Обсуждение:Гамла

Рецензирование статьи Гамла

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о древнем городе написана мной планируется к номинированию в хорошие. Жду содержательных замечаний, мелочи типа оформления, орфографии и стиля можно править смело. --Pessimist 10:54, 16 апреля 2013 (UTC)

• Следует в преамбуле написать о том, что город находится на Голанских высотах, — и вкратце охарактеризовать ситуацию с этой спорной территорией. И, соответственно, отразить это к карточке. А то сейчас во всей статье даже топоним Эль-Кунейтра ни разу не используется. --Bff 11:09, 16 апреля 2013 (UTC)

  В первой же строке написано, что город находился на Голанских высотах. Всё остальное — совершеннейший оффтопик для данной статьи. Если вы сможете указать источники описывающие древний город Гамлу в рамках топонима Эль-Кунейтра — это будет интересным географическим и историческим открытием. То, что в статье не упоминается Северный округ Израиля или Региональный совет Голан, вас не смутило?--Pessimist 11:16, 16 апреля 2013 (UTC)

  Сейчас в преамбуле вообще не написано, на территории какой современной страны находится Гамла. Разве так и должено быть? --Bff 11:38, 16 апреля 2013 (UTC)

  Именно так и должно быть исходя из того, что это спорный вопрос, который незачем вводить в преамбулу статьи о древнем городе. --Pessimist 12:48, 16 апреля 2013 (UTC)

  Указано, что находится на территории одноименного заповедника, который в свою очередь расположен на территории Израиля. Кроме того в карточке указано. Филатов Алексей 11:49, 16 апреля 2013 (UTC)

  Так в том-то и дело, что Голанские высоты считаются территорией Израиля не везде в мире. И этот факт следует отразить в преамбуле и карточке. Резолюцию Совета Безопасности ООН 497 ещё никто не отменял. --Bff 11:55, 16 апреля 2013 (UTC)

  Спору о территории должно быть отведено соответствующее место. Древний город Гамла не относился ни к современной Сирии, ни к современному Израилю. Хасмонеи и римляне знать не знали о резолюции СБ ООН. И вводить в преамублу статьи о древнем городе подобные темы совершенно незачем. --Pessimist 12:29, 16 апреля 2013 (UTC)

  Как максимум — сноску можно сделать в карточке с указания страны с пояснением. Всему остальному касающемуся спора о Голанских высотах без привязки конкретно к Гамле в этой статье не место. --Pessimist 12:37, 16 апреля 2013 (UTC)

  Попробовал сделать сноску — не получается, там викифицируется поле и сноска рубит оформление. До коррекции шаблона {{Древний город}} это сделать невозможно. Что касается статьи о заповеднике — её содержание надо обсуждать в другом месте. По первой же ссылке в первой строке Голанские высоты — «спорная территория». Pessimist 12:41, 16 апреля 2013 (UTC)

• Преамбула: Гамла — древний еврейский город. Моментально возникает вопрос: где, в каком государстве? Почему не древнеизраильский город? Кстати, ударение не плохо бы поставить на первое слово статьи. --Maxton 08:46, 20 апреля 2013 (UTC)

  Не «древнеизраильский» потому что это не совсем корректно назвать его «израильским». С момента основания города в 81 г. до н. э. и до 63 г. до н. э. это было Хасмонейское царство, затем до разрушения в 67 году н. э. — провинция Иудея Римской империи. Еврейским он оставался всё это время. Возможно этот аспект стоит отразить… Pessimist 09:52, 20 апреля 2013 (UTC)

  Хотя нет, провинцию лучше не упоминать, формально она была создана только в 6 году н.э. Просто после завоевания римлянами это была вассальная территория.--Pessimist 10:02, 20 апреля 2013 (UTC)

  Исходная формулировка опиралась на КЕЭ: «древний еврейский город на возвышенности Голан, около 18 км к северо-востоку от озера Киннерет». --Pessimist 19:30, 20 апреля 2013 (UTC)

  Ясно, интересно город просуществовал всего 148 лет... --Maxton 12:45, 21 апреля 2013 (UTC)

  Да, именно так. И стал известен только благодаря описанию Иосифа Флавия. Иначе археологи бы и не знали что именно они раскопали. --Pessimist 14:21, 21 апреля 2013 (UTC)

