Обсуждение:Гадрут

Герб

Герб не исользуется, однако Азербайджанского аналога нигде нет. Стоит ли его убирать? С уважением, AzWiEd (обс.) 16:40, 10 ноября 2020 (UTC)

Новое Название

После взятие Гадрута Азербайджанскими ВС . Президент Азербайджана Ильхам Алиев дал указ о переименовании Гадрута. Новое имя по азербайджански будет: "Суговушан". SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 20:16, 22 ноября 2020 (UTC)

По имеющимся данным, название Суговушан было присвоено другому населённому пункту. Dinamik (обс.) 21:57, 22 ноября 2020 (UTC)

Действительно Суговушан - это другой населенный пункт. А вот историческое название Гадрута - это Агоглан (Ağoğlan). Дословный перевод - Белопарень (Белый Парень или Молодой человек или Мальчик) NR SHENER (обс.) 21:26, 16 февраля 2021 (UTC)

Чума

Стоит дописать как Советы (большевики) ликвидировали эпидемию чумы в Гадруте и районе. — 185.173.37.248 15:27, 1 января 2021 (UTC)

Население

С октября 2020 г. в Гадруте гражданское население не живет. Почему в статье указано, что живет 3400 чел.? По какой причине ссылаетесь на старые статистические данные (2010), когда по факту сегодня там армяне не живут и вообще поселок находится на освобожденной территории. NR SHENER (обс.) 21:39, 16 февраля 2021 (UTC)

Участники ВКВ

Участник NikolayLukas, хочу поинтересоваться, на каком основании Вы отменили мою правку [2]? Вам известно о том, что в обсуждении в статье Вторая карабахская война был принят итог, что Армения является полноценным участником данной войны? (более подробно об этом смотрите в разделе "Стороны конфликта"). Как итог, в карточке статьи стала упоминаться Армения как сторона конфликта. Другой пример - статья Битва за Шушу (2020), где точно такая же ситуация в карточке. Исходя из этого я и сделал правку, что война началась между Азербайджаном с одной стороны, и Арменией вместе с НКР с другой. После чего Вы без какого-либо объяснения отменили её. Kargit21 (обс.) 19:18, 28 сентября 2021 (UTC)

• это было сделано из мобильной версии случайно! Такое бывает, вы её отменили, как видите, оспаривать я не стал, так как увидел её только в связи с вашей отменой — NikolayLukas (обс.) 02:43, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега Kargit21, как это понимать? Вы же намедни спрашивали у коллеги Azeri 73 об этом и получили ответ. Добавлю, что, согласно самому свежему итогу, который мне известен (от 15.10.2020 от Wulfson), Армения не была стороной конфликта. Никакого более нового итога после этого не было. Так что, будьте добры, отмените свою правку. --Headgo (обс.) 03:04, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Kargit21, пардон, вижу, что в статье Гадрут вы оставили согласно последнему итогу. Что касается ситуации, почему в статье о войне вписали Армению в шаблон, то это явно кто-то погорячился, т.к. последний подведенный итог гласил, все оставляем как есть, т.е. НКР и Азербайджан. --Headgo (обс.) 03:24, 29 сентября 2021 (UTC)

Коллега, я спрашивал у участника Azeri 73 об итоге посредника в статье о первой карабахской войне. Как можете заметить, там в карточке статьи Армения не упоминается как полноценная сторона конфликта. Сейчас же речь идёт о войне, которая была в 2020 году. Также насчёт итога - да, изначально посредник Wulfson решил, что Армения не должна упоминаться как полноценная сторона, Вы правы. Однако это было еще до подписания соглашения. После подписания же, коллега Interfase привёл выдержку из договора, тем самым убедив посредника в том, что Армения является полноценной стороной конфликта. Если бы всё было не так, мы бы до сих пор наблюдали войны правок из-за этого, но их почти не наблюдается, то есть Армения вписана там в карточку, и никто с этим не спорит. Если Вы не согласны с этим, то можете пойти и создать на странице вторая карабахская война новое обсуждение, где смогли бы доказать Вашу точку зрения. Собственно, раз уж мы с этим разобрались - коллеги NikolayLukas и Headgo, у вас ещё имеются возражения? Если нет, я верну свою правку на место. Kargit21 (обс.) 7:35, 29 сентября 2021 (UTC)

Я понял, о чём Вы говорите. В том обсуждении, где привели текст из подписанного заявления, посредник развел руками, сказал что-то подобное: «даже не знаю, что возразить». Я не знаю, это согласие с позицией включить Армению как сторону конфликта или недоумение было. В любом случае формально не было подведено нового итога, поэтому, предположу, что дейстует ещё итог, по которому сторонами конфликта считались НКР и Азербайджан. Я не против, если Вы пока вернете свою правку, и спросил бы явно еще раз самого посредника Wulfson, когда он вернётся. Ещё лучше и честнее было бы, если бы Вы пока вернули текст, но оставили его скрытым, как напоминание, что этот вопрос нужно прояснить. --Headgo (обс.) 11:15, 29 сентября 2021 (UTC)

Если посмотреть историю правок статьи про Вторую Карабахскую войну, посредник Wulfson неоднократно редактировал её уже после того, как в шаблон была добавлена Армения. Думаю, если бы он был против, то давно откатил бы эту правку. Kargit21 (обс.) 12:05, 29 сентября 2021 (UTC)

Считаю, что подписанное заявление — первичный источник, подтверждающий только, что переговоры велись между тремя сторонами - Арменией, Азербайджаном и Россией, и без НКР, в силу того, что НКР с 1997 года (если память не изменяет) выдавили из-за стола переговоров. Но никому же не вздумается сказать, что НКР — не сторона конфликта, т.к. ее власти не участвовали в заявлении. Не все, кто «заявлял» — автоматически стороны, не все, кто не заявлял — автоматически не стороны. В 1994 г. Азербайджан подписывал перемирие с НКР, в том числе, значит ли это, что Азербайджан признал НКР (риторический вопрос)? Это не вторичный АИ, где ученый, проанализировав первоисточники и другие вторичные источники, назвал бы Армению стороной войны. По поводу формулировок в тексте заявления — в заведомо худшем положении и не такое подписывали. Interfase просто продвинул свой ОРИСС, и это как-то прошло стороной всех, а те, кому это было выгодно, отмолчались. Коллега Kargit21, поступайте, как знаете.

