Обсуждение:Герценштейн, Михаил Яковлевич

Просьба к Donald Duck

Уважаемый Donald Duck!

Глубоко признателен за внимание, которое Вы немедленно оказываете всему, чему бы я ни написал по поводу черносотенцев и Союза Русского народа. Вижу в этом только самые добрые намерения с Вашей стороны. Возможно, исходя из этики мне следует ответить симметричными проявлениями внимания. Но, к сожалению, я пока ещё не расквитался с долгами по прежним статьям.

Теперь по поводу конкретно этой статьи. Несколько часов назад я взялся за её перекомпоновку. Поскольку одновременно я просил подключиться к этому одного из составителей этого текста, то блокировать страничку не стал. Как результат, увидел удалённым абзац, завершающий — пока! — только что созданный мной раздел «Биография». Ваш мотив — «повторение».

Действительно, основой для удалённого абзаца служил текст другого автора, оставшийся в разделе «Политическая деятельность». Сопоставим оба текста:

раздел «Биография»

раздел «Политическая деятельность»

После разгона Думы Герценштейн участвует в собрании под Выборгом, по итогам которого принимается подписанное им т.н. «выборгское воззвание». На лето этого года он снимает для себя и семьи несколько комнат в частном домике-гостинице в Териоках — популярном и крупнейшем из дачных курортов петербуржцев на северном берегу Финского залива. Там его выслеживают черносотенцы, и 18 (31) июля 1906 Александр Казанцев с группой черносотенцев убивают Герценштейна во время его прогулки с дочерью по берегу залива.

После роспуска думы Герценштейн вместе со своими политическими друзьями подписал так называемое «выборгское воззвание». Затем он с семьей поселился в Териоках, в гостинице на берегу Финского залива, где 18 (31) июля 1906 во время прогулки был убит Александром Казанцевевым и группой черносотенцев.

Уже при поверхностном сопоставлении текстов видно, что мотив удаления Вами целого абзаца — «повтор» — не вполне корректен. Более того, как я написал в мотивировке отката, если уж и удалять, то не первый по счёту, а второй (повторяющийся) текст.

Половина удалённого Вами текста вообще не повторялась, а написана вновь. А именно:

На лето этого года он снимает для себя и семьи несколько комнат в частном домике-гостинице в Териоках — популярном и крупнейшем из дачных курортов петербуржцев на северном берегу Финского залива.

Поскольку это уже не первый случай, когда Вы без достаточных на то оснований удаляете мои тексты, и предыдущее удаление пока Вами не отменено, вынужден предупредить, что Ваше поведение начинает приобретать черты деструктивного. Прошу принять к сведению. Порльзуясь случаем, вновь настаиваю на отмене Вашего удаления цитаты из статьи Дубровин, Александр Иванович. Cherurbino 07:30, 25 июня 2010 (UTC)

Надеюсь, что при дальнейшем редактировании, Вы всё-таки устраните повторение. --DonaldDuck 07:52, 25 июня 2010 (UTC)

Был ли повторением удалённый Вами абзац — вопрос спорный (см. выше). Я сейчас снимаю блокирующее объявление о редактировании, т.к. ожидаю подключения другого соредактора. Текст не закончен, поэтому предлагаю Вам оставить его в покое на ближайшее время. Тем более, что осталась масса вопросов в обсуждении статьи о Дубровине, от которого Вы уклонились, перейдя теперь следом за мной на другую редактируемую мной статью.

Вновь напоминаю, что все аргументы, приведённые Вами как мотив удаления цитаты из статьи о Дубровине («ссылка на клон википедии, недостоверно, покушение на Витте вообще считается симулированным») давно уже оспорены участниками. Новых подтверждений претензии к достоверности либо АИ-шности цитаты Вы не привели, и поэтому надеюсь, что Вы восстановите цитату из «Энциклопедии русской истории» на прежнем месте (путём отката своей правки, либо вручную) самостоятельно, в добровольном порядке.

