kolodin 06:34, 15 апреля 2009 (UTC)

Мнение журналистов журнала "Власть" по юридическим вопросам

Издание, конечно, уважаемое, но в юридических вопросах вряд ли является АИ. Предлагаю убрать. SashaT 21:45, 20 декабря 2008 (UTC)

Бросок тигра

• Также убрать упоминания о Бросок Тигра как исходящий из предвзятых источников --windyhead 21:54, 20 декабря 2008 (UTC)
  • Это "Независимая газета", что ли, "предвзятая"? Ну-ну. SashaT 22:02, 20 декабря 2008 (UTC)

Раздел "Юридические оценки"

• Предлагаю удалить раздел «Юридичиские оценки действий сторон» как полностью абсурдный, не имеющий отношения к статье, да и, к тому же, с грамматическими ошибками в названии :-))--Yuriy Kolodin 21:58, 20 декабря 2008 (UTC)
  • Почему абсурдный? Надо же как-то осветить правовые аспекты войны, раз уж эта тема регулярно поднимается. SashaT 22:02, 20 декабря 2008 (UTC)
    • Сейчас в разделе написано нечто неудобоваримое. Раздел можно сократить до одного предложения, что согласие Совфеда на ввод войск было получено "задним числом", что вызвало критику некоторых СМИ. Ради этого предложения создавать раздел, да ещё и с таким интересным названием - абсурд.--Yuriy Kolodin 22:07, 20 декабря 2008 (UTC)
      • Там ещё про Грузию будет. Конкретное содержание раздела можно обсуждать, но удалять его не стоит. SashaT 22:23, 20 декабря 2008 (UTC)
        • Юридические оценки - это прежде всего оценки юристов. Тут можно написать про возбуждение уголовного дела по статье "геноцид" в отношении действий Грузии. Можно ещё писать про то, что Грузия подала иск против России в международный суд. Там же ничего подобного и близко нет! К сожалению, эту статью раньше редактировали редактора, которые сюда тащили вообще всё что угодно откуда угодно. Мне стоило больших трудов убрать из этой статьи высказывание о том, что наступление российской армии на Тбилиси остановил Джон Маккейн. Статья до сих пор остаётся написанной в стиле «полубреда на заданную тему».--Yuriy Kolodin 22:33, 20 декабря 2008 (UTC)
          • Да, статью надо ещё дорабатывать и дорабатывать. PS Известно, что Маккейн укрылся с пулемётом в Гори и только это остановило продвижение российской военщины. SashaT 22:44, 20 декабря 2008 (UTC)
            • Да, конечно. Тем более, если бы Маккейну с пулемётом удалось бы продержаться до зимы, то зимой, как мы знаем (из АИ), Южная Осетия «отмерзает» от России, таким образом Грузия вместе с Маккейном праздновала бы полную победу.--Yuriy Kolodin 22:49, 20 декабря 2008 (UTC)

Предложение по удалению Юлии Латыниной из списка литературы.

Недавно труды Юлии Латыниной (200 км танков в 5-ти частях) были добавлены в список литературы данной статьи. Антинаучные, противоестественные и фантастические взгляды Юлии Латыниной на войну в Южной Осетии не раз разоблачались в АИ, некоторые её утверждения (например, об «отмерзании» Южной Осетии от России зимой, или о том, что она может распознать «южноосетинский акцент») стали чем-то вроде анекдотов. Чтобы увидеть, в каких именно АИ разоблачалась писанина Юлии Латыниной, достаточно посмотреть на саму статью о Юлии Латыниной. Резюмируя, предлагаю всю эту писанину Юлии Латыниной из списка литературы убрать.--Yuriy Kolodin 06:33, 22 декабря 2008 (UTC)

Видел я эти разоблачения - не убеждает. Даже если там есть спорные моменты - в целом статья несет много полезной информации. В любом случае, читатель сам должен иметь возможность решать, чья точка зрения более убедительна. Если хотите - добавьте ссылки на критику данных статей - это будет более правильно. Википедия тем и уникальна, что в ней представлены разные точки зрения. Кроме этого, что это за практика? - предложили 22.12 и тут-же удалили не дождавшись обсуждения--Viggen 11:50, 23 декабря 2008 (UTC)

Удалил и аргументировал свои действия. Прочитайте ВП:МАРГ. Некоторые теории могут быть помещены (вместе с их критикой) исключительно в статьи о тех персонажах, которые их распространяют. Это и было мной сделано: я поместил упоминание об этих теориях в статью о Латыниной (вместе с критикой), несмотря на бешеное сопротивление некоторых редакторов. Помещение же этих теорий (или даже ссылок на них) в те статьи, которые описывают немаргинальные точки зрения, события, взгляды, теории и т.п. категорически противоречит правилу ВП:МАРГ!--Yuriy Kolodin 11:57, 23 декабря 2008 (UTC)

