Обсуждение:Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании

Здесь есть один нюанс!

Он заключается, в эпохе о котором должна идти речь. То есть, Кавказская Албания, его земли все таки был образованы ранее, чем в регионе появились армяне. До падения Ахеменидской державы, территория Армении не распространялась на Закавказье. До Ахеменидский период, и во время Ахеменидов территория Албании, как севернее так и южнее Куры находилась в составе царства Ишкуза, а затем по тем же первоисточникам на этих землях жили племена которые перечисляются в составе албанского племенного союза. То есть что мы имеем, говоря о границе между Албанией и Арменией, мы будем говорить не о естественных границах, а искусственных! созданных путем войн и завоеваний! Армения оказалась на Кавказе путем войн Артаксия и Зариадрия, завоевав некоторые земли в Закавказье, хотя Страбон не упоминает о завоевании ими Арцаха!, на определенный период естественно что границей могла служить Кура, но это определенный период! А не постоянный, и это как отмечено выше не естественная граница! Потому и в статье думаю что стоит акцентировать на этом внимание, что о границах в какой исторический период идет речь. Граница естественно-историческая, это естественно что Армения была в пределах Армянского Нагорья, и к Закавказью отношения не имела. Граница искусственно-политическая, это созданная путем завоеваний, что не делает его естественно-исторической. То есть о какой границе будет идти речь, это стоит все таки указать!--212.38.111.205 22:12, 26 мая 2008 (UTC)

Все так, данная статья очень искуссно обходит вопрос о том, когда возникла граница по Куре и кому принадлежали эти земли до того, как она установилась, а это очень принципиальный вопрос. --Grandmaster 05:49, 27 мая 2008 (UTC)

А с чего Вы взяли, что во времена Ахеменидов междуречье Куры и Аракса не входило в состав XIII сатрапии (Армении)? Объясните, пожалуйста, на основании чего Вы сделали данное предположение (приведите источник и соответствующую литературу)? Davidgasparyan2001 (обс.) 12:01, 1 мая 2019 (UTC)

Для любого утверждения в ВП нужны авторитетные источники. Будет замечательно если вы приведете таковые о границах армянской сатрапии государства Ахеменидов.--Taron Saharyan (обс.) 12:05, 1 мая 2019 (UTC)

Тарон, написал ниже, в следующей теме обсуждения (там есть ссылка, где я изложил свою позицию). Davidgasparyan2001 (обс.) 12:21, 1 мая 2019 (UTC)

Тарон, у меня возник вопрос: в состав какой сатрапии входил Арцах,если не армянской (13-й)? --Davidgasparyan2001 (обс.) 20:58, 1 мая 2019 (UTC)

Либо Армении, либо Мидии (10-я сатрапия).--Taron Saharyan (обс.) 11:20, 2 мая 2019 (UTC)

Однако северной границей сатрапии Мидии служила река Аракс.--Davidgasparyan2001 (обс.) 16:32, 2 мая 2019 (UTC)

Может быть. Но об о всем этом нужны авторитетные источники, и в первую очередь западные.--Taron Saharyan (обс.) 23:16, 2 мая 2019 (UTC)

Принципиальные вопросы

Все так, данная статья очень искуссно обходит вопрос о том, когда возникла граница по Куре и кому принадлежали эти земли до того, как она установилась, а это очень принципиальный вопрос. --Grandmaster 05:49, 27 мая 2008 (UTC)

Эта граница возникла примерно в начале I века до н. э., в результате образования Албанского Царства. Об этом скоро бутут АИ. У Хоренаци (Vвек), есть данные, что Утик находилась в пределах Армении еще при Ервантидах.

--Taron Saharyan 15:17, 27 мая 2008 (UTC)

• Какие данные, кем написанные?--82.118.139.149 20:07, 27 мая 2008 (UTC)

Арцах и Утик входили в состав как царства Ервандидов, так и во времена Ахеменидов. (Источники прикреплю позже; впрочем, Хоренаци уже назвали) Davidgasparyan2001 (обс.) 12:04, 1 мая 2019 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с данными (там есть литература), которые я привел в обсуждении в разделе "Античность": https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:История_Нагорного_Карабаха#Античность. Davidgasparyan2001 (обс.) 12:13, 1 мая 2019 (UTC)

В армяно-азербайджанской тематике приведенные вами источники не считаются автоматически авторитетными и нуждаются в подтверждении посредниками. Согласно ВП:АА " Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.".--Taron Saharyan (обс.) 13:33, 1 мая 2019 (UTC)

