Обсуждение:Грушевский, Михаил Сергеевич

Untitled

Обсуждайте, пожалуйста, ниже - что же именно выдумал и выдумал ли Грушевский (со ссылками на источники). После того как стороны придут к согласованному тексту, статья будет разблокирована после обращения к администратору. MaxiMaxiMax 14:57, 2 апреля 2006 (UTC)

+++Несмотря на то, что обращение к администратору так и не последовало, установлена частичная защита. Обсуждение было малопродуктивным, и интерес к этой теме, похоже, поуменьшился. Не стоит ли разблокировать страницу вовсе? С. Л.^!? 12:01, 20 мая 2006 (UTC)

Не стоит. IIya 09:28, 21 мая 2006 (UTC)

Грушевский не был президентом Украины! Это-миф! Читайте украинскую википедию.

Украинская Википедия - не АИ. И что за вандализм вы добавляете про "первіе в Европе демократические выборы президента" (в 1918) и далее по тексту! --217.144.68.221 20:47, 8 августа 2009 (UTC)

Добавьте критику научной деятельности.

Ни один миф не рождается без причин. Так, что надо более глубже рассмотреть этот миф. Может быть совсем это и не миф. Italiano italiano 12:23, 15 января 2012 (UTC)

"Украинорусское культурное возрождение XX века"

to: Pting: Выраженный орисс удаляется без запросов источников. Источники уместно запрашивать тогда, когда есть хоть малая вероятность их получения. Здесь такой малой вероятности практически не существует. Абсолютно неизвестно, что такое "Украинорусское культурное возрождение XX века"? Это не более чем вымысел редактора, внесшего это в преамбулу. Я не вижу смысла возвращения этого орисса. Даже если найдется один два источника на это специфическое определение - в преамбуле такой неординарной ТЗ все равно не место. Фраза была изъята из преамбулы как ярковыраженный ОРИСС, потому что общепризнанной характеристикой, достойной преамбулы, такое определение никак не является. N.N. 08:54, 7 августа 2012 (UTC)

Прошу прощения, Я был несколько невнимательным при прочтении, а именно прочёл как Украинорусское культурное возрождение XX века. Нужно будет покопаться в истории правок и посмотреть, что же было в исходниках. --Pintg 10:56, 7 августа 2012 (UTC)

Вот откуда ноги растут [1]. Добавлю запрос к АИ к информации добавленной тем же автором. --Pintg 11:00, 7 августа 2012 (UTC)

Вынос шаблона Украинство

Это почему ещё нонсенс? "Идеологами украинства" (т.е. согласно формулировке шаблона) эти люди называются согласно исследовательских АИ, и это можно увидеть непосредственно в статье Украинство, продуктом навигации которой и является данный шаблон (для особо недоверчивых: Колмаков, с. 15 ). Аналогично по статье Колодзинский, Михаил - вот АИ, относящий Колодзинского к идеологам украинства: Гулевич В. А. Геополитика украинства как «интелектуальный дубликат» (рус.) // Кафедра Социологии Международных Отношений Социологического факультета МГУ им М. В. Ломоносова. Геополитика : тематический выпуск "Украина". — Москва: МГУ, 2010. — Вып. 2. — С. 7-15. Если для Вас, коллега Yakudza, это нонсенс, это не значит, что это нонсенс для всех остальных. Прошу вернуть шаблон и не нарушать функционально его основную задачу - навигацию по связанным темам. N.N. 19:13, 25 сентября 2012 (UTC)

Почитайте пожалуйста, что такое навигационные шаблоны и для чего они существуют в Википедии. Никакого отношения сей несуразный шаблон к навигации по связанным темам не имеет. С таким же успехом, как и в статью о Грушевском его можно разместить в статьях о любом деятеле украинского национального возрождения или в любую тему по украинской истории. --yakudza พูดคุย 20:00, 25 сентября 2012 (UTC)

Вы хоть не заставляйте читать то, о чём сами не в курсе. Википедия:Шаблоны/Навигационные - и для чего же они существуют, что там должно быть прочитано? Википедия:Шаблоны - для чего существуют? Вас не смущает существование двух воистину несуразных шаблонов в аналогичной статье в укровики: {{Перші особи України з 1917 року}} {{УНР2}}(где во втором Грушевский представлен персоналией, хотя критерий отбора персоналий непонятен), а этот почему-то смущает, несмотря на то, что скомпонован он по АИ из одноимённой статьи. Шаблон "Украинство", если аналогичная статья посвящает информацию идеологам этого движения, и он содержит раздел "идеологи"-вправе быть размещённым во всех статьях упомянутых в шаблоне статьях без всякого зазрения совести. Лимит шаблонов неограничен, цель их- являться мощным средством навигации, и никакой цели другой у них нет. Во всяком случае, защищать Грушевского от включения в неприятную Вам категорию - у шаблона точно нет цели, даже у навигационного. Добавляйте в Грушевского любые другие соответствующие теме, если в том шаблоне есть ссылка на эту статью. А с уже внесенными до Вас - "неспортивными" способами бороться не надо. Аргументация о неразмещении шаблона пока не вышла за пределы Вашего собственного нежелания. Если это принципиальный Ваш подход, то он описан в ВП:протест. К слову, именно Вы не дали ходу статье Украинство переведённой другими авторами для укровики (uk:Політичне українство). О чём можно говорить с участником на тему шаблона, сконструированном на базе статьи, с которой у коллеги явные разногласия в смежном разделе. Никто не покушается на "украинское национальное возрождение", и не надо на эту тему строить ВП:НЕГУЩА. В шаблоне лишних лиц нет, все лица (включая идеологов) туда подобраны согласно АИ. Ситуацию, когда в шаблоне лицо есть, а в статье о данном лице - шаблон удаляется-я не понимаю. N.N. 21:06, 25 сентября 2012 (UTC)

