Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планы и силы сторон

Предлагаю добавить в пунтк Планы и силы сторон. Россия. Информацию о подготовке осетинских боевиков, озвученную Путиным 08.08.2012 http://www.aif.ru/society/news/178874 Илья Станкевич 00:02, 21 июня 2013 (UTC)

Gospoda shovinisti

Gospoda rossijskie shovinisti, spasibo za shovinisticheskuju i lzhivuju statju. Spasibo za iskazhenie faktov i teksta pervoistochnikov. Klassicheski v duhe rossijskogo shovinizma. Ukrainets 76.113.61.230 16:43, 23 июня 2013 (UTC)

Спасибо, спасибо. Мы тоже в восторге от украинских статей на данную тематику.
    А по сути, не нравится, правьте (кириллицей). Advisor, 19:03, 23 июня 2013 (UTC)

Раздел "Потери сторон и жертвы войны"

Сейчас раздел "Потери сторон и жертвы войны" занимает больше 90 килобайт текста. В других статьях о войнах, в том числе, и самых крупных этой теме как правило уделяется всего несколько абзацев. Предлагаю в этой статье поступить так же, оставив выжимку ключевых фактов, а остальное перенести в отдельные статьи о потерях. SashaT 21:16, 23 июля 2013 (UTC)

"Которая началась с территории Украины"

Господа, я помню, какие споры возникали по поводу этого 5 лет назад, когда рассматривался вопрос о внесении сабжа в статью как официальной версии Грузии. Некоторые доказывали, что это не нужно вносить в статью, так как это просто какое-то случайное заявление Саакашвили (президента, верховного главнокомандующего грузинской армии). Ну вот прошло 5 лет, и Саакашвили снова повторил эту версию: Кроме того, насколько я знаю от своих украинских друзей, Черноморский флот за несколько дней до этого пошел [до берегів Грузії]. То есть речь не идёт о какой-то оговорке. Это вполне сознательные заявления Саакашвили (может, неискренние, но в любом случае сознательные). А в связи с занимаемым им постом, это и есть версия Грузии. И будет ей во всяком случае до тех пор, пока господин Саакашвили продолжает занимать этот пост. Если грузинский президент считает (или, во всяком случае, говорит, что считает), что Россия заранее подготовила эту войну, что целью России была вовсе не Южная Осетия, а вся Грузия в целом, что началом операции (агрессии) был выход кораблей Черноморского флота из Севастополя за несколько дней до боевых действий в Южной Осетии - то вот это такая вот версия грузинских властей. Насколько она соответствует действительности, общеизвестным фактам - тут уж пусть решает каждый конкретный читатель. Наша задача донести эту версию до читателей в неискажённом виде. --MOTG 09:27, 11 августа 2013 (UTC)

Налицо подмена понятий. Это "версия Президента Грузии", а не "официальная версия Грузии". "Официальная версия Грузии" -- это не заявления Саакашвили или кого-либо еще из должностных лиц в прессе. Это могут быть свидетельства представителей Грузии в ООН, официальные документы, но не частные заявления каких-либо официальных лиц, даже и президента. -- A man without a country 08:13, 12 августа 2013 (UTC)

Президент Грузии, верховный главнокомандующий - это и есть то лицо, которое представляет государство на международной арене. Его позиция - это и есть позиция государства, его вооружённых сил (а статья у нас, напомню, о вооружённом конфликте с участием грузинских вооружённых сил). Не имеет никакого значения, в какой форме он её выражает: в устной, в письменной (в виде документа), на официальной пресс-конференции (как это было 5 лет назад), на телевизионной передаче (как это было сейчас). Это и с точки зрения международного права, с точки зрения конституции самой Грузии и вообще с любой точки зрения. Представители Грузии в ООН занимают по отношению к президенту подчинённую позицию (собственно, именно он их и назначает). Да, я ещё дополню. Говорить о «частном заявлении» можно было бы разве что в случае, если бы президент Грузии сказал это «не для печати», а в частном разговоре. И потом благодаря утечке оно стало общеизвестным. Здесь же ситуация совершенно другая: речь идёт о публичных заявлениях, сделанных либо на официальной пресс-конференции, которая проходила на международном саммите, либо же в публичном интервью иностранному (украинскому) телеканалу. Разумеется, все эти заявления Саакашвили делает не как частное лицо, а как президент Грузии, и делает публично. Так что засим это обсуждение с моей стороны закончено, речь идёт об общеизвестных вещах, попытки отрицать очевидные вещи - обыкновенный и грубый POV-пушинг и деструктивное поведение. Только так я и буду к этому относиться в дальнейшем. --MOTG 08:51, 12 августа 2013 (UTC)

