Обсуждение:Вселенная/Архив/4

Большой взрыв как сотворение Вселенной

В статье говорится, что некоторые философы и ученые трактуют Большой взрыв как сотворение Вселенной. А другие считают, что Вселенная существовала вечно.

Я думаю, что более точным будет написать, что другие считают, что Большой взрыв не является сотворением Вселенной. Источник, например, Брайан Грин. Он говорит, что Вселенная существовала и до Большого взрыва, но не говорит, существовала ли она вечно или нет. Более того, вполне возможно, что понятие "вечности" и "времени" не применимо к тому, что было до Большого взрыва. --Romulavgust 11:42, 8 января 2010 (UTC)

Помогите с реликтовым фоном, пожалуста

Написал раздел наблюдений до предрецензионного состояния. Остался разделище посвященный реликтовому фону, к сожалению, сколько не пытался, не смог понять как и на основании чего они получают данные (только в самых-самых-самых общих чертах). Просьба к разбирающимся или готовых разобраться в этом деле помочь в наполнении раздела.--Abeshenkov 10:12, 26 января 2010 (UTC)

Определение

Вообщем вы можете посмотреть предыдущее обсуждение. Все приведенные АИ указывают на нестрогость определения, далее берется определение фундаментального понятия, и сопоставляется (и это орисом не является).

Насчет второго абзаца напишу чуток позже--Abeshenkov 09:40, 23 февраля 2010 (UTC)

Рецензирование с 2 мая по 13 июня 2010 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Повторно выставляя статью на рецензирование. Теперь все вплоть до истории. Крайне важно знать нужна ли информация про космические струны (тогда перепишу раздел) или нет (тогда удалю), насколько глубоко проработать раздел о мультивселенной. Также важны замечания по стилю и т.п.--Abeshenkov 08:36, 30 апреля 2010 (UTC)

а что с источниками в разделе об истории открытия? вообще логичнее, кажется, поместить этот раздел в начале статьи --Алый Король 12:17, 2 мая 2010 (UTC)

Этот раздел я не выставлял, он только в процессе написания (это по-моему заметно), источники будут выставлены, но после того, как я буду уверен на 100%, что изложил все верно. Насчет логичности - не знаю, я поставил в Галактике на последнее место и здесь, т.к. это доп информация, относящаяся к предмету лишь в историческом плане, сам раздел будет немалым и подъем его наверх осложнит понимание основного материала, ведь как известно при потоковом чтении концентрация внимания к концу понижается.--Abeshenkov 04:27, 4 мая 2010 (UTC)

Я не астроном, но рискну высказаться раз специалисты молчат. Статья нравится, но ещё работать и работать. Много высказываний без источников. Викификация – полагаю автор и сам прекрасно видит слабые места.

• «Метод тригонометрических параллаксов» если я правильно понимаю (поправьте если ошибаюсь) позволяет измерить расстояние до 1000 парсек (из статьи Звезда). Но в разделе это не написано. А как происходит скачок к измерениям расстояний в мегапасек? Сотни мегапарсек. Какова точность каждого из методов? Из статьи не совсем понятно.

• Раздел «Наблюдения» раскрывает важнейшую для наблюдаемой вселенной тему определения расстояний в межзвёздных масштабах. Если я правильно понимаю в истории астрономии всё делалось постепенно. Сначала измерили радиус Земли, далее расстояние до Луны. Потом до Солнца. Потом до ближайших звёзд. Думаю этот момент необходимо как то более внятно озвучить.

• Что-то подобное я хочу привести в историческом разделе, тут не считаю уместным, т.к. с точки зрения космологии представляет интерес только в историческом плане.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• любое наблюдение, будь то наблюдение ребёнка за кошкой, физика — за тем, как раскалывается ядро атома, или астронома, ведущего наблюдения за далёкой-далёкой галактикой — беллетристика.

• Введение (тут можно смягчить, все ж более популярно и общедоступно должно быть). Также считаю, что данное предложение четко и ясно разграничивает что подразумевается под наблюдением Вселенной и что именно изучается.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• Мягко говоря, это большая проблема — беллетристика, неэнциклопедическая фраза.