Собственно о критериях навигационных шаблонов можно прочитать на странице ВП:ПУ#Создавать ли навигационный шаблон?:

Нет особого смысла дублировать навигационным шаблоном категорию... Что предпочесть в той или иной ситуации?

• Если элементов относительно немного, элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек) и список этих элементов не будет расширяться с течением времени и особенно если имеет смысл создавать прямой переход между элементами, то можно создать навигационный шаблон.
• Если элементов достаточно много, элементы неоднородны и, возможно, образуют иерархию, их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, список этих элементов весьма вероятно будет расширяться в будущем, а прямой переход между элементами не слишком част, то лучше завести категорию.

В данном случае, можно еще дополнительно изучить ВП:ОРИСС и особенно Википедия:Тематическое кольцо. То что критерии создания навигационных шаблонов разбросаны по разным страничкам пространства Википедия конечно же плохо, вопрос о разработке правила аналогичного de:Hilfe:Navigationsleisten следует поднять на одном из форумов. Однако, в целом вопрос освещен, да и здравый смысл показывает, что навигационные шаблоны не должны быть потенциально безразмерными, не должны включаться в неопределенное число статей, должны иметь четкую структуру и критерии включения, должны отвечать НТЗ и ОРИСС. Данный шаблон не удовлетворяет ни одному из этих условий. --yakudza พูดคุย 22:47, 25 сентября 2012 (UTC)

Искомый шаблон невозможно продублировать категорией, так как в нём явно неоднородный состав элементов (идеологи/их работы/исследователи/их работы/течения и др., тематическое выделение. «Категория: Украинство» здесь быдет выглядеть нелогично, особенно включение в такую категорию исследователей. Уже это должно говорить в пользу того, что перед нами случай именно для шаблона, а не категории, или их совокупности. Я не вижу признаков безразмерности в шаблоне. Значимых работ и идеологов украинства не так много, чтобы шаблон рос бесконечно. Как правило это все может ограничено десятком статей. Во всяком случае, проблема перегруженности шаблона в настоящее время не стоит, и на вряд ли станет в ближайшее время. Вы считаете, что переход между Грушевским, Михновским, Драгомановым на почве связи всех деятелей с украинством — не очень част? Между их работами переход также никому не интересен, и осуществляться не должен? Переход между исследователями Стороженко, Лаппо и Линниченко, как исследователей оной проблемы-не слишком част? Между их работами-тоже нечаст и излишен? Ваши выводы и цитаты из руководств и эссе ни разу не соответствуют своей сутью проблемам искомого шаблона. Я надеюсь, Вы и сами это понимаете. Как и то, что сетования на разбросанность правил о шаблонах и непроработанность темы на форумах — не делают Вас первым их собирателем в «Тематическое кольцо» выводов, согласно которому из статей Грушевский, Колодзинский и проч. следует удалить шаблон «Украинство». N.N. 18:39, 26 сентября 2012 (UTC)

Прямо таки всей?

Постепенно Грушевский становится руководителем всей научно-культурной жизни Галиции: - а где АИ на такое смелое утверждение? Вообще-то тогда в Галиции продолжалась идеологическая борьба, и помимо Грушевского, было немало деятелем, державшихся иных взглядов.Так что "всей" неуместно.White guardian 11:31, 21 ноября 2012 (UTC)

Критика

Я настоятельно попрошу оставить раздел "Критика". Иван Андреевич Линниченко - вполне авторитетная личность, не говоря о том , что он был не единственным историком, критиковавшим воззрения Грушевского.

В разделе «Биография», должна быть биография Грушевского. Geohem 19:29, 12 декабря 2012 (UTC)

При наличии значимой критики сабжа в значимых и авторитетных АИ — в биографии если она соответствует принципам ВЕС, может и должна располагаться эта критика. N.N. 19:39, 12 декабря 2012 (UTC)

В разделе "Биография" - несомненно. Но, повторюсь, созданный мною раздел "Критика" кто-то снес. При этом в разделе "Биография" остались упоминания о разногласиях и критике Грушевского Крымским и Оглоблиным? Почему была удалена информация об открытом письме Линниченко, вынесенная мной в соответствующий раздел? Вместе с самим разделом. Если Вы имеете в виду значимость - то Иван Андреевич Линниченко - доктор исторических наук и специалист по истории Украине - несомненно АИ White guardian 09:43, 13 декабря 2012 (UTC)