Коллега Wulfson, когда будет время, скажите, пожалуйста, была ли Ваша фраза «Даже не знаю, что тут возразить. wulfson (обс.) 11:35, 10 ноября 2020 (UTC)» негласным одобрением в этом обсуждении без формального итога, или же в силе еще Ваш последний формальный итог, где Вы назвали сторонами конфликта в 44-дневной войне лишь НКР и Азербайджан? --Headgo (обс.) 12:49, 29 сентября 2021 (UTC)

Информация о том, что Армения являлась стороной конфликта подпадает под ВП:ФАКТ. Подписанное заявление именно это и подтверждает. Interfase (обс.) 20:46, 29 сентября 2021 (UTC)

Interfase, я не собирался начинать новый виток обсуждения, лишь высказал своё мнение. Еще раз резюмирую его: Армения - не в большей степени сторона конфликта, чем Турция. Сейчас для меня вопрос не в том, что подпадает под определение факта, а что нет. Пресс-секретарь Эрдогана: «Наше третье вмешательство - это победа в Карабахе. Мы достигли таких больших успехов (в Карабахе - ред.) в результате хорошей координации действий наших Вооруженных Сил, Министерства иностранных дел и очень гибкого руководства нашего Президента». Считать ли это подтверждением факта, что Турция - сторона? Наверняка, всё это уже рассматривалось посредниками (как я понял, всего уже было три обсуждения на эту тему). Вопрос для меня сейчас стоит так: какое решение посредников было последним официальным итогом, и можно ли считать неформальную фразу посредника новым итогом. --Headgo (обс.) 10:32, 30 сентября 2021 (UTC)

«Считать ли это подтверждением факта, что Турция - сторона?» - нет конечно. Мало ли кто какие заявления делал? Вот если бы президент Турции подписался бы под заявлением о прекращении огня от 10 ноября, где Турция именовалась бы "Стороной", то да, это было бы подтверждением. А так, в заявлении о прекращении огня "Сторонами" именуются Армения и Азербайджан. Мы их и указываем в шаблоне и преамбуле. Interfase (обс.) 18:04, 30 сентября 2021 (UTC)

Вы путаете стороны заявления со сторонами войны. Сторона - это условное обозначание, сделанное в документе, и не более того, как сторона договора. Армения и все последних 20+ лет до 44-дневной войны была единственной стороной переговоров от армян. --Headgo (обс.) 18:32, 30 сентября 2021 (UTC)

Похоже вы текст заявления вообще не читали. Вот ссылка. Рекомендую ознакомиться (хотя это нужно было сделать до того, как начинать очередное хождение по кругу). Специально выделяю для вас ключевой текст в первом же пункте: «Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях.» Видите, глава Армении подписался под тем, где чёрным по белому написано, что его страна "останавливается на занимаемых ею позициях". Что вам ещё нужно? Interfase (обс.) 18:39, 30 сентября 2021 (UTC)

Вы представляете, чтобы там стояло «Азербайджан и НКР останавливаются на занимаемой ими позиции»? Тогда азербайджанские власти признавали бы НКР стороной переговоров. --Headgo (обс.) 18:58, 30 сентября 2021 (UTC)

Если бы да кабы. Вот стояло бы "Азербайджан и НКР останавливаются", тогда и не называли бы Армению стороной конфликта. Interfase (обс.) 19:05, 30 сентября 2021 (UTC)

А Путин, Алиев и Пашинян с каких пор у нас вторичные источники и АИ? Ваши умозаключения - это ОРИСС в его чистейшей образцовой форме. Или Вы такой сильный эксперт, что можете по этим и другим первичным источникам сделать вывод, что Армения - сторона войны? Тогда Вам нужно написать статью в научный журнал. Если Вы хотите втиснуть в шаблон Армению как сторону войны (не конфликта), то Вам нужны АИ.

Коллега Kargit21, я вижу как во всех статьях, где упоминается 44-дневная война, начали массовую замену «НКР с одной стороны и...» на «НКР и Армения с одной стороны...». Как бы не оказалось, что Вы делаете лишнюю работу. --Headgo (обс.) 19:16, 30 сентября 2021 (UTC)

«то Вам нужны АИ» — Опять см. ВП:ФАКТ. Для очевидных вещей не нужны АИ, хотя и их предостаточно. К примеру, «Известия»: «Армения и Азербайджан при посредничестве России договорились с 01:00 (00:00 мск) вторника, 10 ноября, прекратить боевые действия в Нагорном Карабахе»[3]. Или же BBC: «Армения и Азербайджан полностью прекращают боевые действия в Карабахе, войска остаются на занимаемых позициях»[4]. Ещё вопросы? Interfase (обс.) 19:25, 30 сентября 2021 (UTC)

«Очевидный факт», который 3 раза обсуждался и оценивался 2 раза двумя посредниками, для которых он не был очевидным, причем в последнем итоге — не в Вашу пользу. Известия - новость. BBC - ответы на часто задаваемые вопросы. Вот оттуда подводка к статье: «...Что все это значит для Азербайджана, Армении, России и нового игрока, Турции? Русская служба Би-би-си отвечает на главные вопросы о перемирии». А в конце её фрагмент: «Нынешняя ситуация - не окончательный мир, пояснил Би-би-си эксперт по Южному Кавказу Ганс Гутброд. По его мнению, много надо сделать для стабилизации обстановки в регионе и открытия границ. Для этого ключевые игроки Турция и Азербайджан должны проявить гибкость в момент победы, считает он». Так все-таки, Турция - сторона или нет? Или двойным стандартам дальше процветать? --Headgo (обс.) 20:02, 30 сентября 2021 (UTC)

«Так все-таки, Турция - сторона или нет?» - конечно же нет. Не путайте политическую победу Турции с якобы её участием в боевых действиях. Вы просили вторичные АИ, отмечающие, что именно Армения и Азербайджан прекратили боевые действия, они были приведены. Приведите вторичные АИ, которые пишут, что, согласно заявлению, Турция прекратила боевые действия, тогда и поговорим о "двойных стандартах". Interfase (обс.) 20:13, 30 сентября 2021 (UTC)

Очередное подтверждение не «политической победы», а самого прямого участия Турции в войне 2020 года, а также переброски ею сирийских наёмников для участия в войне на стороне Азербайджана. Привожу некоторые абзацы из статьи:

VP confirms Turkish intelligence was involved in Nagorno-Karabakh war, refuting long-denied claim

Turkey’s vice president last week stated that its National Intelligence Organization (Milli İstihbarat Teşkilatı, MİT) played an active role in the Nagorno-Karabakh war in 2020, helping to shape the balances in the field.