Предупреждение Donald Duck

Глубокоуважаемый DonaldDuck! Вы уже дважды заменили текст перед цитатой

Принудительное отчуждение вводится в интересах государственной пользы, а это предусмотрено нашими основными законами. Чего же вы теперь ожидаете? Вы хотите, чтобы зарево охватило целый ряд губерний?! Мало вам разве опыта майских иллюминаций прошлого года, когда в Саратовской губернии чуть ли не в один день погибло 150 усадеб?!

заменяя слова

«предостерегал правительство от стихийного бунта, к которому могло привести катастрофическое состояние крестьянства»

на собственный комменнтарий

угрожал противникам своей программы массовыми поджогами имений

Ваши трактовка текста речи Герценштейна как угроз не соответствует его фактическому содержанию и по сути представляет собой Ваш личный ОРИСС. Обратите внимание, что глагол "предупреждал", который вы тенденциозно заменяете глаголом "угрожал" — не моё личное мнение, а цитата из первоисточника, т.е. Вы заменяете опубликованную оценку на собственную. Также в самом тексте речи Герштейна нет никаких угроз; она представляет собой именно деликатное предупреждение о негативных последствиях. Замечу также, что оценка, близкая к Вашей, изначально была отражена мной в следующем предложении того же абзаца:

Черносотенцы интерпретировали эти слова как подстрекательство крестьян к поджогам усадеб.

Вновь вводимый Вами повтор создаёт, таким образом, некомпенсированный дисбаланс в подаче информации.

Cherurbino 07:30, 26 июня 2010 (UTC)

Это только с точки зрения мафии "отдавай своё имущество или твой дом сгорит" - деликатное предупреждение о негативных последствиях. С точки зрения всех нормальных людей это угроза. DonaldDuck 09:11, 26 июня 2010 (UTC)

Кто расценил речь Герценштейна как угрозу и какой вторичный источник об этом пишет? Pessimist 09:16, 26 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Стали извращённо представлять эти слова как угрозу, прежде всего черносотенцы. Соблюдая баланс изложения, я об этом упомянул буквально в следующем предложении. Удалив альтернативную оценку (я могу подобрать, если нужно, ещё ссылки на источники, посвящённные как раз вопросу тенденциозности в подаче слов Дубровина), DonaldDuck сознательно нарушил этот баланс. По сути, после его правок в абзаце оказалось две односторонних трактовки. Cherurbino 10:39, 26 июня 2010 (UTC)

Дополнительный вопрос к DonaldDuck: многоуважаемый коллега, к чему (кому) относится Ваша фраза «Это только с точки зрения мафии». Можете ли Вы подтвердить её ссылками на АИ? Относится ли она к теме обсуждения? Прав ли я, расценивая её как косвенное отождествление меня или позиции цитируемых мной авторов с мафией? Прошу объяснить. Cherurbino 10:44, 26 июня 2010 (UTC)

Сомнительные сноски

• 25. Викторов В.П. Россия. Чрезвычайная следственная комиссия. Гос. изд-во: 1929 — С.146. - в каталоге РГБ нет книги с таким названием.
• 34. ГАРФ, ф.1467, оп.1, д.862, л.14. - это что такое? Сомневаюсь, что участник, указавший эту ссылку работал в архиве. Тогда откуда она?
• 40. Don C. Rawson Russian rightists and the revolution of 1905. — Cambridge University Press, 1995. — P. xv, 286. — ISBN 0-521-48386-7 — P. 136 - по приводящейся гиперссылке страницы 286, 136 недоступны для просмотра.

--DonaldDuck 14:13, 30 июня 2010 (UTC)

По третьей ссылке, я думаю, достаточно у будет выложить сюда для сверки соответствующую цитату оригинала. Дальше это уже желающие проверять ее наличие в книге идут в библиотеки. Pessimist 11:15, 2 июля 2010 (UTC)

Я только что совершенно спокойно открыл стр. 136 и могу выложить скриншот. «286» - это общее число страниц в книге, так что данная претензия не обоснована. Pessimist 11:23, 2 июля 2010 (UTC)

Сомневаюсь, что участник, указавший эту ссылку работал в архиве.

