Обсуждение:Гардман

Фальсификация

Город Дашкесан основан лишь в 20 веке, в непонятном источнике написано о крепости рядом с деревней Верин Кархат в Дашкесаноскм районе. Причем тут сам город Дашкесан и села Зегам в Шамкирском районе. Что ту обсуждать, очередные фантазии фальсификаторов истории. Astrotechnics 08:12, 17 марта 2014 (UTC)

Речь не идет о городе, речь идет о деревне, который существовал как минимум с XVI—XVII веков (оттуда часть моих предков с фамилией Карганян, XVIII век). Дальше. Неавторитетность источника не подтверждается автоматически, таким же успехом я начну чистить Википедию от источников одной страны, которую, в отличие от Армении, мир обвиняет в фальсификации истории. Начнем с книги «Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке» Эфендиева, все основные положения которого успешно удаляются в результате обсуждений.--Taron Saharyan 00:35, 27 апреля 2014 (UTC)

Речь идёт не о городе Дашкесан а о деревне Верхний Дашкесан который назывался также Каргат или Каргердз и который также присутствует на картах Хьюсена и Еремяна ещё периода до монгольского нашествия. --Alex.Freedom.Casian 04:26, 27 апреля 2014 (UTC)

PS. Армянских историков в фальсификации никогда не обвиняли в отличии от азербайджанских. А безосновательно называть людей фальсификаторами является нарушением ЭП. Ведите себя корректнее. --Alex.Freedom.Casian 04:29, 27 апреля 2014 (UTC)

Вы видимо плохо знакомы с мировой исторической наукой и его отношению к армянской исторической науке и его деятелям. Лучше задумайтесь о своих постоянных нарушениях ЭП.--Astrotechnics 18:24, 27 апреля 2014 (UTC)

не о городе Дашкесан а о деревне Верхний Дашкесан - речь идет о крепости вблизи села Верхний Дашкесан, а не самом селе. Плюс с в источнике не написано о селе Зегам назывнаный в статье Сегам. То что есть на картах Еремяна или Хьюсена не о че мне говорит. Еремян не проходит, у Хьюсена фальшивок не меньше чем у остальных. Что за Гырдманское меликство в 1601 году, особенно учитывая что в 1601 году земли в составе Карабахского беглярбекста, в котором ни какого Гырдыманского меликства не было, ни один другой АИ вообще не в курсе о таким меликстве, а у Хьюсена он есть. Вот такие у вас "АИ".--Astrotechnics 18:24, 27 апреля 2014 (UTC)

Ответил на СО Виктории.--Taron Saharyan 23:25, 27 апреля 2014 (UTC)

На СО Виктории я не увидел нейтральных источников заявляющих о существовании какого то Гетабакса, и некоего Гырдыманского меликства аж в 17 веке. Astrotechnics 04:59, 28 апреля 2014 (UTC)

Повествование о делах армянских

Дополнил про Гардман в контексте истории конфессиональных споров между монофизитами и диофизитами. Прошу коллеге Анахит вернуть удаленную цитату.--Taron Saharyan 14:50, 11 ноября 2015 (UTC)

Я посмотрела источник. Цитата:

В разделе «Повествования», который посвящен деятельной антихалкидонитской пропаганде (пассаж уникальный, не имеющий прямых параллелей в других источниках), указано, что Церкви Сюника, Алуанка и Ивирии отвергли притязания монофиситов (§ 85–87). Ивиры, «резко возразив, не пожелали [ничего] слушать и с позором изгнали их как учеников еретиков, оживляющих заповеди иудеев (§ 88). И другие не подчинились их желанию, кроме тех, которые говорили только на армянском языке: Ташир, Дзорапор и Гардман — т. е. страны, которые находятся со стороны Арцаха (§ 89)».

Далее идёт объяснение:

Исследователи считают это место в «Повествовании» загадочным, поскольку маловероятно, что на армянском языке говорили в Ташире, Дзорапоре и Гардмане и не говорили в Сюнике. Разгадку, по-видимому, следует искать в общем контексте этого пассажа, ведь в предшествующих параграфах (§ 87–88) речь идет о церковной службе, в частности, о прибавлении «распятый за нас» к Трисвятому. Греки требовали от своих армянских единоверцев, чтобы они если и не все молитвы то, во всяком случае, некоторые читали на греческом языке, дабы избежать влияния монофиситов, и, в особенности, это относилось к Трисвятому15. Употребление глагола λέγειν демонстрирует в этом контексте и некое культурное отстранение армян-халкидонитов от соплеменников. Округа Ташир, Дзорапор и Гардман находились на окраине армяно-византийской контактной зоны. Географическая и культурная удаленность от византийского мира обусловила конфессиональную и лингвистическую ситуацию региона, подчеркнутую автором «Повествования»: армяне-монофиситы этих областей владели только армянским языком.