Итак, вынес всю критику - и добавленную мной и бывшую ранее в одноименный раздел. Очередное удаление его буду рассматривать как вандализм и потребую арбитража. White guardian 09:51, 13 декабря 2012 (UTC)

Причем здесь «Судьба семьи» к разделу «Критика»? Geohem 09:53, 13 декабря 2012 (UTC)

И не забывайте проставлять источники. В противном случае информация может быть удалена Geohem 09:55, 13 декабря 2012 (UTC)

1918

Хотелось бы почитать о деятельности непосредственно после переворота Скоропадского. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 00:39, 17 января 2014 (UTC)

История Украины-Руси

Описание и обсуждение содержания книги, а также её анализ и критика, не должны находиться в преамбуле статьи о Грушевском. Это всё должно быть в статье про саму книгу. К тому же, как хорошо известно, есть также другие взгляды и интерпретации этой работы господина Грушевского. --Glovacki 21:08, 18 марта 2015 (UTC)

Это не просто о книге, это о его главном «вкладе» в науку. Иначе говоря то, что от него осталось. Таким образом, включение в преамбулу, на мой взгляд, заслуженное. Какие есть ещё интерпретаци? --Воевода 21:16, 18 марта 2015 (UTC)

Вот вам другой вариант этого предложения: «В ней Грушевский изложил историю украинский земель от эпохи Киевской Руси и до периода украинского национального возрождения.» Если согласны, могу заменить :) Но лучше всё же не описывать конкретную работу в преамбуле статьи о человеке. --Glovacki 21:33, 18 марта 2015 (UTC)

Я с таким вариантом не согласен, не говоря уже о том, что Грушевский описал историю всего лишь до эпохи Руины, а начинал её как раз ранее чем Киевская Русь. Мимоходом Вы хотели ещё протащить Ваше сомнительное «возрождение», которому недолго осталось жить. Мы описываем здесь не конкретную работу, а (как я уже написал) индивидуальный научный «вклад» Грушевского как таковой, заложивший основу украинской исторической школы и альтернативу традиционной российской (и всемирной) исторической школы. Вы предложили какой-то абсолютно кастрированный вариант, из которого непонятно, чем именно (какими основополагающими тезисами) отличался Грушевский от своих современников и какую роль он сыграл. --Воевода 01:18, 19 марта 2015 (UTC)

Я не настаиваю на своём варианте, я его предложил чтобы показать что существующий текст ненейтрально и односторонне описывает работу Грушевского. Есть взгляд, например, что Грушевский заложил основу украинской историографии (по аналогии с Карамзином, который заложил основу российской историографи). Поэтому удалённые мною предложения необходимо или сильно переформулировать, или удалять. --Glovacki 07:41, 19 марта 2015 (UTC)

Кстати, и слово "пропагандировал" в преамбуле применительно к ученому также не может считаться нейтральным. Benda 09:39, 20 марта 2015 (UTC)

• В стабильной и консенсусной версии были описаны собственно взгляды Грушевского, выраженные посредством этого его основного труда, поэтому как раз этому описанию книги в данной статье самое место и против предлагаемых изменений возражаю. HOBOPOCC 09:48, 19 марта 2015 (UTC)
  • Осмелюсь предложить свой вариант дополнений в преамбулу, касающийся научного вклада г. Грушевского: "Грушевский наиболее известен как автор «Истории Украины-Руси» — десятитомной монографии, ставшей предметом острых научных споров и заложившей основы современной украинской исторической школы. Грушевский попытался сформулировать новую историографию украинства[2], доводя феномен украинской идентичности до глубокой древности, предшествовавшей эпохе Киевской Руси. Согласно концепции Грушевского Киевская Русь рассматривалась как форма украинской государственности, т.е. как «Украина-Русь». Опираясь на данное историографическое допущение, Грушевский провозглашал этногенетическое различие украинского и русского народов, а также принципиальное расхождение векторов их развития. Таким образом, концепция Грушевского заложила основу для украинского сепаратизма в XX веке". Ушкуйник 00:38, 21 марта 2015 (UTC)
    • Не возражаю против такой версии. --Воевода 03:19, 21 марта 2015 (UTC)
    • Это действительно лучше, не подходят только "основы": и украинский сепаратизм предшествует Грушевскому (в лице хотя бы братства тарасовцев), и историческая школа появилась раньше (в лице хотя бы В.Б.Антоновича, чьим учеником был и сам Грушевский). Benda 05:26, 21 марта 2015 (UTC)
    • Так лучше, я бы лишь немного по другому написал: "Грушевский наиболее известен как автор «Истории Украины-Руси» — десятитомной монографии, ставшей предметом острых научных споров и заложившей основы современной украинской исторической школы. Грушевский попытался сформулировать новую историографию украинского движения, доводя феномен украинской идентичности до глубокой древности, предшествовавшей эпохе Киевской Руси. Согласно концепции Грушевского Киевская Русь рассматривалась как форма украинской государственности, т.е. как «Украина-Русь». Привлекая лингвистические и этнографические аргументы, Грушевский провозглашал этногенетическое различие украинского и русского народов, а также принципиальное расхождение векторов их развития. Таким образом, концепция Грушевского заложила основу для украинского исторического нарратива в XX веке". --Glovacki 10:28, 21 марта 2015 (UTC)
      • Слушайте, мы же говорим о современной украинской историографии в целом, а там разные школы и разные течения - нет единой "современной украинской исторической школы" и единого "украинского исторического нарратива". Я понимаю, о чем идет речь, но надо переформулировать. Benda 10:37, 21 марта 2015 (UTC)