Из всех вариантов ссылок я выбираю ту, которая даёт настоящим исследователям (а не апологетам) наиболее близкий путь к документу первоисточника. Как таковые, сведения под сноской введены в научный оборот, в том, числе, автором, ссылка на АИ которого в статье также есть. Рядом, в этом же абзаце, за несколько слов до того! Я, конечно, вписал сейчас „31 стр.“ и в ГАРФ-овскую ссылку.

Насчёт Викторова — смотрите на гуглбукс. Можете, кстати, купить абонемент, тогда увидите гораздо больше. Хотя сомневаюсь, что изложенная там правда впишется в ваши личные предвзятые убеждения относительно Дубровина, которые Вы стремитесь навязать читателям Википедии. ИМХО наивно-апологетического сайта СРН, копивио с которого до сих пор висит в статье про Дубровина невзирая на © 2006 sprn.ru, и без того достаточно. Кстати, в плане этого СРН-ного копивио работа ещё впереди.

С непревзойдённым уважением, Cherurbino 11:59, 2 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, ссылка на вторичный АИ при ссылке на первичный представляется разумной и желательной. Поэтому ваша добавка стр. 31 очень даже к месту. Кстати, почему-то раньше не обратил внимание, что на гугльбуксе есть абонемент. Надо посмотреть. Pessimist 12:19, 2 июля 2010 (UTC)

Я не знаю, на гбуксе, или нет, но если входить с компьютера в университетской сети, где всё уже уплОчено, то ограничений на просмотр нет. При условии наличия исходного скана. Там есть кнопки "где вся книга", под ними всё объяснено. Cherurbino 12:30, 2 июля 2010 (UTC)

Да, указанный Викторов упоминается вот тут со всеми реквизитами. Pessimist 12:26, 2 июля 2010 (UTC)

Проблема с Викторовым на сайте-источнике (гуглбукс) ещё в некоректности символов и передачи слова «Россия» (написано Россиа). Может, поэтому выпадает из каких-то поисковиков. Cherurbino 12:41, 2 июля 2010 (UTC)

Искажение источников

• Герасимов. Как мне доложил мой Яковлев, за убийство профессора Герценштейна было получено от Лауница 2000 рублей, которых исполнители между собой не поделили.
• Ганелин "Как доложил Герасимову М. Яковлев, Лауниц уплатил «союзникам» за это 2000 руб."
• Текст Участник:Cherurbino в статье: "На организацию убийства Герценштейна Лауниц передал Юскевичу-Красковскому 2000 рублей" - смысл существенно изменен. DonaldDuck 14:13, 30 июня 2010 (UTC)

Сделано Большое спасибо за уточнение. Заменил „на“ → „за“. Всего одна буква. Смысла существенно не меняет. Cherurbino 09:16, 2 июля 2010 (UTC)

Деструктивная компиляция Donald Duck

Многоуважаемый Donald Duck!

Некоторое время назад Вы любезно вставили в раздел, где в строго хронологическом порядке, от заседания к заседанию, на основании стенограмм, освещена думская деятельность Герценштейна, цитату из «Н. П. Васильев. Правда о кадетах. Санкт-Петербург, 1907» (Стр. 49).

По сути, вы фальсифицировали материал, создав видимость, что процитированные Вами слова принадлежат депутатам Думы, что прозвучали они в заседании, что Герценштейн их слышал и мог на них ответить и т.п.

• С точки зрения научной этики — это подтасовка. Приём известен по некоторым изданиям, которые Вы любите цитировать. Но в отличие от Вас я не отвергаю сходу их АИшность, не повторяя глупостей некоторых предшественников.
• С точки зрения цельности материала — не к месту. Вы в таких случаях сходу удаляете вставленный другими материал — уподобляться Вам у меня желания нет. Я с уважением отношусь к вкладу других участников и не считаю ни эту, ни другую статью исключительно своей. Это коллективный труд.

