Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Активные боевые действия

[1] стр. 493 In July 2008 the fight between them was for the strategic heights around Tskhinvali. On 7 August intensive fighting broke out and Georgians moved towards ... Manyareasexpert (обс.) 10:12, 20 марта 2023 (UTC)

• Крупномасштабный конфликт (==война) начался с атаки на Цхинвал(и). «The shelling of Tskhinvali by the Georgian armed forces during the night of 7 to 8 August 2008 marked the beginning of the large-scale armed conflict in Georgia, yet it was only the culminating point of a long period of increasing tensions, provocations and incidents» (отчёт по войне). Хотя и можно перефразировать, чтобы снять недопонимания, относительно инцидентов& such. Seryo93 (о.) 10:25, 20 марта 2023 (UTC)
  • После выхода этого отчета появилось много новой информации. Manyareasexpert (обс.) 10:31, 20 марта 2023 (UTC)
• https://abkhazworld.com/aw/analysis/2074-russia,-georgia,-and-abkhazia-by-edward-mihalkanin
  Specifically, the Russian 58th Army had just completed military exercises yet many of its units
  stayed near South Ossetia and Abkhazia. It is estimated that 12,000 Russian soldiers were
  deployed at the northern end of the Roki Tunnel (a major transportation artery on the border
  between South Ossetia and North Ossetia in Russia) by the evening of 5 August. By early
  August 2008, Russia had sent military aircraft to a South Ossetian air base. At least part of a
  Russian armed regiment entered South Ossetian territory on 7 August 2008 (Asmus, 2010:
  21-23; Allison, 2008: 1148-1149). Furthermore, Russia deployed a Black Sea naval task-force
  near Georgia and airlifted the 76th Air Assault Division to Tskhinvali, the capital of South
  Ossetia. Finally, a battalion of Russian railroad troops repaired 54 kilometers of a major
  Abkhazian railroad in June and July 2008. Russia was able to move Russian troops through
  Abkhazia and into western Georgia thanks to that strategic rail-line (Allison, 2008: 1151). Manyareasexpert (обс.) 10:27, 20 марта 2023 (UTC)
  • Приготовления Грузии к войне были видны ещё в мае 2008[2], но об этом, конечно же, сторонники версии о «невинной жертве русского вторжения» вроде Asmus'а сотоварищи не скажут. Seryo93 (о.) 13:51, 20 марта 2023 (UTC)
    • С таким же успехом можно обвинять Украину в "подготовке войны против ДНР" после чего начать разговор о «невинной жертве русского вторжения». Да, соседи России иногда занимаются своей обороной, особенно глядя на военные приготовления самой России. Грустный кофеин (обс.) 13:56, 20 марта 2023 (UTC)
      • Вы ссылку тоже не смотрели. Там фотожурналист про Абхазию говорит. Manyareasexpert (обс.) 13:58, 20 марта 2023 (UTC)
        • Он там говорит про контролировавшуюся Грузией часть Абхазии, Кодорское ущелье. И про то, что там начали обновлять железную дорогу под транспортировку танков. Внезапно, то, что ваша цитата выше ставит в вину русским и сепаратистам, делалось в полный рост и Грузией, причём даже раньше, чем её would-be противниками. Seryo93 (о.) 14:06, 20 марта 2023 (UTC)
          • Это обсуждение ни о чем. Только отвлекает редакторов. Manyareasexpert (обс.) 14:08, 20 марта 2023 (UTC)
            • Ну, это вообще-то говорит о том, что Грузия планировала силовое решение проблемы с сепаратистами. О том же впоследствии прямо говорил Кицмаришвили, Эроси, бывший с февраля по июль 2008 послом Грузии в России. Seryo93 (о.) 20:06, 21 марта 2023 (UTC)
    • Вы в свою ссылку хотя бы загляните. Manyareasexpert (обс.) 13:57, 20 марта 2023 (UTC)