Benda, упрёк принимается, тогда такой вариант: Ушкуйник 15:17, 21 марта 2015 (UTC)

Уже лучше. Только в смысле политического влияния идей Грушевского я бы упомянул краеугольную для его концепции статью «Обычная схема "русской" истории» (потому что работа над "Историей Украины-Руси" была закончена уже в УССР). Ну и в целом "украинское национальное движение" предпочтительнее "сепаратизма" (хотя бы потому, что об "украинском сепаратизме" обычно говорят применительно к Российской империи начала XX века, тогда как влияние Грушевского было ощутимо и в Австро-Венгрии, и в начале 1990-х). Кроме того, стоило бы поменять "феномен украинской идентичности" на "история украинского народа" (Грушевский все же не пишет, что ранние славяне считали себя украинцами, хотя постулирует "Грушевский наиболее известен как автор «Истории Украины-Руси» — десятитомной монографии, ставшей основополагающим трудом в истории украинистики и повлекшей острые научные споры. Основываясь на положениях, сформулированных в трудах Антоновича и Костомарова, Грушевский попытался создать новую историографию украинства[2], доводя феномен украинской идентичности до глубокой древности, предшествовавшей эпохе Киевской Руси. Согласно концепции Грушевского Киевская Русь рассматривалась как форма украинской государственности, т.е. как «Украина-Русь». Опираясь на данное историографическое допущение, Грушевский провозглашал этногенетическое различие украинского и русского народов, а также принципиальное расхождение векторов их развития. Таким образом, концепция Грушевского послужила вехой в истории украинского сепаратизма в XX веке". преемственность развития; да и в целом он на уровне науки того времени сосредоточивается на объективных признаках этничности, а не на идентичности). И да, я не упрекал, а высказывал свои соображения. Benda 17:15, 21 марта 2015 (UTC)

Benda, думаю, что упомянуть статью «Обычная схема "русской" истории» необходимо. Что же касается "сепаратизма", то тут я настаиваю на своём варианте. Скажем, если Костомаров действительно рассматривал свои исследования "двух русских народностей" в качестве культурно-исторического анализа, который должен был обогатить русскую культуру и при этом, он исходил из того, что обвинения украинофилов в сепаратистских настроениях безосновательны и пусты, то вот Грушевский мыслил совсем иначе: в историю он вошёл не только как историограф Украины, но именно как политический деятель, который принимал непосредственное участие в создании украинской государственности в период гражданской войны в России и развала Австро-Венгрии. Да, безусловно, работа над "Историей Украины-Руси" была закончена уже в УССР. Вы правильно заметили, что "влияние Грушевского было ощутимо и в Австро-Венгрии, и в начале 1990-х". Именно поэтому в своём варианте я сформулировал заключительный пассаж так: "Таким образом, концепция Грушевского послужила вехой в истории украинского сепаратизма в XX веке". Заметьте, что речь здесь идёт не только о начале XX века, но о XX веке в целом, т.е. включая 1990-е. Так что думаю, что на этом варианте можно остановиться и внести его в преамбулу, разумеется, с добавлением ссылки на упомянутую Вами статью. P.S. Вы начинаете мне нравиться, коллега :) Ушкуйник 18:37, 21 марта 2015 (UTC)

Я не уверен, что все читатели проассоциируют "украинский сепаратизм" с Австро-Венгрией и распадом Союза... Вы очень правильно употребили выражение "создание украинской государственности" - я бы в этом направлении пошел. Ну или "конструирование украинской национальной идентичности". Ну и в предыдущем комментарии я еще одно соображение высказал, по поводу "идентичности"-то. Benda 22:34, 21 марта 2015 (UTC)

Как проассоциирует читатель нашу преамбулу я предугадывать не берусь, всё-таки это зависит от личной начитанности и культуры. Осмелюсь предположить, что для тех, кто хочет разобраться в предмете, будет понятно, о чём идёт речь в отсылке к украинскому сепаратизму XX века. Мне нравится Ваш вариант "конструирование украинской национальной идентичности". Вариант "феномен украинской идентичности" на "история украинского народа" я бы заменять не стал и объясню почему: если сформулировать пассаж таким образом, то получится, что Грушевский как бы заведомо прав, а его оппоненты апеллируют к пережиткам прошлого. Всё-таки, варианты "конструирование украинской национальной идентичности" и "феномен украинской идентичности" гораздо точнее отражают ту ситуацию, в которой работал Грушевский, а трудился он в период, когда конфликт разных национальных проектов на территории Украины не был разрешён (во всяком случае окончательно). Для Грушевского украинство было не только национальным движением, но и проблемным полем, задачей по созданию национальной идентичности. Поэтому применительно к статье о Грушевском и его научном вкладе следует использовать либо Ваш вариант "конструирование украинской национальной идентичности", либо мой "феномен украинской идентичности". Ушкуйник 15:45, 22 марта 2015 (UTC)