Поэтому я пошёл компромисс и сделал подводку. Сохранив Ваш материал.

Представление о том, на каком уровне критиковали профессора Московского сельскохозяйственного института М. Я. Герценштейна как специалиста по аграрному вопросу, и какие аргументы при этом использовали его противники, могут дать слова, брошенные в 1907 году в адрес уже убитого черносотенцами депутата:

Ни покойный Герценштейн, ни благополучно здравствующий господин Кутлер никогда не имели ни малейшего основания считать себя голосом русской земли по крестьянскому делу. Они типичные горожане, один — банковский чиновник, другой — бюрократ. Но вот потребовался голос земли — пожалуйте, готово!

Вы же подводку удалили. Оставив цитату, фальсифицирующую думские дискуссии.

Сделанная мной подводка — не ОРИСС, а обычной, в нейтральных терминах составленный «мостик». Позволяющий читателю понять, что цитата из Васильева — не думская речь, а посмертная критика. В моих комментариях подчёркнута известная мне (и, возможно Вам) разница статуса оппонентов. Точно так же делается, например, если в статье о теории Эйнштейна кто-то захочет вставить цитату с альтернативными взглядами Васи Пупкина из Свердловской области.

Требую прекратить деструктивные действия по отношению к тексту и структуре статьи. Ваше обращение с первоисточниками также далеко от научного. Cherurbino 07:24, 2 июля 2010 (UTC)

Сделал нормальную подводку к цитате. --DonaldDuck 08:28, 2 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Donald Duck!

Я вынужден был закоментировать, вставив под катом объяснение. Повторю:

Ваша вставка не по месту, новая подводка несостоятельна и хуже чем ОРИСС. В цитате не идёт речь об опыте ведения сельского хозяйства!!! Либо найдите ей нужное место, либо - если уж Вы так желаете вставить этот ПОСМЕРТНЫЙ текси в раздел ДУМСКИХ дискуссий, я возвращаю её со своей подводкой. Оснований для удаления моего текста подводки и замены его своим Вы также не изложили.

Нейтральность моей подводки доказывается следующим: после неё можно вставить любой текст, не только Васильева, и смысл не будет искажён.

Необходимость же пояснения разницы интеллектуального уровня профессора и критикующего его оппонента налицо. Попытайтесь вставить на страницу о теории относительностим Эйнштейна цитату из статьи журналиста Васи Пупкина, рассуждающего о том, кто такой Эйнштейн: горожанин или иудей. Результат будет налицо.

С непременным уважением, Cherurbino 09:11, 2 июля 2010 (UTC)

Цитата касается выдвижения Герценштейна как специалиста по аграрному вопросу, так что она должна предшествовать думским выступлениям.

Не по теме, но... именно о таком Васе Пупкине, критикующем специальную теорию относительности Вы написали апологетическую статью (Денисов, Анатолий Алексеевич) --DonaldDuck 09:33, 2 июля 2010 (UTC)

Не по теме, но

1. Ваша осведомлённость в моих публикациях и дискуссиях по ним в Википедии служит ещё одним важным подтверждением факта целенаправленного преследования Вами именно меня как автора;
2. благодаря упоминаемому случаю я получил в лице бывших оппонентов достатчно хороших консультантов из числа патрулирующих, которые смогут подтвердить правоту моей оценки Ваших действий с тех же объективных позиций.

PS Рискнёте выставить и эту статью на удаление :)))? Или расценить этот отход от темы с Вашей стороны как провокацию? Cherurbino 10:02, 2 июля 2010 (UTC)

Фальсификация ссылки путём подвода неадекватного текста

В настойчивых попытках скрыть от читателей Википедии общеизвестный факт, что глава СРН Дубровин скрывался от правосудия, и убежище ему предоставлял близкий к царю (в Крыму территориально, и вообще, по сути) Думбадзе, DonaldDuck совершил ещё один деструктивный шаг. А именно,

• удалил пересказанный мной фрагмент корреспонденции в New York Times,
• заменив его на:
  «Глава СРН Дубровин, однако, уклонился от явки на суд, уехав в Ялту, где градоначальником был генерал Думбадзе»
• но главное — оставил при этом мою ссылку на New York Times!