Преамбула

Перенесено со страницы Википедия:Запросы_к_администраторам#Nahabino. Nahabino (обс.) 12:29, 20 марта 2023 (UTC)

• • • Прошу прощения, если правда этой отменой как-то Вас задел, я правда хотел обсудить правки на СО. Признаю свою неправоту (эту схему я себе как напоминание на страницу участника выносил), параграф о событиях 7 августа действительно стоит расширить и довести до уровня интервик (в которых начало войны чётко отсчитывается от 7 августа, а версия о начале 8 августа считается маргинальной). После расширения и приведения параграфа к международному уровню Вы не будете против изменения преамбулы? Nahabino (обс.) 10:12, 20 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ — слабый аргумент; про то, что там выводы международной ЕСовской группы считают «маргинальными» особенно позабавило. Seryo93 (о.) 10:30, 20 марта 2023 (UTC)
        • > during the night of 7 to 8 August 2008 — Даже в цитате из этого источника напрямую не говорится, началась ли война 7, либо 8 числа. В тексте статьи я планирую и этот отчёт использовать (в нём довольно много информации, в частности, об обстрелах грузинских сёл до 7 августа включительно), но использовать его буду уже как слегка устаревший и не окончательный итог расследований (всё-таки то, что он вышел в 2009 году, до окончания основных судебных разбирательств, на дробность описания некоторых пунктов сказывается).
          Правило ЕСТЬИНТЕРВИКИ — немного о другом: оно, в основном, защищает Википедию от создания мусорных статей, которые сначала создаются в маленьких интервики, а потом пушатся в крупные языковые разделы. Я же предлагаю своими руками дописать уже имеющуюся статью в Рувики, чтобы она (в т.ч. по НТЗ) соответствовала, например, уровню признанной «хорошей статьёй» англоязычной статье.Nahabino (обс.) 10:51, 20 марта 2023 (UTC)
          • Справочно: на "7" и "8" августа накладывает отпечаток и разница часовых поясов; то, что по западным временам произошло 7 августа, по местному (в смысле, де-факто применяемому в зоне конфликта) времени подчас было 8. Да, ночь с 7 на 8 августа. Это как-то меняет факт начала large-scale conflict именно с атаки на Цхинвал(и), произведённой в эту самую ночь? Seryo93 (о.) 10:57, 20 марта 2023 (UTC)
            • Отчёт создавался профессионалами, и они, как я понимаю, должны были учесть часовые пояса, проведя датировку по местному времени.
              Насчёт события начала Large-scale conflict - в англоязычных АИ за последний десяток лет фокус сместился с обстрела Цхинвали на подтягивание российских сил к Рокскому тоннелю и началу их продвижения (при всё ещё малом учёте российско-южноосетинских провокаций и малых обстрелов). Свою версию преамбулы я считал учитывающей и начало продвижения, и обстрел, и, хоть мой старый вариант ("начались, по разным данным, либо вечером 7 августа<Переход>, либо утром 8 августа<Переход>") был не самым изящным, но учитывал и проблемы датировки, которые не разрешаются приведённым АИ, и учитывал разный выбор точек отсчёта. Можно было бы написать, как думаю, чуть более изящно - "война началась в ночь с 7<Переход> на 8<Переход> августа" - опять же, и без уточнения времени, и без уточнения в ней, с какого именно события начинается отсчёт (с обстрела, либо начала выдвижения войск). При этом ссылку на сам отчёт я сохранял в тексте статьи, на дате 8 августа (хотя, возможно, как исторический документ применю её и в тексе параграфа о событиях 7 числа).
              Кстати, получается, что я хотел обсудить всё это на СО статьи, но сейчас мы обсуждаем это тут. Nahabino (обс.) 11:26, 20 марта 2023 (UTC)
              • Крупномасштабный конфликт (==сабж) начался именно с обстрела, то, что было раньше – это эскалация грузино-южноосетинского конфликта летом 2008 года. Насчёт переноса дискуссии не возражаю Seryo93 (о.) 11:36, 20 марта 2023 (UTC)
                • По сути у нас есть 2 обсуждения: про датировку (тут однозначно надо писать "в ночь с 7 на 8 августа", так как так написано и в приводимых вами, и в части использованных мной АИ) и выбор точки отсчёта.
                  Я за сохранение в теле статье версии с отсчётом от обстрела, но всё также предлагаю удалить её из преамбулы и не вносить в преамбулу вообще никаких версий. Nahabino (обс.) 12:41, 20 марта 2023 (UTC)
                  • Это не версия, а факт. До обстрела были инциденты и единичные столкновения. После – большая война. Seryo93 (о.) 13:30, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Факты - это факт обстрела и факт продвижения российских войск по тоннелю. С ними никто не спорит, и опровергнуть их невозможно.
                      Споры идут вокруг хронологического порядка этих фактов, и уже тут появляются версии.
                      При этом, скажем, вполне подтверждающее Вами же отстаиваемую позицию (про отсчёт от обстрела) решение ЕСПЧ от 2021 года является именно что версией, пусть и не маргинальной (а очень даже основной).
                      В то же время альтернативная версия (с отсчётом хода войны от начала выдвижения войск по тоннелю) не маргинальна - она не отрицает факт обстрелов, продолжает уверенно отстаиваться в судах, не имеет грубых противоречий с проведёнными интервью и наблюдениями, более свежие решения судов всё ближе приближаются к позиции грузинской стороны, при этом вполне официально этой версии отсчёта придерживаются, например, власти Польши и прибалтийских стран.
                      Соглашусь, что с учётом вышесказанного стоит прилично переписать параграфы про события 7-8 числа - уже с опорой на более приличные (и более современные) источники. Но и преамбула, скорее всего, станет больше похожа на то, что я предлагал в своей версии - с двойной датировкой (которую, кстати, стоило бы исправить прямо сейчас, так как даже Вами приводимые источники указывают спорность отсчёта от восьмого числа, независимо от того, ведётся ли отсчёт от обстрела, либо от выдвижения колонны), и возможно, с упоминанием обоих отправных точек с указанием, что отсчёт события от обстрела является основной версией. Nahabino (обс.) 18:28, 21 марта 2023 (UTC)
                      • Насчёт того, что Польша и прибалтийские априори поддерживают версии о виновности России и только России – от них в принципе не предполагается ожидать чего-то иного. Что до ввода войск… «To conclude, the Russian invasion itself did not occur prior to the Georgian operation and therefore did not constitute an armed attack in the sense of Art. 51. The mere Georgian expectation that Russia might plan an invasion did not justify Georgian self-defence either.» (выделение моё), а также в целом (цитата большая, но уж нужно)