Vice President Fuat Oktay made a presentation on the annual activities of state institutions operating under the Presidency at parliament’s Planning and Budget Committee on November 26. Stating that MİT is a source of pride for the country, Oktay told deputies that the organization renders great service to Turkey’s interests with the operations it carries out abroad.

“In many regions such as Syria, Libya, Upper Karabakh and most recently Afghanistan, the organization has carried out important work that protects our national interests and shapes the balances in the field in favor of our country, in line with our state policy,” he said. “We have not only carried out the most successful operations in our history against terrorist organizations at our borders and just beyond but have also achieved many successes, from ending the 30-year occupation of Karabakh to the struggle for legitimacy in Libya against the putschists. We are progressing and demonstrating our concrete achievements one by one.”

It is no secret that Turkey supported its ally Azerbaijan militarily, but no official statement has ever been made regarding the involvement of Turkish intelligence in the war. On the contrary, it was persistently denied that MİT took any initiatives regarding the war zone, the biggest reason being an accusation that MİT transferred jihadist fighters under its control in Syria to Nagorno-Karabakh.

Head of the Russian Foreign Intelligence Service Sergey Naryshkin had previously mentioned the Turkish intelligence agency in Nagorno-Karabakh, saying, “We know the work of Turkish intelligence, and we see certain elements of its work,” on November 6, 2020, during a TV interview, as reported by the Tass news agency.

He also claimed that Moscow had obtained confirmed intelligence about the participation of Syrian mercenaries on the battlefield, referring implicitly to the accusation about MİT.

“We have precise information about the presence of terrorists in the combat zone in the Karabakh region, from the Middle East, and from Syria primarily,” Naryshkin said.

Ув. @Wulfson:, объясните, пожалуйста, Вашу позицию. Формально все еще действует итог, где Вы назвали стороной войны 2020 года лишь Азербайджан и НКР. Прошу Вас:

• либо подтвердить этот Ваш итог,
• либо, если Вы считаете, что формулировка в первичном источнике (трехстороннее заявление от 9.11.2020) - является достаточным доказательством участия Армении в войне (а не переговорах/заявлениях), обратить внимание на приведенные мною выше аргументы, в частности процитированный мною вторичный источник. В нем говорится, как о прямом военном вмешательстве Турции, так и участии ее спецслужб в организации переброски наёмников. Причем, это утверждает как автор статьи, так и подтверждается письменным отчетом (скриншоты приведены в источнике) и словами вице-президента Турции, которые приводит автор. Считаю, что этого будет достаточно, чтобы считать сторонами войны (не конфликта, не переговоров): Азербайджан vs. НКР, либо Азербайджан + Турция vs. НКР + Армения. Определяющим тут нужно считать степень чувствительности «порога участия» в войне, Турция, как показано, не менее участник войны, чем Армения. Если мы не указываем Турцию, то не указываем и Армению. --Headgo (обс.) 00:25, 5 декабря 2021 (UTC)

Пользуясь случаем, хочу добавить, что данная приведённая цитата о помощи и попытки вычленить из неё якобы "непосредственное участие Турции в ВКВ" выглядит как-то очень слабо. Это всё равно, что если бы азербайджанцы преподносили слова из интервью Путина от 17 ноября как подтверждение участия России на стороне Армении:

Что касается, не чувствовала ли себя Армения в одиночестве, уверяю вас, что Российская Федерация в рамках и многосторонних, и двусторонних обязательств, в том числе в сфере военно-технического сотрудничества, полностью выполняла все свои обязательства, за что руководство Армении, в том числе в лице премьер-министра Никола Пашиняна неоднократно выражало слова благодарности и подчеркивало, что Россия в полном соответствии со своими обязательствами выполняет все обязательства, прошу прощения за тавтологию, в этой сфере. Мы, кстати говоря, исходили из того, вот вы сейчас упомянули о роли Турции, вооруженных формированиях, мы исходили из того, что даже в ходе таких серьезных событий должен быть соблюден баланс сил, и уверяю вас в том, что Армения не чувствовала себя брошенной, забытой и Россия сделала всё, чтобы этого не было.

— Kargit21 (обс.) 00:54, 5 декабря 2021 (UTC)

В приведенном вами отрывке ясно наспианно, «no official statement has ever been made regarding the involvement of Turkish intelligence in the war». Турция поддерживала Азербайджан в войне на политической арене. Но ни участие её вооруженных сил в войне, ни факт переброски боевиков из Сирии так и не был подтвержден. Все осталось на уровне фейк-ньюс. "played an active role" вовсе не означает участие в войне. А вот подпись главы страны под заявлением, где его страна называется одной из сторон, напрямую это означает. Interfase (обс.) 08:02, 5 декабря 2021 (UTC)

Автор не ставит под сомнение факт военной поддержки Азербайджана Турцией, в процитированном Вами отрывке речь уже идёт о том, что помимо этого и турецкая разведка принимала участие в войне.