О "феномене украинской идентичности" в текущей версии идет речь применительно к историографическим. а не политическим взглядам Грушевского. В нынешней формулировке получается, будто Грушевский утверждал, что украинская идентичность существовала еще до Киевской Руси, тогда как на самом деле этого он как раз и не делал - он лишь говорил о том, что уже тогда местное население отличалось от других восточных славян, и эти отличия существовали и в дальнейшем. Надо же писать так, чтоб не искажать смысл идей ученого. Benda 16:15, 22 марта 2015 (UTC)

Согласен с доводом частично. С одной стороны, Грушевский нигде прямо не писал о том, что Владимир Красно Солнышко или Владимир Мономах были украинцами. То, что на раннем этапе племенные союзы славян сохраняли своеобразие - тоже никто не отрицает. И слава Богу, что как историк Грушевский не пытался сделать из украинцев примордиальный народ, существующий на протяжении тысячелетий. Тут я с Вами соглашусь. Однако, когда он вводит термин Украина-Русь, он по сути, подводит читателя к мысли о том, что наследие Руси - это наследие Украины. Именно поэтому он стремиться противопоставить её Москве. Здесь историографический конструкт имеет политическую функцию: её смысл в выделении из Руси Украины как государства. Понятно, что многие увидели в этой модели историографические перспективы, тот же Шахматов к примеру, но сама модель украинской историографии Грушевского имела ещё и политический смысл. Так что думаю, что здесь смысл передан верно. Но если хотите, можно внести какие-то дополнительные уточнения. Ушкуйник 17:48, 22 марта 2015 (UTC)

Смотрите, насчет идентичности у нас уже фраза будет о "конструировании", да? Я бы написал, что "Грушевский отстаивал тезис об обособленности (самобытности, особости - на Ваш выбор) славянского населения территории нынешней Украины, начиная с середины I тыс. н. э., и его неразрывном этнонациональном развитии, которое привело в итоге к формированию особого этноса и нации" - пусть заковыристо, зато наиболее точно. Для Грушевского как для представителя народнической школы история народа была куда важнее истории государства. Benda 17:56, 22 марта 2015 (UTC)

Тогда получается так: "Грушевский наиболее известен как автор «Истории Украины-Руси» — десятитомной монографии, ставшей основополагающим трудом в истории украинистики и повлекшей острые научные споры. Основываясь на положениях, сформулированных в трудах Антоновича и Костомарова, Грушевский попытался создать новую историографию украинства.[2] Он отстаивал тезис об обособленности славянского населения на территории нынешней Украины, начиная с середины I тыс. н.э., таким образом, Грушевский постулировал концепцию неразрывного этнокультурного развития в регионе, которое в конечном итоге привело к формированию особого этноса, отличного от других восточных славян. Таким образом, согласно концепции Грушевского Русь рассматривалась как форма украинской государственности, т.е. как «Украина-Русь». Опираясь на данное историографическое допущение, Грушевский, с одной стороны, провозглашал этногенетическое различие украинского и русского народов и принципиальное расхождение векторов их развития, а с другой стороны, постулировал государственную преемственность украинцев в отношении Киевской Руси. Таким образом, концепция Грушевского послужила важной вехой в истории украинского сепаратизма в XX веке".

Если всё устраивает, можем внести текст в преамбулу. И добавьте ссылку на статью «Обычная схема "русской" истории». Ушкуйник 14:07, 23 марта 2015 (UTC)

Пойдет :) Ссылка на перевод статьи на русский - http://likbez.org.ua/hrushevsky_east_slavs.html Benda 15:45, 23 марта 2015 (UTC)

Я рад :) Ушкуйник 19:15, 23 марта 2015 (UTC)

"Записка о движении 1914-1916 годов"

Имеем дело с ангажированным первоисточником. Или замените на нормальный вторичный АИ, или удалите. Benda 16:19, 25 марта 2015 (UTC)

Источник удален. Benda 14:00, 5 апреля 2015 (UTC)

Во-первых, никакой это не "первоисточник". Вторичные АИ от первичных отличаются отнюдь не только датировкой, это нужно понимать. Во-вторых, не нужно "зацеплять" вместе с источником тексты статьи после этого источника. --MPowerDrive 14:22, 5 апреля 2015 (UTC)

Поскольку источник не соответствует требованиям АИ, текст, основанный на нем, нужно или убрать, или подтвердить настоящим АИ. Benda 14:44, 5 апреля 2015 (UTC)

Коллега, не перегибайте палку. Сайт likbez.org.ua, например, на который Вы предложили сослаться, тоже является пропагандистским и ангажированным. Тем не менее, ссылку приняли, потому что на сайте находится АИ, то есть статья Грушевского. Замечу, что она является АИ не столько для современных исследований древней Руси, сколько для исследований наследия самого Грушевского. Аналогично тут: записка может служить в качестве АИ, поскольку характеризует политическую оценку, а не историческую правоту концепции Грушевского. Ушкуйник 12:16, 14 апреля 2015 (UTC)