                        Generally, the beginning of the armed conflict between Georgia and South Ossetia is dated at 7 August 2008 at 23.35, the open hostilities between Georgia and Russia are considered to have started on 8 August 2008², and the bombardment of the upper Kodori Valley by Abkhaz forces started on 9 August³. In fact, however, a violent conflict had already been going on before in South Ossetia. In previous years, tensions had been constantly rising, involving more and more open clashes between Georgian security forces and the militia of the breakaway territories.⁴ Already in spring 2008, military incidents also occurred involving Georgia and Russia, such as the downing of a Georgian unmanned aerial vehicle (UAV) by the Russian air force over Abkhazia on 20 April 2008.⁵ Bombing raids and military clashes were reported both in Abkhazia and in South Ossetia throughout the first half of 2008. The military escalation first concentrated more over Abkhazia, but the focus later shifted to South Ossetia. The tensions intensified in the beginning of July when three improvised explosive devices killing Nodar Bibilov, the local chief of the South Ossetian militia in Dmenisi, and another bombing raid allegedly targeted Dimitri Sanakoyev, Head of the Georgian Temporary Administration of South Ossetia. Russia was directly involved in the conflict, sending four combat aircraft across the international border into the conflict zone. Fighting intensified in the first days of August. There is sufficient evidence to support the finding that all the conflicting parties — Georgia, Russia, South Ossetia, and Abkhazia — prepared for armed confrontation in the summer of 2008, with preparations being intensified and concentrated at the beginning of August.