• Нет, фраза четко отражает положение. Над обозначенной проблемой бьются уже 70 лет и все безрезультатно. Подходов нет.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• На данный момент (2010 год) — лучше не привязываться к конкретным датам.

• Такую привязку делал не я, ее дополнили другие участники. Оставил, т.к. встречал что-то подобное.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• А также крайне слабо зависит от металличности — введён термин металличность, но не определено что это. Кстати концентрация тяжелых элементов встречающаяся в тексте – это тоже металличность?

• Открытое было анизотропное поведение постоянной Хаббла на масштабах 10-20° — точно «масштабах 10-20°»? Я сходил по указанному источнику. Там сказано про «анизотропное поведение», но вот численного значения с ходу не видно. Может есть в полной статье (в ссылке только abstract) ?

• arxiv eprint (специально выделено зеленым) и там жмякаем на любимый формат и читаем статью. Приведена ссылка на адс т.к. поиск любых астрономических статей на английском языке начинается отсюда.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• наблюдать молодые и поэтому удалённые объекты, в массе своей являющиеся слабыми — в каком смысле «слабыми»? Их плохо видно что-ли? Как то переформулировать нужно.

• Да, именно плохо видно. Термин настолько распространен (и вроде вы продемонстрировали, что интуитивно понятен), что мне кажется любая замена либо некорректна, либо многословна--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• По квазарам определение туманное, что это : звезда, галактика, ядро галактики? Вообще это проблема статьи квазар которая скопирована и сюда.

• По квазарам идут споры, есть несколько версий (штуки три-четыре) и все очень разные (от выброшенных звездных скоплений из центра нашей галактики, до акрецирующей черной дыры), и хотя сейчас есть некая доминирующая, но вопрос еще далеко не закрыт. Поэтому определение острожное и более описательное наблюдаемого явления.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• Причина, почему до нашего времени дошли объекты, фактически состоящие из первичного вещества — небольшая скорость их внутренней эволюции. — немного корявый стиль

• При определении обильности лития — «обильность»? Не совсем по русски (если только это не термин).

• Да, это термин--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)

• янтарный — признана многими, но широко обсуждаемая, алый — напишите лучше жёлтый и красный цвет соответственно. Слишком уж вычурно. Saidaziz 18:46, 9 мая 2010 (UTC)

• Не знаю, куда и на что статья будет претендовать, но скажу сразу, что со сносками вида http://adsabs.harvard.edu/abs/2002ApJ...579..626S и http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/bib_query?arXiv:astro-ph/9704150 далеко не заедешь.

• Это я в курсе, уже проходил процедуру избрания. Статья сложная и пишется уже почти год, поэтому стоят они пока в таком варианте.--Abeshenkov 16:39, 22 мая 2010 (UTC)

• Целые разделы статьи не имеют ни одной сноски с источником/источниками. В первую очередь это касается "История открытия Вселенной". "Древний Рим", "Древний Китай" - это, как я понимаю, заготовки разделов?

• Ну я ж написал, что вплоть до Истории, т.е. этот раздел в работе и его рецензировать не надо(надеюсь что 20 век вы не в средние века записали :) ). Дефицит сносок наблюдается в Теория эволюции крупномасштабных структур и Теоретическая судьба Вселенной, в них я еще проставлю, если и в других видите, то поставьте там запрос. --Abeshenkov 16:39, 22 мая 2010 (UTC)

• Вопрос касательно двух "цветных полос" - одной в разделе "Наблюдения", а второй - "Теоретические модели". Разве нельзя это оформить в виде обычного списка или хотя бы классической таблицы? Просто я не вижу предпосылок для использвания таких нестадартных разноцветных конструкций.--NeD80 12:06, 22 мая 2010 (UTC)

• Это очень важные моменты и хотелось бы, чтоб читатель даже при беглом просмотре обратил на них внимание. Ни обычный список, ни классическая таблица этого не дает.--Abeshenkov 16:39, 22 мая 2010 (UTC)

Предложения от Source

Рецензирование пропустил, но думаю, вреда от замечаний не будет. Тем более, что статья, действительно, хороша. Буду их писать по мере чтения и не за один присест. Фразу "На мой взгляд" повторять не буду, так, что не обращайте внимания на жесткость формулировок. --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)