«А вот подпись главы страны под заявлением, где его страна называется одной из сторон, напрямую это означает» — приведенный мною источник - вторичный, на его основе можно писать Википедию, упомянутое Вами заявление - первичный источник, на его основе Википедию писать нельзя. --Headgo (обс.) 00:34, 6 декабря 2021 (UTC)

Мало ли что считает тот или иной автор. Факт участие Турции в войне не подтверждён же. А военную поддержку Азербайджану оказывала не только Турция, но и Россия, и Белоруссия, и Израиль. Азербайджан ведь у этих стран тоже оружие закупал. Что же до вторичных АИ, то я их выше приводил (см. мой пост от 19:25, 30 сентября 2021). Да и согласно ВП:ФАКТ, для очевидных вещей не нужны АИ. Об этом я вам тоже писал. Interfase (обс.) 07:47, 6 декабря 2021 (UTC)

Headgo, я смею полагать, что знание английского у здешних участников не настолько слабое, чтобы не заметить в тексте слово «accusation» («обвинение»), которое вы так аккуратно вывели за жирный шрифт. Кроме того, ваш источник не является АИ. Levent Kenez — оппозиционный турецкий журналист, бежавший в Европу от уголовного преследования, и не скрывающий в описании своего блога «Nordic Monitor», что целью его работы является «разоблачение связанных с Турцией экстремистских движений». Источник явно предвзят, и поэтому неудивительно, что нигде, кроме заголовка, выводов о Турции как о стороне конфликта не содержится. Чтобы считаться АИ, нужно как минимум претендовать на нейтральность, а не демонстративно сводить личные счёты со своими «обидчиками» путём опубликованных на скорую руку «анализов». Parishan (обс.) 19:20, 5 декабря 2021 (UTC)

«It is no secret that Turkey supported its ally Azerbaijan militarily» --Headgo (обс.) 00:27, 6 декабря 2021 (UTC)

Ну, и что? Турция продавала Азербайджану ударные БПЛА — это давно известный факт. С какой стати это делает Турцию стороной конфликта? И повторюсь: ваш источник — не АИ. Parishan (обс.) 01:23, 6 декабря 2021 (UTC)

«Турция продавала Азербайджану ударные БПЛА» — «я смею полагать, что знание английского у здешних участников не настолько слабое» (© Parishan)

Источник - АИ, в отличие от первички - заявления от 9 ноября 2020 г. Levent Kenez - уважаемый автор-международник, член Stockholm Center for Freedom. На запрос Турции к Швеции экстрадировать журналиста, Европейская и Международная федерации журналистов, а также Шведский Союз журналистов обратились к властям Швеции, встав на защиту Левента Кенеза, с просьбой не удовлетворять запрос Турции. (См. тут https://europeanjournalists.org/blog/2020/07/02/efj-ifj-ask-sweden-to-turn-down-turkish-request-for-extradition-of-an-exiled-journalist/ ) Так что это не какой-то «писака» и неудачник-одиночка, а про свободу слова в Турции уже наслышаны. --Headgo (обс.) 01:57, 6 декабря 2021 (UTC)

Я не понял, что вы хотели сказать, процитировав два моих предыдущих сообщения. Из текста приведённой статьи не следует, что Турция является стороной конфликта. В одном отрывке говорится о военной поддержке, в другом говорится об обвинениях в привлечении наёмников. Всё это уже проходили, ничто из этого не является доказательством того, что вы утверждаете. Что вас так удивило в моих сообщениях?

Stockholm Center for Freedom — это НПО, созданное проживающими в Швеции политическими беженцами из Турции, а не какая-то престижная международная организация. И опека различных организаций над политическим беженцем не является подтверждением его журналистской авторитетности. Чем «уважаем» Levent Kenez как автор? Он печатался в авторитетных периодических изданиях? Он привлекался в качестве специалиста авторитетными дискуссионными платформами? Он цитировался значимыми экспертами? Простой поиск его имени по Google-новостям выводит ссылки исключительно на его собственный ресурс «Nordic Monitor». Причём к этому ресурсу скептически относятся даже армянские источники,[5] согласно которым Levent Kenez связан с движением гюленистов, а его деятельность целиком и полностью направлена на критику Эрдогана и должна рассматриваться в контексте конфликта правительства Турции с Фетхуллахом Гюленом. Всё это свидетельствуёт о нём как о небеспристрастном источнике. Parishan (обс.) 02:26, 6 декабря 2021 (UTC)

«Я не понял, что вы хотели сказать, процитировав два моих предыдущих сообщения» — это я Вам ответил Вашей же цитатой, что здесь люди в английском сведучи, на Вашу попытку свести содержимое статьи и конкретно фразы «It is no secret that Turkey supported its ally Azerbaijan militarily» к лишь помощи в виде поставки дронов. Если Вы действительно верите хотя бы в зачатки познаний английского у своих коллег, то не стали бы прибегать к такому неудачному сведению сказанного автором к поставкам оружия. Я достаточно уверен, что любой из уважаемых нами посредников, прочитав текст статьи, поймет: там речь идет о том, что помимо военной поддержки Турция (читай, Турция - сторона войны, а никак не продавец «воздушных шаров») предоставила Азербайджану так же и услуги своей госразведки. Для автора статьи (вторичный источник) участие Турции в войне - даже не предмет обсуждения, а отправная точка повествования, в добавок к чему он сообщает, что была задействована и разведка, и в доказательство этого приводит заявление турецкого вице-президента (первичный источник).

«Levent Kenez связан с движением гюленистов, а его деятельность целиком и полностью направлена на критику Эрдогана и должна рассматриваться в контексте конфликта правительства Турции с Фетхуллахом Гюленом. Всё это свидетельствуёт о нём как о небеспристрастном источнике» — да, и за язык турецкого вице-президента тоже потянул Levent Kenez? Хорошая попытка, но, на мой взгляд, неудачная.

Допустим, конкретно Вам не нравится он как авторитетный вторичный источник, вот, посмотрите, что уже через неделю войны пишет BBC:

Помимо политической поддержки, Турция снабдила Азербайджан военной техникой, в частности, эффективными ударными дронами (чуть подробнее о них - ниже), и даже, как утверждают многочисленные уже источники, живой силой.
В течение недели несколько европейских изданий, включая Би-би-си, со ссылкой на свои источники сообщили, что на войну в Карабахе были завербованы сотни бойцов из антиасадовских формирований на подконтрольных Турции северных территориях Сирии.
Об этих наемниках на неделе говорили и президент Франции Эмманюэль Макрон и, чуть позже, МИД России.