                        President Saakashvili’s order on 7 August 2008 at 23.35 and the ensuing military attack on Tskhinvali turned a low-intensity military conflict into a full-scale armed conflict. Therefore this action justifiably serves as the starting point for the legal analysis of this conflict. Nevertheless, it has to be seen as but one element in an on-going chain of events for military violence had also been reported before the outbreak of the open hostilities on 7 August 2008.

                        https://www.mpil.de/files/pdf4/IIFFMCG_Volume_II1.pdf#page=230

                        Примерно в таком вот духе и можно подкорректировать, при этом остаётся неизменный факт, что именно «President Saakashvili’s order on 7 August 2008 at 23.35 and the ensuing military attack on Tskhinvali turned a low-intensity military conflict into a full-scale armed conflict» – это именно тот тезис, о котором я и говорю, и который как раз и является краеугольным. Статья о полномасштабной войне, а в неё ситуация перешла именно с атаки на Цхинвал(и). Ну а то, что грузино-абхазский конфликт и грузино-южноосетинский конфликт были и до этого - кто ж спорит с этим? Война 2008 - часть этих двух конфликтов. Seryo93 (о.) 19:13, 21 марта 2023 (UTC)
                • Эскалация грузино-южноосетинского конфликта летом 2008 года соотносится с войной в Грузии примерно как Российско-украинский кризис (2021—2022) (en:Prelude to the 2022 Russian invasion of Ukraine) с вторжением России в Украину. Причем там по-настоящему много сходств, начиная от систематических обстрелов накануне полномасштабной войны, стягивания российских войск заранее к грузинской границе и заканчивая заблаговременной эвакуацией Цхинвали (сравним с Эвакуация населения ДНР и ЛНР).
                  В настоящее время из двух предложений преамбулы В начале 2008 года произошло серьёзное обострение российско-грузинских отношений. Обстановка в зоне грузино-осетинского конфликта начала резко обостряться в конце июля — начале августа.» невозможно понять, что же именно происходило в ходе этого "обострения в зоне грузино-осетинского конфликта". И если оставлять преамбулу в нынешнем виде то конечно нужно расшифровать в чем именно состояло это обострение парой предложений. Грустный кофеин (обс.) 13:44, 20 марта 2023 (UTC)

Ссылка и результаты Amnesty International неверны

Вот верная ссылка на исследование Amnesty, в котором не говорится о военных преступлениях Грузии, в отличие от этой статьи: https://www.amnesty.org/en/documents/eur04/005/2008/en/

Зато вот, что говорится:

Российские войска в грузинских поселениях, возможно, не смогли провести различие между военными объектами и гражданскими лицами, что привело к гибели гражданских лиц и разрушению гражданских объектов.

Некоторые атаки российских военных, такие как бомбардировка центра города в Гори и другие нападения, описанные в этом отчете, по всей видимости, не были направлены против конкретных военных объектов.