Кому-то вполне очевидно, что Солнце вокруг Земли вертится. Если ссылаетесь на международное право и Конституцию, то приведите цитаты. А то, по-моему, вы путаете президента с монархом и не в курсе, что командование армией и международные отношения - это разные вещи. Каждый чих и пук только у монарха имеет значение, но не у президента. "Засим это обсуждение с моей стороны закончено, речь идёт об общеизвестных вещах, попытки отрицать очевидные вещи - обыкновенный и грубый POV-пушинг и деструктивное поведение" -- вы назвали обсуждение содержания статьи деструктивным поведением. Великолепно! Еще напишите, что страница обсуждения - не место для дискуссий. Для полноты картины. -- A man without a country 10:23, 12 августа 2013 (UTC)

Разумеется, глава государства что в монархиях, что в республиках имеет весьма даже сходные функции. В частности, Вы можете прочитать в статье Президент Грузии: в соответствии с Конституцией Грузии[1], глава государства и глава исполнительной власти, Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Грузии, высший представитель Грузии во внешних сношениях. Если Вы считаете, что в статье Президент Грузии написаны вещи, не соответствующие действительности, - обращайтесь на страницу обсуждения той статьи. Правда, если уровень Вашей аргументации там будет таким же, как здесь, - я думаю, что это тоже будет сочтено чем-то весьма неконструктивным. --MOTG 10:28, 12 августа 2013 (UTC)

Уровень аргументации достаточно понятный. А вообще, президент Саакашвили не говорил такой фразы, какая долго висела в статье: "агрессия, начавшая с территории Украины", что не мешало фразе висеть. Он указал, что Черноморский флот заранее вышел из Украины к берегам Грузии. Там не было подробного изложения позиции, и не было сказано что какие-то враждебные действия произвел этот флот. Но некоторые участники взяли броский заголовок из СМИ и запихали его в Википедию, и еще оформили как какое-то заявление об официальной позиции! Это вот конструктивное поведение? -- A man without a country 11:33, 12 августа 2013 (UTC)

Флот, разумеется, заранее вышел из Украины к берегам Грузии. И именно с целью агрессии на Грузию (в версии Саакашвили). Что и написано в статье. И будет написано во всяком случае до тех пор, пока Саакашвили является президентом этой страны. Ну а Ваш уровень аргументации, конечно, понятный. Именно такой уровень и описан в правиле ВП:НЕСЛЫШУ. Так что с моей стороны обсуждение завершено ввиду абсолютно явной бессмысленности его продолжения, а в дальнейшем я буду действовать в соответствии с правилами (ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ). --MOTG 11:46, 12 августа 2013 (UTC)

Весьма приятно вести обсуждение с таким вежливым коллегой, как вы. -- A man without a country 12:51, 12 августа 2013 (UTC)

Видите ли, если Вы отрицаете ту роль, которую играет глава государства, в частности, в Грузии, на том основании, что "Каждый чих и пук только у монарха имеет значение, но не у президента.", то мне тяжело быть полностью вежливым. При чём тут чихи и пуки? Кроме того, при чём здесь вообще республика или монархия? В современных монархиях, наоборот, как правило глава государства (монарх) лишён многих полномочий. Но несмотря на это позиция главы государства в международных отношениях всегда и везде считалась позицией самого государства. Даже в тех странах, где глава государства выполняет исключительно представительские функции (например, Император Японии), даже там он играет формальную роль высшего представителя государства на международной арене (например, ему вручают верительные грамоты аккредитованные в Японии послы других государств). Для меня это общеизвестные и очевидные вещи. Прочтите, что ли, статью en:Head of State. Надеюсь на понимание. --MOTG 13:58, 12 августа 2013 (UTC)

Автор по фамилии Публикатор?