Прошу прощения, регулярно что-то сбивается список наблюдений--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)

• Наблюдения. На данный момент лишь следующие факты можно считать твёрдо установленными:. Слишком произвольные и специфические отобраны "факты" (например, Наличие леса в спектрах квазаров). Термины Закон Хаббла, реликтовый фон, квазары к этому моменту не объяснены. Поэтому, всё непонятно, хотя и сильно сфокусировано цветом. Я бы привёл более понятные факты (существование определённой иерархии структур (от звёзд и далее), однородность и изотропность в больших масштабах), а уже существующие написал простыми словами (красное смещение в спектрах удалённых галактик, существование микроволнового фона, однородного, но.., и т.д.). Всё стоит разместить списком, а не таблицей дабы можно было добавлять. Оборот твёрдо установленные - не удачен (это в такой то области). Например Линейность закона Хаббла даже при малых z всегда будет приближённым фактом. --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)

На термины даны вики-ссылки (ан не, квазары проглядел). Более простые слова - подумаю, список - точно нет, из-за оформления (второй список подряд), по мере добавления будут добавляться столбцы\строки таблицы. Оборот тут адекватен, если мы видим линию, значит видим.

Вики ссылки это здорово, но тыкать в каждое слово в начале статьи ... Впрочем это вопрос её организации. А вот "видим" прямую линию... Я, например, там вижу параболу ;), и смею заверить - хи квадрат будет лучше. Поэтому "с хорошей степенью точности линейна" явно лучше. Однако сильнее всего резанул "лес". Он наверно и точно установлен, но почему, например, ни любой другой факт из свойств многочисленных объектов во Вселенной? Это при том, что про однородность и изотропность в больших масштабах ни слова --Source 10:21, 28 мая 2010 (UTC)

Насчет организации - точно не получиться, а вот переформулировать - переформулирую, дайте время. Про линейность Хаббла: это где вы видите там параболу, в пионерской работе? Я вроде смотрел работу наблюдателей, мерющие по сверхновым, так там все очень четко. С изотропностью в больших масштабах есть сомнение и про это написано ниже. Все остальные свойства(кроме приведенных)- крайне модели зависимы и там бабка на двое сказала, как все на самом деле.--Abeshenkov 12:03, 28 мая 2010 (UTC)

Вы не поняли. Про параболу, это была шутка. Речь о том, что аппроксимация любых наблюдаемых данных, имеющих разброс, это всегда приближение. Вы сами ограничили диапазон малыми z. Чуть расширьте, увидите параболу. Хотя, на сколько я знаю, линейность, действительно, хорошо выполняется, что, к слову, проблема для BB. --Source 14:48, 28 мая 2010 (UTC)

Ну вот, а я уже начал искать, чего я пропустил. :)--Abeshenkov 10:25, 1 июня 2010 (UTC)

• Шкала расстояний. Одновременно с этим было установлено, что ... все далёкие галактики от нас удаляются. Я считаю стандартную космологическую модель наиболее правдоподобной. Но всё же надо помнить, что удаление галактик прямо ни кем установлено не было. Есть красное смещение. Доплер - только одна из возможных его интерпретаций. Поэтому, стоит делать более мягкие утверждения и оговорки. Тем более, что ниже Вы же пишете о гипотезе старения. Есть и другие "объяснения". --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)

Ну я сказал, что при увеличении z доплер не проходит. Хотя.... вообщем да, согласен. Переформулирую.--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)

Сделано--Abeshenkov 15:17, 28 мая 2010 (UTC)

• Шкала расстояний. В начале раздела уместно немного об истории, особенно о регулярных переоценках шкалы (два вида цефеид) и, как следствие, о соответствующих трудностях. --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)

Под двумя видами цефеид вы имеете что ввиду? (Просто ингда смешивают RR лиры и цефеиды). Вообще я планирую всю историю поместить в отдельный раздел. Хотя про регулярные переоценки надоб добавить. Пару предложений пойдет?--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)

Имел ввиду ошибку Хаббла при их использовании в качестве шкалы расстояний, и соответствующий пересмотр шкалы в дальнейшем. В своё время это было проблемой для теории Большого Взрыва, так как возраст не согласовывался с другими наблюдениями. Впрочем Вы это лучше знаете. Число предложений - Ваш выбор. Пока не планирую выступать как соредактор. Буду читателем --Source 10:21, 28 мая 2010 (UTC)