Есть веские доказательства, указывающие на применение российскими войсками кассетных боеприпасов на гражданские населенные пункты

Вооруженные группы разрозненного и неясного состава, но лояльные де-факто администрации Южной Осетии, напали на населенные пункты с этническим грузинским большинством. Группы ополченцев проводили целенаправленные грабежи и поджоги грузинских домов. В некоторых случаях грузинские мирные жители также были избиты и убиты. Эти нападения нарушили запрет в соответствии с международным гуманитарное правом на умышленное убийство, бессмысленное уничтожение имущества и грабеж. Россия должна взять на себя ответственность за нарушения прав человека, совершенные при данных обстоятельствах Denis shekhanin (обс.) 10:28, 3 мая 2023 (UTC)

• Вы статью можете править? Manyareasexpert (обс.) 10:30, 3 мая 2023 (UTC)
  • Еще нет, к сожалению Denis shekhanin (обс.) 11:26, 3 мая 2023 (UTC)
    • Предложите свой вариант текста с источником и укажите что на что заменить. Manyareasexpert (обс.) 11:29, 3 мая 2023 (UTC)
      • замените пожалуйста
      • В ноябре 2008 года правозащитная организация «
      • Amnesty International
      • » опубликовала доклад, согласно которому:
        • При штурме Цхинвала грузинская армия совершала неизбирательные нападения, в результате которых погибли десятки мирных жителей Южной Осетии и множество получили ранения, а также значительно пострадала инфраструктура (общественные здания, больницы, школы).
        • Основные разрушения Цхинвала были вызваны применением грузинской армией систем залпового огня «Град», ракеты которых обладают низкой точностью.
        • Российская авиация в период конфликта совершила более 75 авиационных налётов, целями большинства из которых являлись позиции грузинской армии. От авиаударов пострадали сёла и города, ущерб от них «ограничивается несколькими улицами и отдельными домами в некоторых деревнях».
        • Имеются свидетельства, что некоторые российские атаки на грузинские населённые пункты и дороги привели к ранению и гибели гражданских лиц, причём «возможно, не делалось различий между правомерными военными целями и мирным населением». Как пишется в докладе, «если это действительно так, то такие нападения квалифицируются как нападения неизбирательного характера и представляют собой нарушение международного гуманитарного права».
        • Как пишется в докладе, «по свидетельствам очевидцев, дисциплинированное поведение российских военнослужащих резко отличалось от действий осетинских бойцов и отрядов ополченцев, которые были замечены в мародёрстве и грабежах». Грузины, опрошенные «Amnesty International», отмечали, что российские военнослужащие, «в основном, вели себя с грузинскими мирными жителями порядочно и проявляли должную дисциплину».
        • Югоосетинскими подразделениями и военизированными формированиями были совершены серьёзные преступления в отношении грузин в Южной Осетии и прилегающих в ней территориях. Очевидцы сообщали о убийствах, избиениях, угрозах, поджогах и грабежах, проводившихся вооружёнными группировками с югоосетинской стороны.
      • на
      • В ноябре 2008 года правозащитная организация «Amnesty International» опубликовала доклад, согласно которому:
      • • Российские войска в грузинских поселениях, возможно, не смогли провести различие между военными объектами и гражданскими лицами, что привело к гибели гражданских лиц и разрушению гражданских объектов.
      • • Некоторые атаки российских военных, такие как бомбардировка центра города в Гори и другие нападения, описанные в этом отчете, по всей видимости, не были направлены против конкретных военных объектов.
      • • Есть веские доказательства, указывающие на применение российскими войсками кассетных боеприпасов на гражданские населенные пункты
      • • Вооруженные группы разрозненного и неясного состава, но лояльные де-факто администрации Южной Осетии, напали на населенные пункты с этническим грузинским большинством. Группы ополченцев проводили целенаправленные грабежи и поджоги грузинских домов. В некоторых случаях грузинские мирные жители также были избиты и убиты. Эти нападения нарушили запрет в соответствии с международным гуманитарное правом на умышленное убийство, бессмысленное уничтожение имущества и грабеж. Россия должна взять на себя ответственность за нарушения прав человека, совершенные при данных обстоятельствах
      • вот ссылка: https://www.amnesty.org/en/documents/eur04/005/2008/en/
      • данных, которые указаны в статье, я в докладе Amnesty не нашел Denis shekhanin (обс.) 09:15, 4 мая 2023 (UTC)
        • Остальные редакторы согласны? копивио нет? Manyareasexpert (обс.) 09:17, 4 мая 2023 (UTC)