Прошу уточнить признаки авторитетности автора добавляемой статьи, указанного как «Автор — публикатор». «Публикатор» — это фамилия или должность? Желательно показать запрошенные признаки авторитетности с опорой на критерии ВП:АИ. До решения вопроса прошу этот источник не возвращать во избежание нарушения ВП:КОНС.--Pessimist 17:47, 23 августа 2013 (UTC)

• Мне чего-то кажется, что роль Израиля в войне в Южной Осетии, мягко говоря, совершенно не заслуживает никакого упоминания в этой статье вообще. Даже если там была какая-то роль (в чём я ну очень сильно сомневаюсь). Даже если она там и была - она там в любом случае была пренебрежимо малой. --MOTG 20:39, 23 августа 2013 (UTC)

  Надо бы найти этот шведский отчет. И на его основе м.б. кратко упомянуть сей аспект. А перепевы из третьих рук в маргинальных пропагандистских листовках - вон. --Pessimist 20:47, 23 августа 2013 (UTC)

  Очень интересно: суть сего отчета на англоязычных сайтах излагается не просто иначе, а так, как будто это вообще другой отчет. Типичный пример — Немецкая волна: слово «Израиль» не употребляется вообще. Судя по всему, роль Израиля не заинтересовала никого в мире — кроме пары российских СМИ и самого Израиля, разумеется.--Pessimist 21:04, 23 августа 2013 (UTC)

  Ну и для баланса: [1] и [2] --Pessimist 08:24, 24 августа 2013 (UTC)

• P.S. FOI debunks incorrect claims on the “Caucasian Litmus Test” report --Pessimist 08:38, 24 августа 2013 (UTC)

FOI debunks incorrect claims on the “Caucasian Litmus Test” report

[2008-09-30] Media reports have made incorrect claims that a study conducted by FOI (the Swedish Defence Research Agency) of the recent Russia-Georgia war includes comments on a number of issues relating to the war that are actually not to be found in the study. FOI published, on September 15, a report titled “The Caucasian Litmus Test” on the August 2008 war between Russia and Georgia. The report, in Swedish, can be downloaded at: "The Caucasian Litmus Test". The report includes a short abstract in English.

International Internet sources, blogs and newspapers have quoted parts of the report and news media have also interviewed the authors. Unfortunately, some of these articles are riddled with incorrect claims, mistakes and possibly deliberate disinformation. FOI has compiled a list of these faulty allegations in order to avoid any further misunderstandings.

— FOI

Думаю, в связи с этим тексты всяческих СМИ мы использовать не будем. Pessimist 14:09, 28 августа 2013 (UTC)

1. Участник Pessimist в статье не сумел найти автора. Я готов придти на помощь в этом случае: автором статьи является Анатолий Герасимов. Что касается ВП:АИ, то вот выдержки из этого руководства:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

"Сайт www.za-nauku.ru является информационным ресурсом межрегионального общественного Движения за возрождение отечественной науки. Возможность опубликования материалов всецело определяется редакционным советом сайта." Так что, всё здесь соответствует ВП:АИ.

2. И к чему участник Pessimist заявляет, что на сайте Немецкой волны: слово «Израиль» не употребляется вообще. Там и слово "moon" не употребляется. Но ведь это не означает, что Луна пропала. Напоминаю требование ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Газета Новые Известия - авторитетный источник, она включена в «Золотой фонд прессы» России, и ее статья "Израильский след" во многом совпадает со статьей Анатолия Герасимова.

3. Ссылку на сайт peeep.us нельзя воспринимать как однозначное свидетельство того, что такая-то страница в такой-то момент содержала такие-то данные. Точно также, как скриншот можно дорисовать в графическом редакторе, так и снапшот на Peeep.us можно подделать. И сторонники израильского генерала Гал Хирш вполне могли пойти на такую фальсификацию.

Исходя из сказанного, я отменяю правку участника Pessimist и восстанавливаю раздел "Роль Израиля". -- Виктор Петров 21:08, 10 сентября 2013 (UTC)

Итак, участник Виктор Петров нашёл имя автора статьи. Его зовут Анатолий Герасимов. После чего участник Виктор Петров нашёл в ВП:АИ что-то, что ничего не говорит нам об Анатолии Герасимове и утверждает, что это и есть доказательство его авторитетности. Я помогу Виктору Петрову найти то, что в ВП:АИ касается Анатолия Герасимова:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? (не приведено)
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? (неизвестно)
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? (не приведено)
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (не приведено)

Таким образом, никаких признаков авторитетности Виктор Герасимов не имеет.