• Рокко пишет (с. 40), если я правильно понимаю, о двух входах в город, каждый из которых был обрамлён квадратными зданиями. В южной части стены — упоминаемые сейчас в статье Водяные ворота между двумя квадратными зданиями, которые, возможно, были превращены в башни в ходе восстания. Севернее, примерно посередине стены, — так называемые Ворота двух башен. Там уже действительно башни, а сам этот вход Рокко считает официальным. Из текста статьи сейчас непонятно, что въездов было два (наоборот, поскольку упоминается единственная дорога, кажется, что и ворота были одни — Водяные). Круглая башня, согласно Рокко, находится не у «северной стены» (которой не было — стена была одна, защищавшая город с востока), а у северной оконечности / на северном краю стены (см. чертёж на с. 49). Можно также указать со ссылкой на Рокко, что круглая башня древней самой стены и, возможно, до её постройки по распоряжению бен Матитьяху являлась единственным оборонительным сооружением Гамлы. --Deinocheirus 22:52, 20 апреля 2013 (UTC)
• В разделе о поисках места, где располагалась Гамла, имеет смысл упомянуть две альтернативных версии — Калат аль-Хазан (в настоящее время считается местонахождением города Гиппос, или Сусита, о котором у нас пока нет статьи) и Тель ад-Дра, он же Тель аль-Ахдав, в долине реки Рукад (сейчас в районе полосы отчуждения на Голанах). Эти два места упоминает Сион на сайте Управления древностей Израиля; интересно, что про Джамлие он не пишет совсем, но, возможно, это ещё одно название одного из этих двух мест? --Deinocheirus 00:49, 21 апреля 2013 (UTC)
• Когда идёт речь о городище раннебронзового века, интересную деталь также упоминает Сион на сайте Управления древностей: строения той эпохи возводились из больших камней и были построены настолько качественно, что их стены ещё использовали новые жители Гамлы, когда эти места снова заселили в I веке до н. э. Первое поселение, вероятно, было сельскохозяйственным — Сион пишет о многочисленных находках кремнёвых серпов, отполированных частым употреблением. Он упоминает ещё о находках, датируемых предшествующим ранней бронзе медным веком. Интересно, что Мишна упоминает Гамлу в числе городов, завоёванных Иешуа Бин-Нуном, хотя в действительности городище было покинуто до прихода евреев; Сион предполагает, что жители еврейской Гамлы сами увязали остатки древних стен с библейской историей. --Deinocheirus 01:57, 21 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо, сейчас внесу эти коррекции и дополнения. --Pessimist 08:36, 21 апреля 2013 (UTC)

  Да, Джамлие и Тель ад-Дра - это одна точка, об этом написано в англоязычной версии сайта Управления древностей. --Pessimist 09:08, 21 апреля 2013 (UTC)

• О населении: Сион и Явор на сайте Управления древностей со ссылкой на Гутмана (не знаю, какую именно из его публикаций) пишут о том, что, возможно, еврейский населённый пункт на месте Гамлы основали выходцы из Вавилона. Эта теория основывается на арамейском написании названия "Гамла" (с алефом на конце). Галь полагал, что победа Маккавеев в борьбе с греками стала толчком к возвращению в Землю Израильскую вавилонских евреев, которые в том числе расселились и на Голанах, над которыми ещё не был установлен еврейский контроль. В то же время есть основания полагать, что новое заселение Гамлы произошло до этого. Хотя найденная утварь датируется не ранее чем I веком до н.э., больше 600 селевкидских монет (в том числе чеканки Антиоха Эпифана) могут указывать на более ранние сроки заселения. Также эллинистическим периодом, скорее всего, датируется постройка круглой башни - манера постройки соответствует военным сооружениям Селевкидов. Таким образом, возможно, что Гамла существовала уже во II веке как селевкидский форт. Бен Матитьягу фактически пишет не о захвате Гамлы Александром Яннаем, а о том, что царь отобрал её у местного царька Деметрия. Возможно, это тоже следует упомянуть в разделе истории. --Deinocheirus 21:45, 21 апреля 2013 (UTC)
• Одна мысля по поводу компоновки материала: сейчас еврейские культовые артефакты упоминаются в разделе «Археологические находки», а в разделе «Жизнь города» только одна фраза насчёт того, что Гамла была типичным еврейским поселением. Может быть, есть смысл это утверждение развернуть? В английском источнике 2002 года упоминаются синагога, миквы, характерные для еврейских поселений эпохи Второго Храма известняковые мерные чашки и другая посуда (оказывается, считалось, что, в отличие от керамических, к ним не пристаёт ритуальная нечистота — тума), отсутствие изображений людей и животных (в Тель-ад-Дра, напротив, как раз-таки нашли какую-то крылатую статуэтку, явно указывающую на языческий культ); а на сайте Управления древностей Сион и Явор в подробностях останавливаются на одном любопытном элементе застройки: узкий переулок между двумя домами, оба входа в который были частично перекрыты достроенными позже пилястрами. С практической архитектурной точки зрения эти пилястры никакой функции не несли, из чего был сделан вывод, что у них было ритуальное значение: они символизировали эрув — ритуальное объединение собственности разных людей в общее пользование, позволявшее переносить из одного здания в другое предметы во время шаббата. Впрочем, я понимаю, что повторять одну и ту же информацию в двух разных разделах вам, естественно, не хочется, так что тут на ваше усмотрение. --Deinocheirus 13:50, 22 апреля 2013 (UTC)