--Headgo (обс.) 22:24, 6 декабря 2021 (UTC)

Предложение «Turkey supported its ally Azerbaijan militarily» не означает, что Турция является стороной конфликта. Сторона конфликта — это сторона, чьи вооружённые силы непосредственно участвуют в боевых действиях. Например, Армения — это сторона конфликта, по этому вопросу есть решение посредника. А Турция таковой не является. И никакие ссылки на глубокие познания английского тут не помогут. Ни в словах вице-президента, ни в статье Би-Би-Си таких «откровений» тоже не содержится. Нет смысла также повторять фразу «вторичный источник», как мантру. Levent Kenez не является авторитетным, и потому не имеет никакого значения, что для него является отправной точкой, а что не является. Parishan (обс.) 14:58, 7 декабря 2021 (UTC)

«Армения — это сторона конфликта, по этому вопросу есть решение посредника» — приведите, пожалуйста, дифф. Если речь о все той же фразе Wulfson-а («даже не знаю, что возразить») - то это не итог. Последний известный мне итог, принадлежащий также Wulfson-у, гласит, что стороны 44-дневной войны — Азербайджан и НКР. Именно поэтому я попросил Wulfson-а прояснить ситуацию. --Headgo (обс.) 23:39, 7 декабря 2021 (UTC)

Это одобрение посредника на мой запрос об упоминании Армении как стороны конфликта. Всё предельно ясно. Interfase (обс.) 07:59, 8 декабря 2021 (UTC)

Да, речь идёт именно об этом диффе. А что вы думали: Армения уже 13 месяцев неизменно значится стороной конфликта в инфокарточке статьи Вторая карабахская война (самой редактируемой статьи ААК) — и посреднику по вопросам ААК об этом неизвестно? Похоже, вы плохо себе представляете, как на Википедии работает принцип консенсуса. Дискуссии на подобные темы продолжаются неделями, иногда месяцами, и тут являетесь вы и пытаетесь одним махом и без серьёзных на то предпосылок обнулить то, что уже обсудили-переобсудили. Parishan (обс.) 01:14, 10 декабря 2021 (UTC)

Коллеги, проблема в том, что ни Вы, Interfase, ни Вы,Parishan - не @Wulfson:, и только Wulfson может прояснить, подразумевалась его фраза как новый итог или нет, именно поэтому я спросил его об этом. В любом случае, сейчас ворпос вынесен (причем, самим Wulfson-ом) на оценку посредников ААК, и я предлагаю дождаться их решения. То, как Вы интерпретируете слова посредника, у меня не вызывает никакого сомнения, но мне интересно мнение именно посредника (посредников). --Headgo (обс.) 09:54, 7 января 2022 (UTC)

Коллега Headgo, у Вас какая-то особая неприязнь к первичным источникам. Можете, пожалуйста, привести правило, где чёрным по белому было бы написано, что «писать Википедию по первичным источникам категорически нельзя», как Вы утверждаете. — Kargit21 (обс.) 04:44, 6 декабря 2021 (UTC)

Коллега, я не совсем точно выразился: не то, чтобы вовсе нельзя использовать первичные источники, это не запрещено, но по сравнению со вторичными они имеют меньшую авторитетность в виду того, что работу с первичными источниками (их анализ, систематизацию и т.п.) Википедия предпочитает переложить на плечи авторов вторичных источников, а не возлагать на плечи редакторов, которые, будучи не экспертами, могут допускать ошибки в работе с первичными документами (например, такие, как ОРИСС коллеги Interfase при работe с трехсторонним заявлением от 09.11.2020; правильно было бы для редактора Википедии найти авторитетный вторичный источник, утверждающий, что Армения — сторона войны). Более того, я недавно начав свою деятельность в Википедии, и сам поначалу активно использовал первичные источники, и в этом ничего зазорного нет, но опытные коллеги быстро мне объяснили, что использовать их можно для дополнительной иллюстрации того, что уже подтверждено вторичными источниками, но одними лишь первичными источниками не может быть подкреплено утверждение. А теперь исполняю Вашу просьбу про «черным по белому». Согласно ВП:АИ#ПИ, «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Данное правило было подкреплено решением Арбитража по иску 535: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники».

Самое смешное, но некоторые коллеги (не знаю, кто это был, и сейчас не важно), умудряются из вторичного источника вычленить первичный материал, приводимый во вторичном источнике, подкрепить этим первоисточником нужную им часть статьи, но при этом игнорируют все остальное во вторичном источнике, т.е. то, что утверждаает не первоисточник, а уже сам автор вторичного источника. Такая нелепая ситуация, например вышла со статьей Битва за Шушу (2020), где в инфобоксе в качестве сторон битвы указана Армения. При этом ссылка приводится на статью с newsarmenia.am (авторитетность источника сейчас оставляю без внимания), содержащую, помимо авторского текста, интервью министра обороны Армении Давида Тонояна, где он среди прочего сообщает: «До последнего дня в Шуши были наши силы». Интервью даётся «as is», т.е. просто передаются его слова, без выводов/анализа автора, и одному Тонояну известно, «наши силы» — это армяне вообще, армяне НКР или вооруженные силы Армении, или и те и другие вместе. Но не суть важно, главное, что это интервью — первичный материал внутри вторичного источника. Далее в этом вторичном источнике идет уже авторский текст, где написано: «С 27 сентября в течение 44 дней азербайджанские ВС при непосредственном участии и поддержке Турции, а также завербованных ею иностранных наемников и террористов осуществляли агрессию по всей протяженности линии соприкосновения в Арцахе, ведя артиллерийский и ракетный обстрел, в том числе, мирного населения и гражданских инфраструктур. Использовались также запрещенные виды вооружений. Удары наносились, в том числе, по гражданским и военным объектам на территории Армении». Но, как ни странно, человек, указавший в инфобоксе Армению как сторону битвы, не указал Турцию, хотя Турция упоминается в статье в контексте вторичного источника, а не интервью-первоисточника. --Headgo (обс.) 23:14, 6 декабря 2021 (UTC)

«ОРИСС коллеги Interfase при работe с трехсторонним заявлением от 09.11.2020; правильно было бы для редактора Википедии найти авторитетный вторичный источник» - вынужден снова констатировать намеренное хождение по кругу и игнорирование ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Headgo. Выше приведены ссылки на вторичные источники, ссылающиеся на данное заявление и отмечающие, что именно Армения и Азербайджан прекратили боевые действия. Также прошу заметить игнорирование участником правила ВП:ФАКТ.