Палку перегибаю не я. Грушевского мы цитируем не потому, что он не заангажирован, а в соответствии с пунктом ВП:АИ "Источники в статьях о самих себе". "Записка" сюда никаким боком не подходит - максимум для того, чтоб показать, что о Грушевском думал ее автор, да и то вторичные АИ нужны. Benda 15:55, 14 апреля 2015 (UTC)

Коллега, а какие здесь можно найти вторичные АИ, если Российская Империя пала, а в СССР Грушевского признали? Остаются либо книги эмигрантов, в частности Дикого и Ульянова, но они, как нетрудно догадаться, занесены в список маргинальных (государства за ними не стояло). Что же касается современных АИ, то их надо искать. Допускаю, что кто-нибудь к этой теме обращался за последние 20 лет. Ради интереса посмотрю. Если найду, то добавлю. Ушкуйник 11:42, 15 апреля 2015 (UTC)

А пока неавторитетный источник мы удалим. Benda 16:20, 15 апреля 2015 (UTC)

Не надо ничего удалять. Записка не теряет значимости как документ, даже если годных вторичных АИ не указано. Ушкуйник 18:07, 15 апреля 2015 (UTC)

Ладно, пусть здесь нас рассудят посредники. Benda 18:14, 15 апреля 2015 (UTC)

• Использование источников начала 20 века в статье по истории - это вообще не очень хорошо. За это время наука не стояла на месте и многие гипотезы и выводы могли быть отвергнуты. --wanderer 08:17, 23 апреля 2015 (UTC)
• Теперь смотрим, что мы имеем. Есть некоторые выводы по Грушевскому, которые были озвучены в "Записке...". Если эта записка создана в Департаменте полиции, то это действительно первичный АИ, и его должны оценить профессиональные историки. В дальнейшем эти выводы авторитетными историками игнорируются и нигде не озвучиваются, при том, что о Грушевском написано море книг и статей. Какой можно сделать вывод? Что эти тезизы не имеют поддержки со стороны современной исторической науки. Соответственно в Википедии им делать нечего. (Чтобы не было недопонимания - необходима не поддержка государства, как упомянул выше Ушкуйник, а поддержка специалистов-историков (независимо от того, где они живут - в Украине, России, Северной Америке или Израиле). --wanderer 08:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Цитата Ульянова

Столь обильное цитирование автора, признанного на ВП:КОИ маргинальным (см. здесь), является недопустимым. Benda 14:07, 9 апреля 2015 (UTC)

• Если честно, проблема мне кажется абсолютно надуманной. Ульянов упоминается в тексте статьи только два раза, и оба раза в разделе критика. При этом замечания Ульянова, на мой взгляд, совершенно обоснованы, т.е. это не проходные цитаты, которые можно было бы заменить на любые другие "не маргинальные". Что же касается проблемы "маргинальный/не маргинальный", то здесь она вообще не имеет никакого смысла: цитаты характеризуют оценку вклада самого Грушевского, т.е. мы не рассматриваем здесь, например, насколько хорошо Ульянов разбирался в истории казачества, каких взглядов он придерживался и т.д. Это вообще другая тема. Так что я не вижу никаких оснований для того, чтобы эти цитаты можно было убрать. Ушкуйник 12:04, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Раз они обоснованны, Вам не составит труда привести сходные по смыслу цитаты из других авторов, не признанных маргинальными. Benda 15:59, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Коллега, Вы меня не поняли. Я говорю о том, что Ульянов здесь выступает не столько как историк Украины, сколько как очевидец политических преобразований на Украине, которые он наблюдал. Линниченко, Дикий, Ульянов - это лица эпохи, если угодно. Опыт Ульянова обоснован как опыт современника: он видел политические процессы в УССР собственными глазами, хотя и не мог в силу юности воочию оценить деятельность Грушевского в период гражданской войны. Речь здесь идёт о субъективной оценке Ульянова, нельзя просто заменить одну личностную оценку другой. В данном случае Ульянов приводится в разделе критика, так что проблемы здесь нет вообще. Критика Ульянова - это документ эпохи, обоснована она при этом или нет - вопрос другой. Ушкуйник 11:34, 15 апреля 2015 (UTC)
      • Извините, он представлен как "историк", а приведенная цитата подразумевает и критику исторических воззрений Грушевского, пусть даже через призму политики. Каким образом читатель должен догадаться, что речь идет о "документе эпохи"? Надо тогда хотя бы убрать цитату, связанную с историческими трудами, оставив только политические вещи. Хотя я бы обратился по этому вопросу к посредникам. Benda 16:20, 15 апреля 2015 (UTC)
        • Я не понимаю, чем плохи приведённые цитаты из Ульянова. Он прекрасно описывает академическую картину эпохи, когда можно было без особого труда сокрушить концепцию Грушевского как несостоятельную, но учёная публика предпочитала обходить тему молчанием. В данном случае он описывает политическую и социальную атмосферу, при которой такая концепция могла существовать не встречая заслуженной критики. "Каким образом читатель должен догадаться, что речь идет о "документе эпохи"?" - Ну, если мы предполагаем, что читатель обладает маломальской культурой и умом, то я думаю, что он сможет легко разобраться в том, что критика концепции Грушевского отражает разные исторические события. Невозможно же разжёвывать всё, иначе получится не статья, а книга. Ушкуйник 18:14, 15 апреля 2015 (UTC)
          • • Не позволяет ВП:ВЕС или даже ВП:МАРГ. --wanderer 08:19, 23 апреля 2015 (UTC)