К чему я заявляю, что "на сайте Немецкой волны: слово «Израиль» не употребляется вообще" - к тому что авторитетный источник, описывающий тему доклада не счел важным упомянуть об Израиле. То что там нет слова "moon" означает, что о Луне в данной теме писать не следует, равно как и об Израиле. Пока участник Виктор Петров не представил каких-либо оснований считать что скриншот подделан (например сообщение шведского института о подделке) - я не вижу оснований обсуждать эти фантазии. Учитывая тот факт, что без всякого пипуса сия информация доступна [3].

А основание удалить эту информацию вижу. Поскольку АИ ее проигнорировали. А сам шведский институт по этому поводу указал, что СМИ в целом и Новые Известия в частности доклад безбожно переврали. Таким образом, Новые Известия нельзя считать АИ по данному докладу, не говоря уже каком-то никому не известном Герасимове.

Все добавление отменяется — пока участник Виктор Петров не найдет источники поавторитетнее — профессиональные и аналитические. Или объяснит на худой конец какие «сторонники израильского генерала Гал Хирш» прибрали сей доклад с сайта шведского Института, его опубликовавшего. Pessimist 21:45, 10 сентября 2013 (UTC)

Не сказал бы что роль Израиля маленькая. Уж чего-чего а оружие Израиль Грузии продавал давно и много. А так да надо бы ссылки на первоисточники Борисыч 13:19, 12 сентября 2013 (UTC)

Та сама шведская газета от 17 сентября 2008 Зголовок Израиль подписал секретное соглашение с Грузией. Борисыч 13:27, 12 сентября 2013 (UTC)

FOI указывает, что «it remains very doubtful that a possible participation by Israeli advisors has had any tangible impact on the course of the war». Pessimist 16:20, 12 сентября 2013 (UTC)

Об умолчаниях и др.

Продолжение [4]

1. Участник Pessimist неоднократно удаляет раздел Роль Израиля, обосновывая свои действия тем, что приведенные им источники, об этом не пишут. К чему я заявляю, что "на сайте Немецкой волны: слово «Израиль» не употребляется вообще" - к тому что авторитетный источник, описывающий тему доклада не счел важным упомянуть об Израиле. То что там нет слова "moon" означает, что о Луне в данной теме писать не следует, равно как и об Израиле. Указанный сайт также не пишет о роли США, но почему-то этот раздел Pessimist не удаляет... Существуют ли правила/рекомендации, позволяющие удалять информацию, если есть сайты, на которых об этом не говорится? Если да - то эту (и многие другие статьи) следует отредактировать, а если нет? Тогда получается, что участник Pessimist создает правила для обоснования точки зрения, отстаиваемой участником. И удаление этого раздела на основании того, что на каком-то сайте об этом не писали, я буду рассматривать как нарушение ВП:ВАНД.

2. Мне приходится повторять требование ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). И здесь нет здесь ссылок на другие СМИ, которые по качеству и надежности выше, чем Новые Известия.

3. В статье участник Pessimist не смог разглядеть имя автора

Автор - публикатор

19.08.2013 г.

Анатолий Герасимов: Израиль ведет необъявленную войну против России

Поэтому меня совершенно не удивляет, что в приведеннй им ссылке FOI debunks incorrect claims on the “Caucasian Litmus Test” report он не разглядел и другое, о чем было написано в удаленном им разделе:

Fact: The report does not say that 1000 Israeli servicemen participated in the fighting, but rather that:

• The exact number of Israeli advisors remains unclear, but reportedly several hundred, possibly up to one thousand Israeli advisors have been active in Georgia (with reference to the web site DEBKAfile, "Israel backs Georgia in Caspian Oil Pipeline Battle with Russia ", published on 8 August 2008, address: http://www.debka.com/article.php?aid=1358).

• The Israeli advisors were both military and civilian and they have been training Georgian troops as well as intelligence and security organisations within the Georgian state body. Hence, only some of the Israeli advisors were occupied with military issues.