  Надо подумать как это отобразить без дубля. --Pessimist 13:58, 22 апреля 2013 (UTC)

Гамла пала вторично

27 мая 2010 года Гамла пострадала от серьёзного пожара, возникшего в результате разрывов снарядов Армии Обороны Израиля в лесном массиве в окрестностях заповедника во время боевых учений. Практически полностью сгорел лес рядом с заповедником и вся растительность на его территории. Параллельно с усилиями пожарных погасить огонь, сотрудники заповедника, преодолев огромные трудности, сумели эвакуировать в безопасное место орлов, гнездившихся в этом месте, и их птенцов. По следам этого события, в СМИ Израиля появилась другая крылатая фраза: «Гамла пала вторично»

Не знаю, стоит ли об этом писать, мне кажется, это интересно. Какие мнения? Я еще добавлю текста и источников чуть позже. --AllaRo 14:50, 19 апреля 2013 (UTC)

Думаю, в статье о древнем городе эта разовая новость незначима, а в статье о заповеднике — можно добавить. --Pessimist 14:56, 19 апреля 2013 (UTC)

Я бы не упоминал про это - обычные журналистские заморочки. Заголовок «Гамла пала вторично», естественно, привлекает взгляд (для чего и придумана), но по сути является неправдой, не имеющей отношения к реальности. И крылатой эта фраза не стала.--Av 15:30, 19 апреля 2013 (UTC)

Я имел в виду упоминание про пожар и спасение орлов, а не хлесткого заголовка. --Pessimist 19:23, 19 апреля 2013 (UTC)

Эта новость не разовая и не незначимая. Эта фраза, сказанная впервые на сайте "Исраэль Хайом" («бибитон»), была неоднократно повторена разными сайтами, газетами и телевидением (радио я не слушаю). Эту фразу говорят и посетителям заповедника, когда рассказывают об этой трагедии. Да, для окружающей среды вообще и для работников заповедника в частности это была трагедия: погибло огромное количество дунамов леса вокруг, в самой Гамле вся растительность сгорела, погибло много животных. Популяция орлов, которая была в заповеднике, является уникальной в мире, не случайно орлов спасали с риском для жизни. Я не нашла пока источника, где было бы написано «с риском для жизни», но мне рассказывали сами люди, которые спасали. И действительно, попробуйте спасти орла - его сначала надо поймать...

Но хотя большинство орлов и удалось спасти, другие потери оказались невосполнимы - я не готова здесь перечислить подробности, мне говорили, но я забыла, надо поискать. Так что фраза эта, к моему большому сожалению, имеет к реальности гораздо большее отношение, чем мне бы хотелось. И да, она стала крылатой, достаточно жить в Израиле, чтобы в этом не сомневаться. Обычные, простые израильтяне, чаще повторяют именно эту, горькую фразу в связи с пожарами и другими проблемами с природой, чем бравую фразу Биби "Гамла вторично не падет", которую, если и вспоминают, то только перед выборами (лично я узнала сегодня впервые из статьи Марка). Что касается литературных достоинмтв фразы, то чем «Гамла пала вторично» хуже, чем «Гамла вторично не падет»? Какая из них ближе к реальности мы пока не знаем, время покажет.