Раздел Критика

Очень хотелось бы увидеть вторичные АИ, описывающие именно критику научных и политических воззрений Грушевского. Без таких АИ всё, что сейчас есть в разделе придётся удалить. --wanderer 23:31, 26 июля 2015 (UTC)

• Единственное, что нашёл я - Подводя итоги, можно констатировать, что в среде русской академической элиты отношение к Грушевскому как к ученому-коллеге неизменно было достаточно доброжелательным, высоко оценивались его научные труды. До 1917 г. политические пристрастия ученого воспринимались толерантно, либерально настроенные люди науки расценивали его скорее как союзника в общей борьбе за реформирование государственной системы России. Крайне негативно воспринималась политическая деятельность Грушевского только в непродолжительный период, когда ученый возглавлял Центральную раду. (М.С.Грушевский и русская академическая элита. автор: М. А. Робинсон (Москва), д.и.н., профессор, заместитель директора Института славяноведения АН России) --wanderer 23:31, 26 июля 2015 (UTC)
• Не нужно предъявлять к статье завышенные требования. Если Вам не известен такой обобщающий вторичный АИ, это не означает, что раздел «Критика» подлежит удалению. В разделе описываются критические мнения о Грушевском его коллег-историков, всё это проходит и по ВЕС, и по АИ. HOBOPOCC 07:37, 27 июля 2015 (UTC)
  • А не проще ли просто привести этот самый обобщающий АИ? За 80 лет с его смерти уж не один должен был появиться. Benda 07:46, 27 июля 2015 (UTC)
    • ВП:ПС. Сделайте скмостоятельно, пожалуйста. HOBOPOCC 17:25, 27 июля 2015 (UTC)

Привёл кое-что из конкретной критики концепции Грушевского, буду искать ещё. Однако входное заявление Wanderer, что без конкретной критики всё подлежит удалению — это, конечно, полный нонсенс. Исторический обзор оппонентов и критиков Грушевского сам по себе несёт в себе достаточно ценную информацию и опору для дальнейшего углубления в тематику. Никакого оправдания для удаления я не вижу. Также хотелось бы узнать, о какой взвешенности говорит Wanderer. Раздел критика создан для помещения критики. Если не хватает хвалебных од, создайте отдельный подраздел, объединённый с «Критикой» в раздел Рецепция, например.--Воевода 22:26, 27 июля 2015 (UTC)

• По просьбе Воевода. Сейчас со статьёй явная проблема. Есть работа профессора М. А. Робинсона, заместителя директора Института славяноведения АН России, в которой написано, что " среде русской академической элиты отношение к Грушевскому как к ученому-коллеге неизменно было достаточно доброжелательным, высоко оценивались его научные труды." Так же это оценивают и другие АИ. Всего этого в статье нет. Зато есть громадная простыня критики на основании доклада какого-то к.и.н. на философской конференции. Это грубо нарушает и НТЗ, и ВЕС. --wanderer 22:29, 27 июля 2015 (UTC)
  • А какие другие АИ? Львиная доля указанного Вами АИ относится уже к советскому периоду, а дореволюционный отрезок ограничивается чуть ли не одним Шахматовым. Непонятно на чём основывает свои выводы Робинсон, если мало что называет. Уже перечисление критиков в нашей статье показывает, что всё далеко не безоблачно. А как Вам следующий фрагмент: Концепция Грушевского за редким исключением <..> встретила неприятие и осуждение в российской историографии. Кроме того, став политической основой украинского национализма, эта теория и сам Грушевский стали persona non grata в общественно-политической жизни Российской империи. --Воевода 22:52, 27 июля 2015 (UTC)
    • Из каких соображений до революции не тема, а во время и после тема? Cathry 22:59, 27 июля 2015 (UTC)

Значимость мнение Юзефовича

Юзефович не историк, какую ценность имеет его мнение в разделе критика? Если уж вносить мнения деятелей как он и Волконский, нужно разделять критику как историка, и критику со стороны полит. оппонентов. Cathry 23:02, 27 июля 2015 (UTC)

В разделе отражена критика как историков, так и влиятельных общественных деятелей того времени, имеющих отношение к Малороссии. Краткое определение сферы деятельности личности вполне достаточно. У нас раздел критика пока что не настолько большой, чтоб дробить его на более мелкие части по тем или иным признакам. На данный момент он построен по хронологическому признаку. --Воевода 00:04, 28 июля 2015 (UTC)

Вы хотите сюда всех общественных деятелей того времени, кому не нравился Грушевский, впихнуть? В любом случае, в настоящий момент Юзефович критикует Грушевского как историка, а не как политика. В таком виде будет, естественно, удалено. Benda 07:36, 28 июля 2015 (UTC)