«как ни странно, человек, указавший в инфобоксе Армению как сторону битвы, не указал Турцию» - ничего странного и смешного. Автор статьи не может подтверждать участие Турции в войне, он не начальник генштаба Турции, не главнокомандующий и не министр обороны, а вот министр обороны Армении может подтверждать участие своих сил в войне. Что он фактически и сделал. Странно что вообще приходиться объяснять подобную очевидную вещь. Interfase (обс.) 07:22, 7 декабря 2021 (UTC)

«Автор статьи не может подтверждать участие Турции в войне, он не начальник генштаба Турции, не главнокомандующий и не министр обороны, а вот министр обороны Армении может подтверждать участие своих сил в войне» — Вы просто сейчас вершите революцию в Википедии с подобной репликой, игнорируя базовые принципы работы в Википедии, подменяя понятия первичных и вторичных источников собственными псевдопостулатами. --Headgo (обс.) 23:09, 7 декабря 2021 (UTC)

Это вы игнорируете базовые принципы работы Википедии. Настоятельно рекомендую вам внимательнее изучить правило ВП:АИ, в особенности ВП:ОАИ и ВП:КННИ. И рекомендую избегать реплик вроде "вы вершите революцию в Википедии". Это явное нарушение ВП:ЭП. Interfase (обс.) 07:59, 8 декабря 2021 (UTC)

Цитаты из первой книги о войне 2020 года (Буря на Кавказе / под ред. Р. Н. Пухова. — М.: Центр анализа стратегий и технологий, 2021. — 128 с.) об участии Турции + сирийских наёмников на стороне Азербайджана.

Мировая война местного значения / Г. М. Дерлугьян

Стр. 9:
Появление на бывших советских базах в Азербайджане израильских ракетчиков, сирийских джихадистов и особенно турецкой армии и авиации создало головокружительные перспективы.

Стр. 21:
В 2020 г. стороны поменялись местами, когда уже армян постигли политическое и организационное бессилие руководства и коррупция командного состава, несовместимая с доблестью. Азербайджанцами же двигали жажда реванша и турецкие командиры.


«Осенняя война»: неоднозначные итоги для Кавказского региона / С. М. Маркедонов

Стр. 26:
И до «осенней войны» на его динамику влияли внешние игроки (та же Турция еще в начале 1990-х гг. стала последовательным союзником Азербайджана и закрыла сухопутную границу с Арменией). Но беспрецедентное военно-политическое вмешательство Анкары в события сентября — ноября 2020 г. резко повысило ее значение в процессах в Закавказье.

Стр. 33:
Осенью 2020 г. «геополитизация» армяно-азербайджанского конфликта все же произошла, но развивалась она не в форме противостояния России и Запада, а при активном военно-дипломатическом вовлечении Турции.
<...>
Турецкие военные успешно применили в ходе армяно-азербайджанского конфликта беспилотники Bayraktar TB2 и тем самым вызвали интерес к своим наработкам со стороны других постсоветских стран.


Россия как главная проигравшая сторона во второй карабахской войне? / К. В. Макиенко, Р. Н. Пухов

Стр. 41:
Наконец, показательно, что Азербайджан пошел на эту войну в союзе с Турцией и с активным применением в боевых действиях турецкой пилотируемой и беспилотной авиации с азербайджанской территории. Это стало первым и уникальным случаем прямой военной интервенции внешней военной державы на постсоветском пространстве со времен распада СССР. При этом Москва, традиционно крайне резко реагировавшая на любую тень вмешательства западных стран на территории бывшего Советского Союза, в данном случае прямую турецкую военную интервенцию предпочла не заметить.

Стр. 44:
Однако главной причиной поражения армянских вооруженных сил стала не их слабость сама по себе, а эффективные действия азербайджано-турецкой стороны. В отличие от всех предшествовавших боестолкновений (в особенности июльской стычки двумя месяцами ранее) военная кампания была проведена азербайджанской стороной весьма грамотно, со вскрытием и задействованием слабых мест армянской обороны.
Важнейшей предпосылкой успеха азербайджано-турецких сил во второй карабахской войне стало установление результативного господства в воздухе, причем достигнуто оно было средствами не пилотируемой, а беспилотной авиации. Впервые беспилотные ударные средства продемонстрировали способность решать задачи оперативного уровня. Таким образом, с узкой военно-технической точки зрения мы стали свидетелями если не очередного переворота, то по крайней мере очередной протореволюции в военном деле.
Говорить именно об азербайджано-турецких силах здесь наиболее уместно, поскольку, как мы можем судить, наиболее масштабно и эффективно использовавшиеся в конфликте турецкие разведывательно-ударные БЛА Bayraktar TB2 были предоставлены Азербайджану турецкой стороной непосредственно перед конфликтом и управлялись турецкими операторами. Именно турецкая сторона смогла предложить и обеспечить новаторское широкое применение БЛА, с одной стороны, как относительного недорогого способа установления господства в воздухе с целью изоляции района боевых действий, а с другой — как высокоэффективного средства разведки и целеуказания.

Стр. 45:
Успех широкого применения азербайджано-турецкой стороной во второй карабахской войне разведывательно-ударных беспилотных летательных аппаратов и барражирующих боеприпасов (БЛА-камикадзе) стал широко очевидным, но он логически проистекал из продемонстрированных ранее, в 2019–2020 гг., в первую очередь теми же турецкими БЛА Bayraktar TB2 успешных действий против сил фельдмаршала Халифы Хафтара в Ливии и при отражении наступления сирийской армии в Идлибе.

Стр. 46:
В результате Азербайджан (а фактически Турция) смог нарядом БЛА в качестве носителей малогабаритных образцов ВТО установить эффективное господство в воздухе в районе боевых действий.