Кстати, остатки древного поселения тоже сильно пострадали от пожара, об этом, наверно, следует написать. --AllaRo 19:36, 19 апреля 2013 (UTC)

Разница тут в том, что высказывание Нетаньяху более значимо, что журналистский заголовок, не отмеченный как крылатая фраза вторичными АИ. Тем более, что есть даже общественная организация с названием «Гамла вторично не падёт». Если есть опубликованная информация о том как пострадали руины — это можно привести в статье о древнем городе. Pessimist 19:49, 19 апреля 2013 (UTC)

То, что высказывание Нетаньяху вообще более значимо, чем журналистский заголовок, не очевидно — Нетаньяху говорит много, часто противоречит сам себе и далеко не все, что он когда-либо сказал, он сам сейчас считает значимым. А удачные журналистские заголовки иногда цитируют десятилетиями (этот — удачный). Наличие организации с таким названием ничего не говорит ни о популярности организации (с которой у Нетаньяху нет ничего общего), ни о крылатости фразы. Вторичные источники, называющие фразу "Гамла пала вторично" чем-то типа "крылатой" на иврите найти нетрудно. Т.е. прямой перевод словосочетания "крылатая фраза" на иврите не понятен, но о том, что это выражение часто используется после того пожара, есть источники. Мне лень сейчас их тут показывать с указанием строчки, т.к. Вы все равно в статью вставлять не хотите. Какой именно вторичный источник называет крылатой фразу «Гамла вторично не падёт», я не поняла.

Я согласна с тем, что информацию о пожаре надо вставлять в статью о заповеднике, если Вы не против, я вставлю. Информацию о том, что руины пострадали, я могу добавить в эту статью, но тогда придется согласиться с тем, что названия обоих источников (о пожаре вообще и о руинах) "Гамла пала вторично".--AllaRo 09:33, 20 апреля 2013 (UTC)

Я уже писал выше, что фраза «Гамла вторично не падёт» стала названием общественной организации — этого достаточно чтобы вывести её за пределы одноразового употребления. Если у вас есть что-то аналогичное под «вторично пала» — приводите, пока я просто вижу утверждения что оно много и часто использовалось, но никаких вторичных Аи на этот счет как не было так и нет.

Разумеется, я не возражаю, что информация о пожаре по теме вполне приемлема. Здесь, я полагаю, можно кратко сказать что-то типа, что «объект пострадал в результате пожара в 2010 году» — со ссылкой на источник. А уж как при этом называлась статья в СМИ от нас не зависит. Как есть так есть. В статье о заповеднике об этом можно и нужно написать подробнее. Кстати, о спасении орлов там есть куда более известная история, которую рассказывают всем посетителям заповедника, в отличие о истории о пожаре - это история с массовым отравлением. --Pessimist 09:44, 20 апреля 2013 (UTC)

Почему-то когда мы были там, нам рассказывали о пожаре, а об отравлении не рассказывали, кому как повезло. Не знаю, какая из этих историй известнее. А где "там" есть об отравлении? В статье я этого не нашла, поэтому пока не знаю, никогда не слышала, надо поискать. --AllaRo 21:01, 20 апреля 2013 (UTC)

В каком году была та история, которую вам рассказывали? Я нашла статью от отравлении орлов в Гамле распыляемыми удобрениями в 2004 году? Это оно? --AllaRo 21:19, 20 апреля 2013 (UTC)

Об отравлении там не только рассказывают, там экспозиция на эту тему на обзорной площадке с чучелами умерших птиц. Сказали, что в ущелье пала от неизвестной болезни корова, орлы наелись её мяса и покормили птенцов. Тут и началось… Спасать пришлось уже только невысиженные яйца, поскольку все орлы, поевшие этого мяса, умерли. Год я не запомнил, надо погуглить, но точно ранее чем 2010. --Pessimist 21:21, 20 апреля 2013 (UTC)

Нашёл. «Испорченный телефон» получился, но теперь ситуация проясняется. Впрочем с этим надо в статью о заповеднике, здесь оффтоп. --Pessimist 21:50, 20 апреля 2013 (UTC)

Сборка ссылок "про запас"

Упоминания Гамлы, возможно пригодится в будущем при доработке. --Pessimist 11:17, 25 апреля 2013 (UTC)

• Путешествѣ по Святой Землѣ в 1835 году, Том 2
• ЭСБЕ/Гавлонитида

Вопрос

Здравствуйте! Ссылка התקופה ההלניסטית (Эллинистический период) указана дважды - № 9 и 10. Это случайно так получилось или есть причина? Спасибо. --AllaRo 12:54, 24 мая 2013 (UTC)

Спасибо за внимательность — это эффект письма Дяди Фёдора родителям --Pessimist 13:44, 24 мая 2013 (UTC)

Сирия

Перед тем как возвращать в карточку упоминание Сирии, просьба указать АИ (такого же примерно уровня и количества как имеются по Израилю), что древний город Гамла находится в Сирии. При этом следует постараться не спутать объект статьи с деревушкой Jamla --Pessimist 10:56, 14 июня 2013 (UTC)