То есть здесь речь о том, что для армян-монофизитов этих областей церковным был только армянский и они не владели греческим, в отличие от Сюника, например. То, есть ваша подача цитаты + с выделением армянского языка некорректна. Читатель не поймёт, что речь идёт всего лишь о церковном языке. Или нужно давать разъяснения. --Anakhit 16:12, 11 ноября 2015 (UTC)

Эта цитата мог просто иллюстрировать факт нахождения Гардмана в сфере догматических споров VII века. Если вы хотите детали, то в ближайшее время я подготовлю взаимоприемлемую версию.--Taron Saharyan 18:21, 11 ноября 2015 (UTC)

Я имела ввиду не столько детализирование, сколько уточнение контекста. Но будет версия, обсудим. --Anakhit 19:26, 11 ноября 2015 (UTC)

Hakobyan. Historical Geography

Издание Ереванского университета, 2007 года, не проходит по решению АК 481, публикация таких источников требует предварительного согласования, или на КОИ. Вот и докажите авторитетность этого издания, как сторонник присутствия этого источника в статье. Я не видел ни одного арабского источника сообщающего об осаде некой крепости Гетабакс, также как не нашел упоминания о таком событии в иных источниках. Потрудитесь обосновать нахождение Hakobyan. Historical Geography в статье. Astrotechnics 10:39, 12 ноября 2015 (UTC)

Это вы должны доказать неавторитетность. Приведите хотя бы противоречащие западные АИ не говорю уже про критику. АК 481 не называет армянские или азербайджанские источники автоматически негодными. Если кроме общих рассуждений у вас есть факты и аргументы, покажите их посреднику.--Taron Saharyan 10:52, 12 ноября 2015 (UTC)

Не называет, но требует предварительного согласования. Второе, источник публикуете вы, а не я, потому и доказывать вам, я ставлю шаблон неавторитетности, приводите иной АИ, который также указывает на описанное событие, или сам указанный источник с указанием источников на которые ссылался его автор. У меня есть сомнения, я не нашел описанных событий в других источниках, потому ставлю данный источник под сомнение. Иначе я ставлю шаблон проверки на весь раздел.--Astrotechnics 11:28, 12 ноября 2015 (UTC)

Ничего подобного нет. Десятки азербайджанских и армянских источников используются в статьях т.к. против них нет ни критики ни противоречащих иных источников. На основе теоретических соображений источники не удаляются. Не я должен привести еще дополнительный источник а вы должны привести источник, который это событие описывает по другому. Сомнение должно быть доказано фактами. "Я сомневаюсь потому-что мне кажется" не основание, чтобы мы пересмотрели использование огромного количества источников в статьях. Обращайтесь к посредникам.--Taron Saharyan 13:08, 12 ноября 2015 (UTC)

Да используются, если нет претензий, а в данном случае претензии есть, указанные данные из вашего источника не подтверждаются иными. Что я должен доказывать, какой источник, в том то и дело, что я не смог найти у иных источников указания на существование Гетабакской крепости оказавшей арабам упорное сопротивление. Если вы настаиваете на своем мнении, то вам и доказывать. Все, далее будет шаблон к проверке, и обращение к посредникам.--Astrotechnics 18:15, 12 ноября 2015 (UTC)

О местонахождении крепости- Гирдыман

Согласно Мовсесу Каганкатваци, Джаваншир "разгневался и рассвирепел, как медведица, потерявшая своих детенышей. Опечаленный, он поспешно вступил в пределы своего родового владения по ту сторону реки Куры в гавар Камбечан,...". Японский исследователь С. Китагава на схеме, приложенной к его статье, также указал область Карадаман в районе р. Гирдман-чай [1]. --Айдин Мамедов 15:50, 12 ноября 2015 (UTC)

Вы бы не могли процитировать Каганкатваци или другой источник где вообще есть слово "гирдыман"? --Taron Saharyan 19:38, 12 ноября 2015 (UTC)

Согласно Мовсесу Каганкатваци, родовое владения Джаваншира находится на левом берегу Куры, в гавар Камбечан. Вполне вероятно, что здесь речь идет о Гирдыман: Гирдыман − родовое владения Джаваншира, находится на левом берегу Куры, в гавар Камбечан. --Айдин Мамедов 21:20, 12 ноября 2015 (UTC)

Я спрашивал про топоним Гардман. Каганкатваци или другой исторический источник когда-либо знали такое слово как "гирдыман"? Процитируйте пожалуйста, или назовите источник.--Taron Saharyan 21:29, 12 ноября 2015 (UTC)

У нас так пишется... --Айдин Мамедов 22:11, 12 ноября 2015 (UTC)

Никогда не поздно признавать свои ошибки[2])--Taron Saharyan 23:08, 12 ноября 2015 (UTC)

• Удаляется неслыханное в исторических источниках или АИ некое название "гирдыман". Ссылка БСЭ см. История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958. Стоит ли говорить, что в западных АИ, да и вообще в науке, никакого "гирдымана" нет? Привел дополнительные источники
• Удаляется исторический необоснованное и неслыханное Girdıman. Аналогично посредники официально удалили Qafqaz Albaniyası из Кавказской Албании[3] и Məşqət/Muşkur из статьи Маскут[4]. Современные азербайджанские адаптации, исторический никогда не существовавшие.--Taron Saharyan 00:59, 13 ноября 2015 (UTC)