Сорок четыре дня второй карабахской / А. В. Лавров

Стр. 50:
Именно в операциях на юге использовали основные силы сирийских наемников, которых азербайджанское командование задействовало в роли пушечного мяса в первой линии наступления.

Стр. 51:
Ситуация начала меняться на пятый-шестой день боев: начали сказываться результаты азербайджанских ударов по ПВО и артиллерии НКР, но главное — одномоментно и повсеместно подскочил качественный уровень управления пехотными подразделениями. Быстрота и согласованность их действий в связке с самого начала находившимися под фактическим управлением турецких советников и инструкторов авиацией и артиллерией ВС Азербайджана подтверждает передачу под непосредственное командование турок и сухопутной составляющей.

Стр. 52:
Стоит также отметить исчерпывающую осведомленность азербайджанской стороны об обстановке в Армении и НКР. В масштабе реального времени общую картину предоставлял действовавший вдоль турецко-армянской границы самолет дальнего радиолокационного обнаружения и управления ВВС Турции Е7-Т, а с восточного направления обстановку непосредственно над районом боевых действий отслеживали оснащенные контейнерами с разведаппаратурой турецкие F-16.

Стр. 54:
Крайне эффективной оказалась турецкая новинка с посменным введением подразделений в бой: после суток боевых действий подразделение отводилось в непосредственный тыл на двухсуточный отдых.

Стр. 60:
В объявленное число не вошли погибшие сирийские наемники. Точное количество их неизвестно, но оценивается в 200–500 человек.


Воздух vs воздух во второй карабахской войне / Д. Барри (перевод Р. Н. Пухова)

Стр. 81:
То, что Турция оказывала поддержку Азербайджану в преддверии и во время короткой войны, не обсуждается, неясен лишь объем этой помощи.


Вторая карабахская война как отражение внешнеполитической стратегии Турции / К. Хас

Стр. 95:
Столь инициативная и плотная вовлеченность Турции в боевые действия во второй карабахской войне — первый подобный пример активизации внешнеполитических и военных усилий турецкого государства на постсоветском пространстве.
<...>
По прошествии времени все более очевидной становится роль, которую играла Турция в 44-дневной войне между Азербайджаном и Арменией. Ряд факторов указывает на то, что Анкара во многом была ведущей рукой Баку не только в подготовке азербайджанских вооруженных сил — она принимала активное участие непосредственно в планировании операций, а также в реальных боевых действиях.

Стр. 96:
Одной из главных целей, которые ставили перед собой Баку и Анкара, было обеспечение максимально сдержанной и по возможности нейтральной позиции Москвы по вопросу не только продвижения азербайджанской стороны, но и активного участия турецкого контингента в боевых действиях.

Стр. 97:
Несмотря на то что Россия не настолько выраженно противостояла факту непосредственного участия Анкары в 44-дневной войне, трехстороннее Заявление о прекращении огня от 10 ноября 2020 г.117, подписанное Азербайджаном, Арменией и Россией, состоялось без участия Турции.

Стр. 99:
В то же время участие Анкары в карабахской войне во многом отражает общую линию политики НАТО в отношении России. Стоит отметить, что расширение трансатлантического альянса в сторону границ России в последние годы идет именно за счет увеличения военной активности Турции на постсоветском пространстве.

Стр. 102:
По окончании очередных учений, которые прошли в июле — августе 2020 г., согласно российским военным и дипломатическим источникам, на фоне резко увеличившегося числа вылетов военной и транспортной авиации из Турции в Азербайджан и резко возросших поставок вооружений и различной военной техники внушительный турецкий военный контингент, в том числе ВВС Турции, остался на территории Азербайджана и продолжал активно действовать. По сообщениям источников, речь шла о «...600 военнослужащих, включая батальонную тактическую группу из 200 человек, 50 инструкторов в Нахичевани, 90 военных советников в Баку (обеспечивали связку при ведении боевых действий в цепочке бригада — корпус — генеральный штаб), 120 человек летно-технического состава на авиабазе Габала, 20 операторов беспилотников на аэродроме Далляр, 50 инструкторов на аэродроме Евлах, 50 инструкторов в 4-м армейском корпусе (Пирекешкюль) и 20 человек на военно-морской базе и в военном училище имени Гейдара Алиева в Баку»132.
К тому же значительное число военнослужащих турецких вооруженных сил принимало активное участие не только в планировании, но и непосредственно в осуществлении различных операций Азербайджана в ходе второй карабахской войны.

Стр. 103:
Другой стороной гибридной войны стали сообщения о переброске поддерживаемых руководством Турции боевиков из Сирии и Ливии в зону карабахского конфликта.

Стр. 104:
Не случайно, согласно пресс-релизам Кремля, в телефонных разговорах с Реджепом Эрдоганом во время второй карабахской войны Владимир Путин подчеркивал обеспокоенность российской стороны участием в ней боевиков из Ближневосточного региона и масштабным вовлечением в боестолкновения террористов. Более того, согласно российским военным и дипломатическим источникам, воюющие в Сирии и Ливии лояльные Анкаре либо непосредственно ею контролируемые радикальные джихадистские и исламистские группировки были переброшены непосредственно в Нагорный Карабах для участия в военных действиях на стороне Азербайджана. Отмечалось также, что «контроль за функционированием логистических цепочек доставки наемников якобы осуществляет турецкая Национальная разведывательная организация при поддержке сил и средств Минобороны», а также такие формирования, как SADAT. Приведенные данные о переброске порядка 1300 сирийских боевиков и 150 ливийских наемников только в течение первой недели октября 2020 г. могут говорить о масштабе вовлечения поддерживаемых и контролируемых руководством Турции радикальных сил во вторую карабахскую войну.
Несмотря на официальные опровержения азербайджанской стороной самого факта участия радикальных группировок в 44-дневной войне, активная турецкая вовлеченность с использованием различных джихадистских структур и исламистских сил не вызывает сомнения.