Понял, но это было связано не не только с цефеидами, а еще и с тем, что он мерил в местном скоплении, где сильны пекулярные скорости галактик.--Abeshenkov 12:03, 28 мая 2010 (UTC)

Добавил одно предложение (правда в конце раздела, где называю проблемы)--Abeshenkov 15:17, 28 мая 2010 (UTC)

• Общий стиль. Если Вы планируете делать статью хорошей-избранной, готовьтесь к жёсткой критике по поводу не энциклопедичного стиля: «Мягко говоря, это большая проблема», «два подхода к решению: чисто силовой:…более творческий», «разные команды», «Космологические модели просто требуют», "Воле-неволей, но приходится " и т. д. Я также предпочитаю более образный язык, чем принято в ВП, но тут даже мне местами режет глаз. А вот что скажет коллега Легат Ская… :) --Source 13:55, 1 июня 2010 (UTC)

Ну, это ее\его проблема. :) Я калач уже пообтертый :) Приведенные примеры - именно те, режущие глаз?--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)

Увы, но это могут быть Ваши проблемы (точнее вашего труда), если такое мнение выскажет несколько участников. А вероятность этого очень высока. Примеры, это только то, что по ходу дела попадалось. Их больше. Про образные прилагательные молчу, так как сам о них в обсуждении УМ вопрос поднимал. --Source 15:44, 2 июня 2010 (UTC)

Если не затруднит. то выпишите хоть сколь-нибудь полный список и я буду думать.--Abeshenkov 17:45, 2 июня 2010 (UTC)

• Теоретические модели.
  • «хотя ОТО — это локальная теория» — плохая фраза. Ни какая локальность в ОТО не закладывается. Видимо подразумевались классические экспериментальные тесты, которые в масштабах даже Галактики, действительно, локальны. Так и стоит написать.
    • ОТО локальна, хотяб потомучто постулируется принципы близкодействия(сравните с нелокальной квантовой).--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
  • Почему «Равновесная статистическая физика». Временами, очень даже неравновесная. Эволюция всё-же
    • Эммм... почти вплоть до минуты расчет ведется в предположении термодинамического равновесия (распределения Больцмана активно используется), да и реликтовый фон говорит, что все так и было вплоть до эпохи рекомбинации. Да, есть моменты, когда рассматривается неравновесные система, но в классическом понимании (т.е. в представлении локального равновесия). Или я что-то упустил?--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
  • «Некоторые сведения из физики элементарных частиц» — выглядит странно (просто: ядерная физика и физика эл.частиц)
    • Ситуация с физикой элементарных частиц в космологии очень запутана. Я долго пытался разобраться как все на самом деле и пришел к выводу, что банально берется ряд реакций, профитированные на реакторах и ими уже оперируют на поздних стадиях. А на ранних стадиях стандартную модель уже использовать нельзя и там кто во что горазд... Поэтому и "некоторые".
  • Ну и грав. должна быть первой… --Source 13:55, 1 июня 2010 (UTC)

• Уже не помню, почему такой порядок поставил. Ставить гравитацию наверх мне не очень хочется, все-таки она сильно влияет уже только после рекомбинации, а все основное действо ведется в рамках других теорий, иногда вводя руками зависимость масштабного фактора от времени.--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)

• Наблюдения. Считаю, что либо в этом разделе, либо даже перед ним абсолютно необходимо подробное описание основных объектов, наблюдаемых во Вселенной: звёзды (их типы), галактики (их типы), скопления, другие объекты (квазары, реликтовый фон) и т.д. Статья от этого сильно выиграет. Вселенная начинается с того, что мы в ней наблюдаем. То, из чего она состоит. Всё же это обзорная статья. А теории и модели - это вторично. Странно, что теоретик об этом должен писать астрофизику :) --Source 14:10, 1 июня 2010 (UTC)