Я Вам могу привести несколько примеров, когда офиициальная российская позиция полностью противоречит международному праву. Давайте на этом основании я ее объявлю маргинальной и удалю. Юрий, я хочу Вам сказать, что я КАТЕГОРИЧЕСКИ против удаления этих статей и статьи Соколова. Обсуждать эту тему я больше не хочу, так как Вы начинаете повторяться. Если Вы будете настаивать на их удалении - давайте обратимся к администраторам.--Viggen 12:05, 23 декабря 2008 (UTC)

Официальная позиция России противоречит международному праву - добавляйте это в критику действий России со ссылками на АИ. Официальная позиция государства в любом случае не может быть расценена как маргинальная теория. А вот отдельные теории отдельных индивидуумов вполне укладываются в ВП:МАРГ. Специально обращаться к администраторам не нужно. Я не собираюсь снова удалять ссылки на статьи Латыниной и Соколова, пока не будет консенсуса. Я думаю, администраторы сами рано или поздно прочтут нашу дискуссию (здесь бывают Вульфсон и Виктория) и скажут, что они думают.--Yuriy Kolodin 12:14, 23 декабря 2008 (UTC)

Согласен, давайте подождем--Viggen 13:10, 23 декабря 2008 (UTC)

Предложение по удалению Бориса Соколова из списка литературы

Как легко прочитать в статье о Борисе Соколове, вышеозначенный субъект, после того, как он опубликовал эту статью (которая указана в списке литературы), в которой утверждалось, что Саакшвили выиграл войну в Южной Осетии (это если вкратце), был уволен из того университета, в котором преподавал, так как университет больше не захотел связываться с такими одиозными преподавателями. Уже этого достаточно, чтобы признать данную статью - одиозным, антинаучным, противоестественным и фантастическим враньём, и удалить из списка литературы.--Yuriy Kolodin 07:21, 22 декабря 2008 (UTC)

Скорее, это свидетельствует об отсутствии свободы слова в России. Тем более статья должна остаться--Viggen 11:30, 23 декабря 2008 (UTC)

Почему это свидетельствует об отсутствии свободы слова в России? Соколов и дальше может публиковать свои фантастические измышления, но только при этом не подрывать репутацию университета.--Yuriy Kolodin 11:32, 23 декабря 2008 (UTC)

Потому что в демократических государствах не выгоняют из университетов за то, что человек придерживается алтернативной точки зрения. Тем более, если учесть, что Соколов - ученный с мировым именем.--Viggen 11:41, 23 декабря 2008 (UTC)

В данном случае речь идёт не о «мнении», а об откровенной ахинее. Цитата из статьи о Соколове.

В данной статье Соколов утверждает, что, якобы, Россия бы все равно нашла бы другой повод, чтобы провести военную операцию против Грузии, даже если бы не было грузинского удара по Цхинвали. В случае, если бы Грузия не напала бы на Цхинвали, то, по мнению Соколова, Россия бы смогла разыграть другой сценарий, и захватить Тбилиси за одни сутки. Автор провозлашает действия Саакашвили "не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения". С точки зрения автора статьи "Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали". После этого "грузинская армия явно по заранее разработанному плану быстро отошла в район Тбилиси". В целом, победу в конфликте автор отдаёт полностью Грузии, у которой "шансы на вступление в НАТО теперь высоки как никогда", в то же время, Россия со всех точек зрения проиграла.

Конечно, подобного рода ахинея вредит репутации любого человека, а если её распространяет профессор ВУЗа-то она необычайно вредит репутации ВУЗа. Помещение же такой ахинеи в список литературы противоречит ВП:МАРГ, так как согласно этому правилу такие маргинальные теории могут быть помещены только в статьи о тех личностях, которые их распространяют.--Yuriy Kolodin 11:47, 23 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Юрий, Вы не много ли на себя берете - решать, что ахинея, а что нет, кто маргинал, а кто нет? Мне (и, думаю, многим другим) точка зрения профессора с мировым именем гораздо интереснее, чем Ваша точка зрения о том, что это ахинея.--Viggen 11:56, 23 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Viggen, да как Вы не поймёте, что это не моя точка зрения, а точка зрения того научно-образовательного учреждения, где работал Соколов. Причём реакция была не какой-то мелкой (вроде дистанцирования), а радикальной: увольнение. Помещение сюда ссылок на Соколова - это полный ВП:МАРГ. А, например, Фоменко - он тоже академик, но «Новая хронология» всеми признаётся, как маргинальная теория. Так что не надо ссылок на то, что Соколов - бывший профессор, и не нам его судить.--Yuriy Kolodin 12:00, 23 декабря 2008 (UTC)

Исходя из Вашей точки зрения - любая позиция, которая противоречит официальной - маргинальная. Извините, но это абсолютно неприемлемо--Viggen 12:12, 23 декабря 2008 (UTC)