        • > Как пишется в докладе, «по свидетельствам очевидцев, дисциплинированное поведение российских военнослужащих резко отличалось от действий осетинских бойцов и отрядов ополченцев, которые были замечены в мародёрстве и грабежах». Грузины, опрошенные «Amnesty International», отмечали, что российские военнослужащие, «в основном, вели себя с грузинскими мирными жителями порядочно и проявляли должную дисциплину».
          Я проверил, источник эту информацию содержит -
          RUSSIAN GROUND FORCES
          Eye-witnesses to the activities of Russian soldiers and Ossetian forces and militia groups
          contrasted the disciplined conduct of the Russian infantry with accounts of looting and
          pillaging by Ossetian fighters and militia groups. Amnesty International was widely informed
          by Georgians displaced from South Ossetia that Russian soldiers had, on the whole,
          conducted themselves in a disciplined and orderly fashion with regard to Georgian civilians. Manyareasexpert (обс.) 09:24, 4 мая 2023 (UTC)
        • > При штурме Цхинвала грузинская армия совершала неизбирательные нападения, в результате которых погибли десятки мирных жителей Южной Осетии и множество получили ранения, а также значительно пострадала инфраструктура (общественные здания, больницы, школы).
          А вот это передано некорректно, в источнике - Eyewitness reports, the nature of the munitions used and the
          evidence of scattered destruction in densely populated civilian areas strongly suggest that
          Georgian forces committed indiscriminate attacks in its assault on Tskhinvali on the night of
          7 August, causing deaths and injuries among South Ossetian civilians and considerable
          damage to civilian objects. Manyareasexpert (обс.) 09:27, 4 мая 2023 (UTC)
        • Думаю нужно просто переписать по разделу "Выводы". Manyareasexpert (обс.) 09:30, 4 мая 2023 (UTC)
          • Вообще-то имеющееся в статье, это и есть summary отчёта; «This document is a summary of the report EUR 04/005/2008 in which Amnesty International raises concerns that serious violations of both international human rights law and international humanitarian law were committed by all parties, both during the course of the conflict and in its aftermath». Так что прежде протестов стоит ознакомиться с тем, что, против чего протестуют ¯\_(ツ)_/¯.
            А по поводу
            > > При штурме Цхинвала грузинская армия совершала неизбирательные нападения, в результате которых погибли десятки мирных жителей Южной Осетии и множество получили ранения, а также значительно пострадала инфраструктура (общественные здания, больницы, школы).
            А вот это передано некорректно, в источнике - Eyewitness reports, the nature of the munitions used and the evidence of scattered destruction in densely populated civilian areas strongly suggest that Georgian forces committed indiscriminate attacks in its assault on Tskhinvali on the night of 7 August, causing deaths and injuries among South Ossetian civilians and considerable
            damage to civilian objects.
            - всё передано достаточно корректно. "The Georgian army entered South Ossetia at around 11pm on 7 August 2008. The entry of Georgian ground forces into Tskhinvali itself was preceded by several hours of shelling and rocket attacks as well as limited aerial bombardment. Eyewitness reports, the nature of the munitions used and the evidence of scattered destruction in densely populated civilian areas, strongly suggest that Georgian forces committed indiscriminate
            attacks in the assault on Tskhinvali. These resulted in scores of deaths and many more injuries among South Ossetian civilians as well as considerable damage to civilian infrastructure, such as schools, hospitals and public buildings." ≈ "При штурме Цхинвала грузинская армия совершала неизбирательные нападения, повлекшие множество смертей и ещё больше ранений среди мирного населения Южной Осетии и значительные повреждения гражданской инфраструктуры (школ, больниц, общественных зданий)". Или вы не доверяете "Eyewitness reports, the nature of the munitions used and the evidence of scattered destruction in densely populated civilian areas" там, где это бросает тень на Грузию? Seryo93 (о.) 11:36, 4 мая 2023 (UTC)
        • а вообще вышли более современные работы. https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14702436.2022.2030714?scroll=top&needAccess=true&role=tab&aria-labelledby=full-article