• Насколько подробно, просто, как вы могли заметить, в разделе уже есть краткое описание объектов, важных для космологии, и особенности их наблюдений. Описывать различные типы звезд я не хочу, среди них важную роль в космологии играют цефеиды, РР-лиры, да сверхновые (что уже не совсем звезда). Квазары - до сих пор неизвестно. что там происходит. А раздел про реликтовый фон содержит аж три подраздела. И если я там еще о чем-то заикнусь, то придется писать очень много, причем процентов 90% будет посвящено обработке данных и за деревьями потеряем лес. А вот что говорить насчет галактик - не знаю.... хотя... несколько мыслей появилось.--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
• Или имеете введу первые строки раздела?--Abeshenkov 15:24, 1 июня 2010 (UTC)

Смотрите, я читаю статью и всё это пишу, только потому, что тема статьи мне близка и интересна. Поэтому, по-крайней мере пока, мне всё равно, учитываете Вы или нет мои замечания/предложения.

А мне вот не всеравно что вы говорите :) Ведь я и сам хочу статью сделать ее максимально понятной, поэтому буду пытать до того момента, пока не проясню себе вашу мысль :)--Abeshenkov 17:44, 2 июня 2010 (UTC)

Теперь о космологии. Напомню, что статья называется Вселенная, а не Космология. И Вселенная состоит не только из тех объектов, которые «важную роль в космологии играют».

Что происходит в квазарах, опять же не важно (для начала статьи). Важно то, что они существуют во Вселенной.

Чтобы не потеряться в лесу, сначала нужно иметь его общее описание (план с птичьего полёта), а уже потом начинать бродить от к дерева к дереву.

О, а вот это резко прояснило мне как писать и это может быть действительно интересно.--Abeshenkov 17:44, 2 июня 2010 (UTC)

И ещё раз: Вселенная =\= теориям. Хотя, конечно, без них мы ничего, кроме тверди небесной увидеть бы не смогли. Подумайте об этом. --Source 15:44, 2 июня 2010 (UTC)

И еще раз, у меня на теории наблюдения сейчас равный объем текст, вот добавлю, то, что вы говорите и будет больше фактического материала :) --Abeshenkov 17:44, 2 июня 2010 (UTC)

Статья отвратительна. Человек заходит на Википедию чтобы узнать больше о каком-либо предмете, человеке, событии, явлении или процессе. Здесь же я вижу научную информацию, которую крайне тяжело читать даже людям с техническим образованием, не говоря уже о гуманитариях. Десятки формул и всевозможных описаний методов, которыми пользуются астрофизики для изучения Вселенной, зачем это простым читателям? Ужасная статья, не несущая практически никакой полезной информации для обычного человека, который просто зашёл узнать что-то новое. Единственное, что я для себя почерпнул из этой статьи - возраст Вселенной и понятная классификация объектов в ней. Всё. Это едва ли не худшая статья, что я вообще здесь видел. Причём текста здесь на несколько килобайт... 85.234.62.3 11:56, 13 июня 2010 (UTC)Maynard

Параллакс

"Годичный параллакс — угол, под которым был бы виден средний радиус Земной орбиты из центра масс звезды. Из законов евклидовой геометрии искомое расстояние до звезды равно [11]: L=D/2sin(a/2). Однако на практике никто так не считает, так как параллакс — малый угол, а для малых углов sin a ≈ a. Итоговая формула, которую и используют на практике: L=D/alpha."

Hе будем забывать, что реч идет о Вселенной.И в этом случае пренибрегая,казалось бы малостью,мы можем,сами того не замечая,пренибрегать бесконечностью. Ochev.vladimir 15:45, 2 июня 2010 (UTC)

На практике, действительно, можно использовать приближённую формулу. Расстояние до ближайшей звезды - порядка парсека, т.е. параллакс равен 1” или 4.85*10^-6 радиан. Относительная ошибка для такого угла:

${\frac {\alpha -\sin \alpha }{\alpha }}\approx 4\cdot 10^{-12}$

Это на много порядков меньше, чем экспериментальная ошибка при измерении углов. --Source 09:45, 3 июня 2010 (UTC)

Однако, фраза «на практике никто так не считает», на мой взгляд, неэнциклопедична, так как при запросе ВП:АИ, его сложно будет предоставить. Более того, я уверен, что во многие программы обработки наблюдаемых данных заложена именно формула с синусом. Благо, времена логарифмических линеек в прошлом. Поэтому про «никто» нужно поосторожнее. --Source 09:49, 3 июня 2010 (UTC)