Таким образом, в результате манипулятивного препарирования, осуществлённого DonaldDuck’ом, выходит, что ссылка на New York Times дана в подтверждение… известного из множества других источников факта, что «градоначальником Ялты был генерал Думбадзе»!!!

Ай-яй-яй! Многоуважаемый DonaldDuck! Если Вы хотите и дальше принимать участие в совместной работе над этой биографией, причём так, чтобы Ваше участие не носило деструктивного характера — настойчиво советую Вам: ознакомьтесь прежде с содержанием первоисточника, ссылку на который Вы оставляете. При недостаточном знании английского рекомендую, для грубого приближения, www.translate.com.

Ознакомившись должным образом со статьёй в New York Times, Вы поймёте степень Вашей неправоты и некорректности, проявленной Вами на днях при удалении фрагмента с «морским бризом» (дифф: oldid:25860977:newid:25861084). Формально, я имел полное основание отменить и эти Ваши откаты, пополнив перечень случаев Вашего деструктивного вмешательства ещё одним. С подачей жалобы и т.д.

Однако в порядке доброй воли я ограничусь лишь очередным, «223-м китайским предупреждением»:

Уважаемый DonaldDuck!
прошу прекратить фальсифицировать не Вами вставленные сноски, подводя под них свои произвольные тексты

.

Также помещаю, вместо удалённого DonaldDuck’ом пересказа, оригинальный текст из New York Times, чтобы не получать очередное необоснованное обвинение в орисс с Вашей стороны.

С почтением, Cherurbino 09:48, 2 июля 2010 (UTC)

русский или российский

• HOBOPOCC! Ситуация с АИ меняется. Возможно стоит сделать опрос, что бы написать новое правило или расширить текущее с ГВР на всю вики?--Inctructor (обс.) 22:15, 24 января 2018 (UTC)
  • Во-первых Вы начали войну правок и нарушили процедуру поиска консенсуса: (возврат отменённой правки) Во-вторых ГВР тут совершенно ни при чём. Прочитайте, пожалуйста, ответ Грамота.ру по данному вопросу: [1]. Прочитатйе итог вот здесь, специально для Вас процитирую его отдельно: «сложилась определенная практика оформления статей (не оформленная правилом), которая говорит следующее: Понятие «русский» в статьях относится к периоду до 1917 года, с 1917 по 1991 - русский и советский, после 1991 года - «российский» Как справедливо замечено выше, основывается это на здравом смысле и также на ответе Грамоты.Ру.». Персонаж был именно русский «учёный-экономист, публицист, политический и общественный деятель.» Я возвращаю в статью консенсусную версию. HOBOPOCC (обс.) 06:47, 25 января 2018 (UTC)
    • Понасенков «российский» правильно и Быков русский тоже правильно?--Inctructor (обс.) 12:00, 25 января 2018 (UTC)

Как говорил профессор Преображенский: Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию? LYAVDARY (обс.) 12:51, 25 января 2018 (UTC)

Это означает, что грамматическое правило на которое ссылается Новоросс не работает и надо обращать внимание на АИ. А в современных АИ есть тенденция противопоставлять Русское Царство и Российскую империю, употребляя в первом случае прилагательное русский, во втором российский, подчёркивая вненациональный (религиозный) принцип построения первого государства и многонациональный второго.--Inctructor (обс.) 19:13, 27 января 2018 (UTC)

Поправочка — я не ссылался ни на какое грамматическое правило. Я сослался на конкретный ответ Грамоты на конкретный вопрос и я сослался на конкретное решение посредника по данному вопросу. А вот Вы вообще ни на что не ссылаетесь. Таким образом получается, что я подкрепляю собственное мнение чем-то авторитетным, а Ваши слова всего лишь остаются только Вашим мнением. HOBOPOCC (обс.) 19:19, 27 января 2018 (UTC)