Источники, относящие Древнюю Гамлу к сирийской провинции Кунейтра, не приведены. Перед возвращением просьба таковые указать - в соответствии с ВП:ПРОВ. Рассуждения участников о международном праве и ссылки на более общие статьи заменой таковым источникам не служат. --Pessimist 14:14, 17 июня 2013 (UTC)

Кроме прочего, даже если таковое упоминание и будет обнаружено, то в преамбуле статьи этому абсолютно не место, поскольку во времена Древнего Рима и Иудейского царства, о которых в основном и повествует статья, сия проблема не существовала. --Pessimist 14:33, 17 июня 2013 (UTC)

Запрос посредникам по поводу параметра «страна» в карточке

Подан запрос: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Параметр «страна» в карточке статьи Гамла. --Bff 11:02, 17 июня 2013 (UTC)

Два вопроса

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pessimist2006/Анонимно.

Касательно параметра «страна»: по вашему совсем не должно там быть упоминания о статусе Голанских высот? Касательно удалённого источника: скопировал из английской вики, где он указан как уточняющий цифру в 9 тысяч у Иосифа Флавия. Касательно нолика вместо карты: возможно я погорячился, так действительно неплохо смотрится. --178.252.126.70 16:55, 8 апреля 2015 (UTC)

Коллега, вы не будете возражать, если я перенесу этот разговор на страницу обсуждения статьи и отвечу там? Там это более уместно. --Pessimist 17:05, 8 апреля 2015 (UTC)

Ничуть. --178.252.126.70 17:11, 8 апреля 2015 (UTC)

Если вы не против, я разделю два ваших вопроса и отвечу в обратном порядке.

• Вопрос о численности населения Гамлы неоднозначный и рассмотрен в обсуждаемой статье. Я не возражаю добавить указанный вами источник и его оценку в текст статьи, но не заменять обобщение в карточке "до 9000", поскольку эта оценка входит в указанный диапазон и не является единственно возможной. Обратите внимание на факт большого и никем толком не подсчитанного числа беженцев и повстанцев из других населенных пунктов, скопившихся в Гамле к моменту осады. --Pessimist 17:25, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Полагаю, что цифру всё-таки следует указывать по наиболее достоверному источнику, и исследования историков здесь имеют больший авторитет, чем Иосиф Флавий. Касательно беженцев: внезапно увеличившееся население города я бы считал кратковременной флуктуацией, по факту город был «приспособлен» для проживания в два раза меньшего населения. И как я понимаю, источники в тексте, говорящие о беженцах, не указывают конкретную цифру. --178.252.126.70 19:39, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Нельзя указывать как факт одно из мнений, даже если оно авторитетное. Формулировка же "до 9000" неидеальна, но, по меньшей мере, ни одному источнику прямо не противоречит.--Pessimist 20:14, 9 апреля 2015 (UTC)
• История упоминания Сирии в этой статьи длинная и печальная. По ней имеется большая дискуссия даже решение посредника ВП:БВК (смотрите выше ссылку). По итогу было решено, что это упоминание ограничивается сноской при указании Израиля в параметре страна. Аргументы для такого, а не какого-то другого подхода изложены в вышеупомянутой дискуссии. И все гладко было на бумаге, но на местности у нас овраги в виде каких-то регулярных граблей в шаблоне-карточке, которые рубят эту сноску и капитально портят внешний вид статьи. А теперь посмотрите историю правок - и если у вас останутся вопросы - я готов на них ответить. --Pessimist 17:46, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Понимаю, что овраги губят сноску, и вам с болью в сердце приходится убрать её совсем вопреки этому самому решению посредника. Думаю, что тег <ref group="~"></ref> может помочь. Пример использования: Греческая операция. --178.252.126.70 19:39, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Я вижу что вы по какой-то неизвестной мне причине не ознакомились как я вам рекомендовал с историей правок. Потому что если бы вы ознакомились с ней, то не стали бы утверждать, что сноску убрал я. Напротив, я когда увидел очередной бардак в статусной статье - с болью в душе пошел на технический форум с просьбой как-то это исправить. А участник Полиционер (уж не знаю с болью в душе или чему-то радуясь) сноску убрал. Если вы интересуетесь обоснованием его действий - этот вопрос надо задавать ему. А если вы можете вернуть эту сноску так чтобы "оврагов" не было - ВП:ПС. --Pessimist 20:11, 9 апреля 2015 (UTC)