Хорошо. Подскажите, пожалуйста, какие процедуры нужно пройти? Davidgasparyan2001 (обс.) 13:54, 1 мая 2019 (UTC)

Для подтверждения ваших источников нужно обратится к админам. В настоящее время в АА тематике более-менее активны Victoria и Wulfson.--Taron Saharyan (обс.) 11:15, 2 мая 2019 (UTC)

По правкам Грандмастена

• Вопрос о границе по Куре возбуждается именно азербайджанскими учеными - армянские здесь согласны с общемировой академической наукой.
• Вопрос об этническом составе населения куро-аракских областей к теме статьи вообще не относится. Если кто желает, может создать на эту тему отдельную статью. А межгосударственная граница всегда проходила по Куре (до 387 г.) по той простой причине, что государство Кавказская Албания образовалась в конце 2 или даже середине 1 века до н.э., т.е. тогда, когда Арцах и Утик уже заведомо принадлежали Армении - об этом и Шнирельман пишет [1]. Павел Шехтман 16:22, 27 мая 2008 (UTC)
  • Армянские ученые с общемировой точкой зрения не согласны, они утверждают, что провобережье Куры было армянским всегда. Что до междгосударственной границы, то она возникла с тех пор, как Армения захватила данный регион, но не существовала вечно. Данная статья - это всего лишь попытка обоновать армянские претензии на регион, при этом замалчивая неудобные факты. Grandmaster 16:39, 27 мая 2008 (UTC)

Межгосударственная граница - это граница между двумя государствами. Двумя, милостивый государь! И она не могла существовать до того, как возникло государство Кавказская Албания! А когда оно возникло - армяне уже были на Куре. Что же касается до вопроса о том, где проходила армяно-албанская граница до того, как на карте появились Великая Армения и Кавказская Албания - то это вопрос этнической истории края, другой вопрос, вы можете создать особую статью и там его описать. Павел Шехтман 16:49, 27 мая 2008 (UTC)

Почему вы так деликатно обходите стороной вопрос о времени возникновения этой границы? Ведь Минорский пишет, что "армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры", т.е. до этого территории принадлежали албанцам, было у них в это время царство или нет, какая разница? Границы по Куре была разной в разное время, она не была стабильной (см Иранику). Прекратите откатывать мои правки, они обоснованы и ссылаются на источники. --Grandmaster 07:35, 29 мая 2008 (UTC)

Я не обхожу этот вопрос, а считаю его не относящимся к теме статьи. Павел Шехтман 12:29, 29 мая 2008 (UTC) каки вы непонятние не было и нет азерботского государство это ваши фантазии проснитес азери ау ау

• Вот теперь стоит выяснить а когда точно образовалось Албанское царство, и когда Армения оказалась в пределах Азербайджана. Кроме того, если исходить из тэой точки зения, то есть когда образовалась АПлбания, Армения уже была, то стоит отметить также тот аспект, что, и Утик, и Арцах, и Пайтакарн, в принципе как и все Закавказье до того принадлежали царству Ишкуза, то есть в любом случае говоря о границах между Армнеией и Албанией, мы будем говорить о границах искусственных, а вовсе не естественных историко-географических.--82.118.139.149 20:05, 27 мая 2008 (UTC)

Вопрос имеет самое прямое отношение. Если это была граница Армении, то вопрос когда и как она образовалась очень важен. Да и вообще, насколько данная статья эницклопедична? Судя по всему, для вас это всего лишь повод в очередной раз лягнуть азербайджанских историков и представить эту границу как нечто вечное и нерушимое. --Grandmaster 12:38, 29 мая 2008 (UTC)

Ну вопрос, когда и как она образовалась, я осветил - и на этом считаю инцидент исчерпанным. Павел Шехтман 12:56, 29 мая 2008 (UTC)

...

Скифы - пришлый эллмент. Набеги когда-то Ашкузы/Ишкузы не в коем случае не делает правобережье Куры "скифским".

--Taron Saharyan 08:28, 28 мая 2008 (UTC)

Кардинальные изменения статьи

Коллеги, меня на самом деле напрягает очень вольный синтез критики азербайджанской историографии, ориссных ответов на соответствующие пассажы азербайджанской историографии и перемешивание этнических и государственных границ. Как только в ААК будет решена проблема с посредниками, я начну тут сносить все, что криво лежит. John Francis Templeson (обс.) 22:18, 14 сентября 2021 (UTC)