• The report does not rule out the possibility of some of these advisors having participated in the fighting, but states that “it remains very doubtful that a possible participation by Israeli advisors has had any tangible impact on the course of the war”. (Excerpts from page 29 of the report)

4. Пожелание, чтобы СМИ приводили статьи исключительно ученых (кандидатов и докторов наук), публикующихся в научных журналах, я нахожу абсурдным.

5. В обсуждении приведены все необходимые АИ. Искать дополнительные - пустая трата сил и времени.

На основании изложенного я восстанавливаю раздел Роль Израиля и привожу необходимые АИ. -- Виктор Петров 21:37, 4 октября 2013 (UTC)

И где тут мнение оппонента??? -- Виктор Петров 21:47, 4 октября 2013 (UTC)

Следующая попытка вернуть неконсенсусную правку приведет к блокировке вашего доступа. А пока перечитайте ВП:ВОЙ. Я нахожу абсурдным и нарушающим правило ВП:АИ ваши попытки вернуть информацию из СМИ, которые в авторитетном источнике прямо указаны как грубо искажающие информацию и какого-то Герасимова без малейших признаков авторитетности. Поэтому любая информация, основанная на подобных источниках будет немедленно откачена. --Pessimist 21:53, 4 октября 2013 (UTC)

И где тут Ваши аргументы, основанные на правилах/рекомендациях Википедии? -- Виктор Петров 22:00, 4 октября 2013 (UTC)

Поскольку вы не смогли обнаружить в моём небольшом тексте ссылки на ВП:ВОЙ и ВП:АИ, поищите того кто поможет вам их обнаружить. --Pessimist 22:05, 4 октября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ и ВП:АИ не являются АИ для написания статей. Я пишу отредактированный раздел с необходимыми ссылками на АИ, в том числе и на FOI. -- Виктор Петров 22:12, 4 октября 2013 (UTC)

Если вы не считаете ВП:АИ правилом, которое следует соблюдать при написании статей, равно как соблюдать ВП:КОНС и ВП:ВОЙ при возникновении разногласий - вам понадобится время на их более тщательное изучение. --Pessimist 22:27, 4 октября 2013 (UTC)

ВП:АИ правилом не является, это - руководство. И в данном случае я соблюдаю ВСЕ правила и руководства. А Вы этого не делаете, о чем я уже писал. Вы умалчиваете о том, что пишет FOI, а я на эту информацию ссылаюсь, как и на другие АИ. -- Виктор Петров 22:37, 4 октября 2013 (UTC)

Это конечно чрезвычайно важно, что ВП:АИ не правило а руководство, но его вы нарушили, на что я указал выше и уже не один раз. Единственный АИ, который пока здесь обсуждался - это FOI. Все остальное, на что вы ссылались - не АИ. Кроме прочего, вы неоднократно нарушили ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Больше ничего кроме предложений по тексту спорного раздела с опорой на авторитетные источники, а не на то, что вам кажется авторитетным, но таковым не является, я здесь обсуждать не намерен. --Pessimist 22:46, 4 октября 2013 (UTC)

А как же Ваши слова: "Поскольку единственный АИ который её вообще заметил — Новые Известия". В одном случае Вы заявляете одно, в другом - противоречите прежним заявлениям. Когда Вы говорили правду???? -- Виктор Петров 00:18, 5 октября 2013 (UTC)

Правду я говорю всегда, но иногда ошибаюсь. Так вот, когда я обнаружил, что FOI указывает на существенные искажения со стороны Новых Известий, я выяснил, что это тоже не АИ. --Pessimist 06:42, 5 октября 2013 (UTC)

Источник FOI debunks incorrect claims on the “Caucasian Litmus Test” report Вы считаете авторитетным? -- Виктор Петров 18:16, 10 октября 2013 (UTC)

Да, этот источник авторитетен и с атрибуцией его данные в этой статье могут быть упомянуты. Предлагайте формулировки. --Pessimist 19:35, 10 октября 2013 (UTC)

Формулировки и ссылки как раз были в моем материале, который Вы удалили. Вы хоть читаете то, что удаляете? -- Виктор Петров 19:27, 19 октября 2013 (UTC)

Там был текст, основанный на неавторитетных источниках.--Pessimist 19:29, 19 октября 2013 (UTC)