Гмм, надо посмотреть как считал Гипаркос, все же не мало звезд и если для каждого считать синус.... Вообщем действительно надо посмотреть--Abeshenkov 11:32, 3 июня 2010 (UTC)

Категоризация

А где категория «Вселенные» (категория «Вселенная»)? Fractaler 09:53, 29 сентября 2010 (UTC)

• А что вы собираетесь туда включать? — Артём Коржиманов 10:04, 29 сентября 2010 (UTC)

  Как минимум категория «Вымышленные вселенные», Вселенная Fractaler 12:14, 29 сентября 2010 (UTC)

  Не уверен в необходимости такой категоризации. Вопрос, куда включить такую категорию? — Артём Коржиманов 13:51, 29 сентября 2010 (UTC)

  Использую (если ей, конечно, доверять) шпаргалку {{Космология}} (со статьи Вселенная): +Наблюдаемая Вселенная, Возраст Вселенной и т.д. Данные термины - термины космологии, по её пространство понятий и помещаем. Fractaler 14:26, 1 октября 2010 (UTC)

  Не понял, вы хотите включить вымышленные вселенные в космологию? — Артём Коржиманов 14:28, 1 октября 2010 (UTC)

  Тут с этими вымышлизмами релизму придётся уточняться: надкатегория категория «Вселенные по типу»: категория «Вымышленные вселенные» и категория «Невымышленная Вселенная» или как то так. Fractaler 16:42, 1 октября 2010 (UTC)

  У меня вопрос в том, куда вы хотите включить категорию Вселенные по типу. — Артём Коржиманов 16:44, 1 октября 2010 (UTC)

  • В категорию Космология? -- Abc82 16:52, 1 октября 2010 (UTC)

    И тогда вымышленные вселенные окажутся в космологии. Я же тремя репликами выше об этом сказал. — Артём Коржиманов 16:53, 1 октября 2010 (UTC)

    Виноват. Да, нарушится транзитивность, и что? -- Abc82 16:56, 1 октября 2010 (UTC)

    Ну например то, что при просмотре новых статей в категории Физика и её подкатегориях придётся отфильтровывать статьи о персонажах Гарри Потера. Это сильно напрягает, надо сказать. — Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)

• Вселенные по типу - в категория «Категории по типу». Fractaler 17:57, 1 октября 2010 (UTC)

  Ну если вам кажется, что подобная категоризация так нужна, хорошо, создавайте категорию Вселенные по типу, хотя как по мне, так вполне хватило бы и {{Addoncat}}. Есть, кстати, ещё момент. Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено, не знаю, насколько это критично, но факт такой есть. — Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)

Вот читаю дискуссию и все хочется спросить: а зачем вам эта категория? Ведь категория - это механизм навигации. Добавление этой категории к удобству навигации не приведет, а вот для ботов начнуться проблемы. Если уж так хотите, создайте соответствующий шаблон. Но особого смысла в нем смысл в нем тоже не вижу. Человеку искавшему информацию про вселенную Звездных войн будет интересно узнать про иные вымышленные миры, чем про что-то научное.--Abeshenkov 06:57, 2 октября 2010 (UTC)

"механизм навигации"? Давайте вначале определим: 1) навигацию кого именно и 2) навигацию по чём? Fractaler 19:57, 2 октября 2010 (UTC)

2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека. И на этот счет есть правила юзабилити: а) При поиске с помощью навигационного меню (читать катеегорий) количество необходимо кликов минимально б) При этом не должно пострадать восприятие информации. Из этого следует что категория (кроме мета-категорий) не должна содержать только категории (кстати, это камень и в Ваш огород, Артем), разумным минимум статей в категории три-четыре. При навигации по меню (читать категория) человек использует в первую очередь иерархическое мышление и лишь потом ассоциативное. Из этого следует что его путь по поиску статей космология: наука-естественная наука - естественные науки(Вот этот уровень бредовой, но что поделаешь)- астрономия. И только вот тут может начать работать ассоциация и только в том случае, если он плохо ориентируется в раздел астрономии. И тут есть две ассоциации - собственно Космология и Вселенная что-то из них точно должно быть. Это что касается при навигации "сверху". Что касается навигации "снизу". И тут еще большую роль начинает играть иерархическое мышление. При переходе на вышестоящий уровень ожидается, что это будет уровень содержащий преимущественно научную тематику, возможны отклонения, но незначительно. Из всего вышесказанного: предлагаемая категория бессмысленна с точки зрения удобства навигации для человека. А про проблемы с ботом уже говорили.--Abeshenkov 06:57, 4 октября 2010 (UTC)