          For this reason, Russia neither annexed the territory when the militants asked for it nor allowed the militants to be entirely eliminated by the Ukrainian Army. In this sense, the conditions are no different for Georgia. As early as the 1990s, Russia deployed peacekeeping forces in South Ossetia and Abkhazia and turned Georgia’s de jure provinces into Russian patronage, which should be considered as irregular forces in the context of hybrid warfare. These irregular forces have been transformed to leverage by the Kremlin to restain Georgia’s foreign policy orientations. As shown in the August 2008 Russo-Georgian war, Moscow used the conflict between Georgia and South Ossetia as a pretext to halt Tbilisi’s possibility to become a NATO member. It should also be noted that, like the self-proclaimed Donetsk and Lugansk people’s republics, Moscow has not yet annexed South Ossetia and Abkhazia, despite their intention to become part of the Russian Federation. This can only be explained by revealing Russia’s ultimate goal in getting involved in the conflicts in Ukraine and Georgia. The research concludes that by applying hybrid warfare in Ukraine and Georgia, Russia’s endgame is not to annex Donbas, South Ossetia, and Abkhazia but instrumentalize them to exercise influence over their parent states.
          To demonstrate how Russia applies its hybrid warfare in Ukraine, the article first outlined the onset of the conflict in Eastern Ukraine. The work, in this frame, provided a summary of the outbreak of the conflict and Russia’s assistance to the separatist forces to fight against the Ukrainian army. According to the research, this tactic enables Russia to sustain instability and curb Ukraine’s maneuverability. Whenever the Ukrainian army comes close to break the separatists’ spirit in Donbas, as in the first part of August 2014, Russia combines its regular forces with the irregular forces in the region. Hence, when the instability stabilized on the battlefield, Russia prefers to support the separatist forces implicitly and thereby continues to insist on the argument that Russia is not a party to the war. A very similar process can be observed when the Ukrainian case is compared with the Georgian one. Just like the Donbas sample, Russia had managed to deploy its irregular troops in South Ossetia and Abkhazia under the pretense of peacekeeping forces, in the early 1990s. Regardless of its pseudonym, Russian troops have gradually increased their impact on the “peace process” of the conflicts. Likewise, Russia launched a wide-scale military operation against Georgia to prevent any possible disbalance in favor of Tbilisi in August 2008. In both cases, Moscow sought to perpetuate instability in these regions to sustain its impact on Tbilisi and Kyiv.
          https://abkhazworld.com/aw/Pdf/Russia_Georgia_Abkhazia_Edward_Mihalkanin.pdf
          https://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=ZARXEAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA53&dq=2008+georgia+ossetia+report&ots=59A0QHK729&sig=gW2IhjorXyb4MCNDdTV56xTDVM8&redir_esc=y#v=onepage&q=2008%20georgia%20ossetia%20report&f=false
          https://www.researchgate.net/profile/Yangmo-Ku/publication/365849525_Deciphering_the_Russian_Riddle_National_Interests_and_Geopolitical_Competitions/links/6386c1238e63c56dae466d67/Deciphering-the-Russian-Riddle-National-Interests-and-Geopolitical-Competitions.pdf#page=82 Manyareasexpert (обс.) 10:27, 4 мая 2023 (UTC)
          • И, как обычно это водится у пропагандистов, полный игнор внутренних факторов про то, как масло в огонь подливали «радикальные лидеры национально-освободительного движения Грузии своими поспешными, необдуманными действиями, высказываниями и призывами на митингах, в прессе и по телевидению». Правильно, надо всё валить на Россию, а о том, что националисты пошли на ущемление прав «неугодных меньшинств» (сворачивание автономии ЮО, к примеру) вспоминать как-то неудобно выходит. Seryo93 (о.) 11:56, 4 мая 2023 (UTC)
            • Пардон, какая автономия ЮО, если она де-факто находится под российской оккупацией? А "Грузинские националисты" больше похожи на современных "Украинских националистов" - и если сюда это всё приносил приснопамятный обессроченный пропагандист Wulfson, то очевидно, что подобную аргументацию нужно сносить. Nahabino (обс.) 13:16, 4 мая 2023 (UTC)
              • он не обессрочен, но ссылку коллега дал именно на него Ж) Manyareasexpert (обс.) 13:23, 4 мая 2023 (UTC)
                • Российский пропагандист Wulfson пока ещё не в бессрочной блокировке, но в настоящее время дожидается её в рамках иска АК:1281. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 4 мая 2023 (UTC)
              • Классическая реакция человека, не вникающего в ситуацию от слова совсем. Ладно, я не слишком злой, мне не лень пояснить для тех кто не в курсе ситуации от слова совсем: речь о Юго-Осетинской АО, снесённой с подачи «демократических» диссидентов-националистов, вещавших про то, что осетины «необразованные дикие люди», и про то, что «ни одного осетина не будет на земле Самачабло».
                И дополнительный штрих, для понимания ситуации, автор цитаты