Совсем не так. Но если позиция является такой ахинеей, что университет, в котором работал данный профессор, решил больше не подрывать свою репутацию и его уволил - то это вполне достаточно, чтобы признать данную позицию маргинальной теорией. Ладно, давайте подождём, пока подключатся другие участники. Я ничего в статье на этот счёт редактировать не буду, пока не будет консенсуса. В конце концов, несколько глупых ссылок не так уж сильно портят статью.--Yuriy Kolodin 12:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Предложение по удалению туалетно-юмористического сайта ПДРС из списка литературы

Я думаю, этому здесь совсем не место.--Yuriy Kolodin 07:24, 22 декабря 2008 (UTC)

• Согласен, это мусор. SashaT 07:29, 22 декабря 2008 (UTC)

Пользователь Yuriy Kolodin употребил термин "Туалетный". Применительно к данной ссылке, использование этого термина неадекватно. Упомянутый сайт авляется не более туалетным, чем терминология экс–президента и премьера:

"Мочить в сортире", "наложить в штаны",  и прочее.

Утверждение Сашата про мусор не подтверждено ссылками и всерьез рассматриваться не должно. Считаю, что ссылку

http://obkom.net.ua/articles/2008-08/18.1039.shtml надо восстановить; не так много поэм посвящено российско–грузинской войне, и разбрасываться не следует. d 08:35, 11 марта 2009 (UTC)

Подразделы "критика"

Тема этих разделов - не критика властей (Осетии, Грузии, России), а критика версий/утверждений этих властей, касающихся вооружённого конфликта в Ю.Осетии. Например, есть грузинская версия о нападении России на Грузию 7 августа. Многими она ставится под сомнение и эти сомнения излагаются в подразделе "критика" раздела о "грузинской версии". SashaT 07:46, 22 декабря 2008 (UTC)

Новые и уточнённые данные о потерях

Статья нуждается в полномасштабной корректировке, исходя из новых обнародованных данных [21]. Другие редактора согласны с корректировкой?--Yuriy Kolodin 10:32, 23 декабря 2008 (UTC)

"полномаштабная корректировка"? Никакой "полномасштабной корректировки" не требуется - просто нужно на основании новых данных в нескольких местах вставить дополнительно новые цифры. Причём с ссылками на документы СКП, МО РФ и офф. данные грузии, а не сообщение на ленте. --Allocer 16:56, 8 января 2009 (UTC)

А Вы можете этим заняться? А то это как-то не мой конёк.--Yuriy Kolodin 17:14, 8 января 2009 (UTC)

В англоязычной версии статьи есть данные о потерях АбхазииTitoffSky 16:05, 17 февраля 2009 (UTC)

Кавычки

А нельзя ли разъяснить, почему фраза "по принуждению к миру" взята в статье в кавычки? Это официальное название операции? Если так, то взятие его в кавычки может расцениваться как заведомая критика. --maqs 08:08, 25 декабря 2008 (UTC)

Уберите кавычки :-)--Yuriy Kolodin 11:39, 25 декабря 2008 (UTC)

Интересное замечание

Из раздела "Политическая и военная поддержка Грузии. Военный бюджет Грузии":

В частности, из Сербии были поставлены автоматы Калашникова, использовавшиеся при атаке на Южную Осетию и российские войска. Российские дипломаты указывали Сербии, что российские вертолеты сбиваются пулями, произведёнными в Сербии.

Согласно официальным данным МО России, в ходе войны не был сбит ни один российский вертолёт. Что бы это значило? Deerhunter 19:13, 27 декабря 2008 (UTC)

Очевидная дезинформация с целью провокации (элемент информационной войны) как интересно можно сбить вертолет из автомата и как определить страну производителя :) --83.217.42.70 12:00, 3 января 2009 (UTC)

Действительно деза. В цитате указание на "вертолёты" - т.е. их было более 1. Чисто теоретически сбить вертолёт из автомата возможно, но на практике это - из разряда научной фантастики. А определить страну-производитель пули после попадания - это даже теоретически невозможно. Как правило, от пули при попадании в твёрдый объект остаётся не так много: http://ru.youtube.com/watch?v=8bSoRIG4PnM --Allocer 16:48, 8 января 2009 (UTC)

Российская авиация

Медведев вручил звезду Героя двум лётчикам из воронежского бомбардировочного полка. Именно за участие в этих боях. Однако в составе 4 армии ВВС и ПВО, указанной в списке частей, участвовавших в боях нет частей из Воронежа (предполагаю, что это 455 бомбардировочный авиаполк). Уточните, информацию, кто в курсе ситуации ShinePhantom 08:12, 28 декабря 2008 (UTC)

• Героев присвоили майору Владимиру Сергееву (пилот) и капитану Николаю Шпитонкову (штурман). Они действительно из 455 бомбардировочного (Воронеж), летают на Су-24. С Владимиром Сергеевым связана ещё и катастрофа Су-24М в 2006: http://www.avia.ru/press/7664/ --Allocer 16:41, 8 января 2009 (UTC)