«кстати, это камень и в Ваш огород, Артем» — я вроде нигде не говорил, что в категорию следует включать только подкатегории. Просто я считаю, что если статья полностью покрывается темой подкатегории, то включать её ещё и в данную категорию не стоит. Например, Закон Кулона полностью покрывается категорией Электростатика, потому включение статьи ещё и в категорию Электродинамика нецелесообразно. — Артём Коржиманов 07:38, 4 октября 2010 (UTC)

Нет, тут вы правы. Я намекал на устройство Физика. Но в конце-концов это ваш огород, да и не это мы тут обсуждаем. Просто подумайте насколько удобно будет, например, школьнику интересующегося физикой, обнаружить те самые "ассоциативные якоря"в категории. Просто подумайте. :)--Abeshenkov 08:35, 4 октября 2010 (UTC)

• "2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека". По 1) - человек понятие в области определения от 5 (до 5 лет - пренебрегаем) лет до ~105. Отсюда: какой именно возрастной промежуток 2) Какое именно "иерархическое мышление" (учёного, верующего, философа, ученика 1 класса, последнего, среднестатистического обывателя и т.д.)? И, т.к. это (предполагаем) целесообразная деятельность (навигация по контенту проекта), то какова её цель для перечисленных групп (+ деление на любопытствующих, уточняющих, кроссвордистов, энциклопедистов и т.д.)? Т.о., основные вопросы по проблеме навигации в ВП - 1) Для чего 2) С каким словарным запасом (моделью мира). Fractaler 10:53, 5 октября 2010 (UTC)

Вообще-то реально брать возраст от 15 до 60. Моложе 12 не поймет и половины статей, старше - врядли выйдет в интернет. А вот второй вопрос бессмыслен т.к. на построение иерархических древ играет система образования. База у всех у нас она одна - средняя школа. Все ваши "типы" людей отвечают за ассоциативные связи.--Abeshenkov 12:49, 5 октября 2010 (UTC)

Ок, т.о. возраст целевой аудитории механизма навигации - 15-60 лет. "построение иерархических древ играет система образования" - т.е., до системы образования у человека их нет (не было)? И чем в данном вопросе ассоц. связь будет отличаться от иерархической? Fractaler 14:32, 5 октября 2010 (UTC)

Нет, вы неверно поняли. Возраст целевой аудитории проекта - 12-60. Точка. Цель нашего проекта - предоставление информации. Точка. Исходя из этих положений и строится навигация по проекту. Из этих и только из этих и не больше, т.к. нельзя объять необъятное. Что насчет вопроса - иерархическое мышление - это умение мыслить категориями, умение систематизировать данные. Оно приобретается только с опытом. Способ этой систематизации зависит только от того, какое образование он получил. До 12 лет структурированное в подавляющем числе случаев отсутствует как класс. Пытаться с помощью структур описать то, что с помощью структур не описывается - это как левой рукой, пропустив ее через правую ногу, почесать левое ухо: неизбежно нарушаются сам механизм. Попытки решить эти проблемы приведут к чрезмерному усложнению механизма, который вскорости опять придется усложнять. Это тупик. Теория Цермело-Френкеля тому отличное подтверждение.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

• Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено - правильно, но мы уже "подошли к краю множества" (материя, Вселенная, Природа), которое должно включать практически все остальные множества (парадокс брадобрея). Поэтому здесь и нужно перескакивать на др. множество - множество "словарного запаса" (который у каждой целевой аудитории свой). Категории по типу (и т.п.) - это как один из таких способов решения брадобрейского парадокса. Fractaler 14:39, 5 октября 2010 (UTC)

Не надо тащить в психологию математику, и тем более не нужно решение фундаментальных проблем математики у нас в проекте. В данном случае создание категории ничем не обосновано. И это я уже показал выше. --Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