                Масло в огонь подлили и радикальные лидеры национально-освободительного движения Грузии своими поспешными, необдуманными действиями, высказываниями и призывами на митингах, в прессе и по телевидению. Вспомним, хотя бы многотысячный поход на Цхинвали в декабре 1989 года. Зачастую их некомпетентность, политическая близорукость, амбициозность, националистический популизм способствовали усилению и углублению начавшейся конфронтации. Никто из этих лидеров не хотел думать, какой отклик получат их призывы и лозунги у проживающих в Грузии абхазов и осетин и представителей других национальностей. Политика Звиада Гамсахурдиа, ставшего в ноябре 1990 года председателем Верховного Совета Грузии, а затем и первым президентом страны наглядно свидетельствует, что не всегда диссиденты становятся мудрыми правителями встав во главе государства. Иллюстрацией этому является та поспешность, с которой З. Гамсахурдиа обратился к парламенту Грузии в ноябре 1990 г. с предложением ликвидировать Юго-Осетинскую автономную область, кстати, аплодисментами встреченным оппозицией. О последствиях никто не хотел думать. Что последовало за этим мы все хорошо знаем: военные приготовления в Цхинвали и антиосетинский синдром в Грузии.

                к которой я (а до того Wulfson) отослал, – это «один из самых прогрузинских и антиосетинских профессоров»; однако же даже он признаёт, что «демократические» диссиденты «не всегда становятся мудрыми правителями встав во главе государства». Хотя я конечно понимаю, дениализм неудобных фактов очень привлекателен для некоторых. Seryo93 (о.) 14:33, 4 мая 2023 (UTC)
                • При таком подходе в разжигании конфликта можно и Горбачёва обвинить (что, кстати, будет не так уж и далеко от истины). Nahabino (обс.) 15:16, 4 мая 2023 (UTC)
                  • Из Шнирельмана хорошо видно, что путь к войне начался задолго до того апрельского 1991 разговора Горбачёва с Гамахарией, на который вы ссылаетесь. И начался он отнюдь не с советской стороны. Так что нет, это утверждение всё-таки далеко от истины. Seryo93 (о.) 15:38, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Я не знаю, авторитетен ли Шнирельман по Грузии; в своё время на КОИ по темам Армении и Азербайджана консенсуса о его авторитетности не сложилось. А как вы сами тогда оцениваете политику Горбачёва по Осетии, и на кого опираетесь при этом (кроме Шнирельмана)? Nahabino (обс.) 15:54, 4 мая 2023 (UTC)