Стр. 105:
Не стоит забывать, что Эрдоган долгое время тем или иным образом испытывает терпение России в Сирии, Ливии, Нагорном Карабахе и на Украине, — и именно во время второй карабахской войны Анкара в первый раз своими военными действиями столь явно продемонстрировала желание прощупать красные линии безопасности Москвы на постсоветском пространстве.


Послесловие. В ожидании новой бури? / Д. В. Тренин

Стр. 117:

После второй карабахской войны российская стратегия обязана учитывать политическое и военное присутствие в Закавказье члена НАТО и амбициозной региональной державы Турции, сыгравшей ключевую роль в подготовке и проведении успешной наступательной операции вооруженных сил Азербайджана в Карабахе.

--Headgo (обс.) 01:46, 22 января 2022 (UTC)

Ни один из авторов данного сборника, некоторые из которых вообще армянские, не может служить АИ для подтверждения факта якобы участия Турции или сирийских боевиков непосредственно в военных действиях. Таких мнений и анализов и во время войны было много. Ни одно из этих сообщений ни во время войны, ни после неё так и не подтвердилось и осталось на уровне неподтверждённой информации. Обсуждалось уже миллион раз. Вот если бы Турция объявила бы войну Армении или подписала бы с ней договор о прекращении огня, где называлась бы стороной конфликта, как это сделала Армения c Азербайджаном, то тогда и мы записали бы её как сторону конфликта. Interfase (обс.) 15:43, 22 января 2022 (UTC)

Чтобы никого далее не искушать, привёл названия конкретных работ и их авторов из данной книги, откуда цитаты. Из 25 цитат только 2 первые (стр. 9 и стр. 21) принадлежат автору с армянской фамилией (ну, прадон) Дерлугьян. В конце книги приведена информация по каждому автору, вот что сказано о Дерлугьяне:

Георгий Дерлугьян — профессор социологии Нью-Йоркского университета в Абу-Даби. Африканист по университетскому образованию, в 1980-е гг. работал в Мозамбике в период гражданской войны. Затем вел аналогичные полевые исследования в южных республиках бывшего СССР. Лауреат премий Норберта Элиаса, Эндрю Карнеги, Американской социологической ассоциации. Книги «Адепт Бурдье на Кавказе» (2005 г.) и «Есть ли будущее у капитализма?» (в соавторстве) переведены на 17 языков, включая корейский, словенский, арабский, турецкий, немецкий, финский и русский.

--Headgo (обс.) 22:56, 23 января 2022 (UTC)

Ни кто-либо другой из данного сборника, тем более африканист Дерлугьян, никак не могут подтвердить военное участие Турции или сирийских наемников в конфликте. Они могут лишь высказать свое мнение, основанное на неподтвержденных сообщениях. Подобные сообщения обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему не является доказательством их правдивости. Interfase (обс.) 23:23, 23 января 2022 (UTC)

Своё мнение можете высказать Вы, проблема для Вас в том, что оно ничего не значит для Википедии, как и моё. А вот мнение АИ - значит, и выше оно приведено в виде множества цитат. --Headgo (обс.) 08:32, 24 января 2022 (UTC)

"А вот мнение АИ" - так в том то и дело, что они не АИ для подтверждения факта якобы участия Турции или сирийских боевиков непосредственно в военных действиях. Interfase (обс.) 14:27, 24 января 2022 (UTC)

Изображения в статье Гадрут

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте! Подытожьте пожалуйста, уместны ли в статье о поселке Гадрут изображения, на мой взгляд, совершенно к теме статьи не относящиеся и несущие совсем иные предназначения. Дабы не было никаких конфликтов в статье. один? и два— NikolayLukas (обс.) 07:00, 6 января 2022 (UTC)

Я не думаю, что изображение солдат можно использовать. Он ничего не показывает о городе. Однако изображение военного здания можно использовать, потому что оно является частью города. — Golden ^обс. 13:03, 6 января 2022 (UTC)

От посредника

Считаю, что подобные изображения в статье о посёлке Гадрут неуместны. Прошу не возвращать. wulfson (обс.) 07:56, 6 января 2022 (UTC)

@Wulfson:, позвольте спросить, а что не так с изображением воинской части на территории посёлка? Это единственное изображение пятиэтажного здания и военного объекта на территории Гадрута. Каким образом, это изображение не относится к теме статьи? Interfase (обс.) 11:55, 6 января 2022 (UTC)

Коллега, честно говоря, я на этом фото вижу фактически один лишь государственный флаг Республики Азербайджан. wulfson (обс.) 20:11, 6 января 2022 (UTC)

@Wulfson: изображение государственного флага на этой фотографии не является основным объектом на этой фотографии, оно даже не занимает половину фотографии. Оно изображено на здании воинской части, что вполне логично. Эта ведь воинская часть ВС Азербайджана. Не будем же мы удалять из Википедии изображения всех зданий, на которых изображены государственные флаги стран, так? И разве у нас есть правило, запрещающее размещение фотографий зданий, на которых изображены флаги? Согласитесь, что по сути мы лишаем страницу единственного изображения военного объекта и пятиэтажного здания на территории посёлка без веской на то причины. Interfase (обс.) 05:15, 7 января 2022 (UTC)

Сделаем так. wulfson (обс.) 19:03, 7 января 2022 (UTC)

Можно и так. Interfase (обс.) 05:55, 8 января 2022 (UTC)

@Wulfson:, нельзя ли ограничиться одним изображением флага, в статье уже есть фото Алиева, поднимающего флаг. У нас статья о государственной символике Азербайджана? Что-то я не припомню, чтобы во времена контроля НКР статья изобиловала так символикой НКР. Против азербайджанского флага ничего не имею, но это статья о НП, причем исторически населенного армянами, на лицо провокационный характер подобного содержания, предлагаю коллегам подыскать альтернативное фото военной части. --Headgo (обс.) 07:15, 16 января 2022 (UTC)

Лучшее - враг хорошего. Вашу мысль я понимаю, но давайте не будем продолжать. wulfson (обс.) 07:24, 16 января 2022 (UTC)

Серьёзный аргумент, жаль что Вы не ответили так коллеге Interfase еще 06.01.2022. --Headgo (обс.) 16:28, 16 января 2022 (UTC)