P.s. Не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств. Множества по определению не упорядоченная "вещь в себе". Граф же это жестко упорядоченная вещь.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

Никто психологию никуда не тащит и никаких фундпроблем не решает. Создание категории обосновано моделью мира, которую будет использовать среднестатистический пользователь (априори предполагается, что таковая у него существует): 1) для дедукции 2) для индукции. PS: конечно не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств, т.к. представление множеств и множество - вещи разные. Fractaler 18:56, 6 октября 2010 (UTC)

Понятие "модель мира" при поиске информации бессмысленная вещь. Модель мира - это способ взаимодействия различных модулей, никак не влияющий на способ хранения оных модулей. Вы можете быть чрезвычайно религиозным человеком, но будете искать информацию о двигателе внутреннего сгорание в категориях связанные с автомобилем или с машиностроением. При этом ожидается, что категория верхнего уровня тоже техническая, а не религиозная.--Abeshenkov 10:55, 7 октября 2010 (UTC)

Модель мира - это иерархия терминов. Совокупность терминов (словарь) у каждого их носителя - свой. Поэтому каков носитель, такова и его модель мира (каждый будет использовать то, что знает). Если мы пользователю, который не подозревал о вымышленных вселенных, "откроем глаза" и немного расширим его модель мира, показав, что такая есть и она как то связана с невымышленной, думаю, он не обидится? Fractaler 16:05, 7 октября 2010 (UTC)

Во-первых слово научная картина это более чем не иерархия. Если хотите, то все сводится к набору некоторых независимых аксиом и механизма связывающий эти "аксиомы" вместе. К примеру роль таких "аксиом" - собственно аксиомы. а роль связи - логика. В физике "аксиомы" - физические законы, а связь - математика. Насчет последнего, я говорил, что это можно сделать и через шаблон в статьях.--Abeshenkov 16:17, 7 октября 2010 (UTC)

Ну пусть будет набор+механизм. По шаблонизации: вы себя к какой группе читателей относите - категориальной или шаблонной (по механизму навигации)? Мне, напр., для быстроты, не нужно заходить в статьи - многие вещи понимаются по категории/ям. Fractaler 18:04, 7 октября 2010 (UTC)

Я себя никак не отношу к этим группам, если хотите - перпендикулярен им. Я эффективно пользуюсь и тем и другим механизмом. И сильно возмущаюсь, когда работу категорий - создание иерархических древ возлагают на навигационные шаблоны, чья задача связывать ассоциативно и наоборот. В конце-концов можете поставить шаблон в категорию.--Abeshenkov 19:53, 7 октября 2010 (UTC)

• Продолжаю про нетранзитивность. Артём Коржиманов, вы собираете транзитивное содержимое ботом? -- Abc82 01:26, 3 октября 2010 (UTC)

  Я обычно использую CatScan. Участник Ashik использует бота. — Артём Коржиманов 11:06, 3 октября 2010 (UTC)

• По поводу Вселенных, миров, и т.п. также обсуждается на стр. обсуждения Проект:Вымысел. Fractaler 08:55, 19 октября 2010 (UTC)

Раздел истории

По-моей просьбе были откачены правки анномного участника. Во-первых раздел не должен быть первым, т.к. это основной предмет статьи, а лишь дополнительный. Во-вторых перенос в начало раздела, а потом перенос бОльшей части текста т.к. текст перестает воспринимается уже говорит, что новая структура статьи неудачна.--Abeshenkov 14:05, 22 октября 2010 (UTC)

Раздел истории лучше вобще убрать. Не позорьтесь пожалуйста. Пусть ИСТОРИК науки напишет отдельную статью. Ну типа "История Космологии" и.т.д.--70.79.35.100 08:52, 25 декабря 2010 (UTC)

История космологии здесь не пойдет. Это уже обсуждали. Что конкретно вам не нравиться?--Abeshenkov 14:15, 25 декабря 2010 (UTC)

Название исторического раздела

А вы смотрели разделы по XX и XIX векам. Там собственно открытия. А по Древней Греции, там тоже открытия и значительные продвижения в миропонимании.--Abeshenkov 17:48, 22 ноября 2010 (UTC)