"Дикий - влиятельный автор"

Среди кого и на кого он влиятельный позвольте спросить? Cathry 23:43, 27 июля 2015 (UTC)

Его книга «Неизвращённая история Украины-Руси» рядом историков признаётся важной и влиятельной. Значимость Дикого лучше обсуждать не здесь, а на СО статьи о нём. --Воевода 23:56, 27 июля 2015 (UTC)

Важной и влиятельной среди кого?) Давайте действительно отделим котлет от мух. Benda 00:03, 28 июля 2015 (UTC)

Вам что надо, поимённый список? Я что-то не припоминаю подобных вопросов про другие книги. --Воевода 00:55, 28 июля 2015 (UTC)

Какая значимость для этой статьи что бывший власовец что-то написал критическое про Грушевского? Учитывая его идеологическую направленность и антисемитизм влиятельным он мог быть разве что на ревизионистов и т.п., но не на историографию про Грушевского. Cathry 01:00, 28 июля 2015 (UTC)

«бывший власовец что-то написал критическое» - ad hominem в незамутнённой форме. Не нужно прибегать к таким «аргументам». HOBOPOCC 06:12, 28 июля 2015 (UTC)

Аргумент в том, что мнение случайного человека не значимо для статьи, а тут мнение именно такого, который был влиятелен как власовец и т.п., и никак иначе, что тоже не значимо для статьи. Cathry 09:16, 28 июля 2015 (UTC)

То, что Дикий был знаменит исключительно как «власовец» - не более, чем Ваша персональная интерпритация его биографии. HOBOPOCC 15:45, 28 июля 2015 (UTC)

А как кто ещё он был знаменит? — Эта реплика добавлена участницей Cathry (о • в)

Да Вы прочитайте что ли о нём биографию (в вики-статье о нём есть сноска). О том, что он был «власовец» — одно предложение. О том, что он пером боролся с украинским национализмом — целый абзац. HOBOPOCC 20:36, 28 июля 2015 (UTC)

Борцы пером нас здесь не интересуют. Нам АИ нужны. Benda 20:50, 28 июля 2015 (UTC)

Какой вес имеет откровенно власовское издание "Материалы по истории Русского Освободительного Движения", которое использовалось в данном словаре? И вообще, мало ли какой маргинальный полит. деятель с чем боролся, для критики какого угодно, но академического ученого он не аи. Cathry 21:02, 28 июля 2015 (UTC)

Я Вас просил не прибегать к персональным нападкам на автора, а не обсуждал его авторитетность. Ваши «аргументы» «да он вообще власовец» - неприемлимы. Это из разряда рассуждений «может ли толстый человек иметь тонкие чувства». Авторитетность автора в какой-либо сфере никак не связана с деталями его биографии. HOBOPOCC 07:46, 29 июля 2015 (UTC)

Очень даже связано, нацист "борется пером" с национализмом - смешно. Cathry 09:30, 29 июля 2015 (UTC)

Нацист? Фантазии Ваши ставят меня в тупик. Почитайте литературу по РОА, что бы понять, как Вы заблуждаетесь. HOBOPOCC 11:20, 29 июля 2015 (UTC)

РОА воевали за Третий Рейх. А конкретно Дикий и в эмиграции продолжал по сути нацистскую пропаганду про евреев. Cathry 11:28, 29 июля 2015 (UTC)

Антисемит ≠ нацист. И какое отношение всё это имеет отношение к авторитетности Дикого? Правильно - никакого. HOBOPOCC 11:34, 29 июля 2015 (UTC)

Он не случайный антисемит, а сознательно выступавший за нацистский ТР. И известен он среди таких же как и сам реваншистских кругов. А вы показали его авторитетность? Даже в словаре этом просто пишут что он что "написал в противовес". Ну так мало ли кто чего пишет? Вот Трехлебов в противовес рептилоидам пишет, но для статей про диназовров он аи не будет. Cathry 11:40, 29 июля 2015 (UTC)

Я не обсуждал авторитетность. Я просил Вас не опускаться до уровня ad hominem. Ещё раз это повторить? HOBOPOCC 12:28, 29 июля 2015 (UTC)

Я не считаю, что назвать нациста нацистом это "опуститься до уровня", к теме это имеет прямое отношение, в отличие от ваших просьб Cathry 12:37, 29 июля 2015 (UTC)

Здесь должна обсуждаться авторитетность работы, а не политические взгляды автора этой работы. HOBOPOCC 12:39, 29 июля 2015 (UTC)

Дело в том, что авторитетным он был назван потому, что "влиятельный". На кого он влиятельный, так пока оппонент не ответил. Пришлось сделать это за него Cathry 12:42, 29 июля 2015 (UTC)

• Что-то дискуссия пошла не в ту сторону. --wanderer 08:20, 30 июля 2015 (UTC)
• Есть же монография Тельвак Віталій. Творча спадщина Михайла Грушевського в оцінках сучасників (кінець XIX - 30-ті роки XX століття). Там есть все значимые мнения. И положительные и отрицательные. И суммарные оценки есть, в целом совпадающие с мнением М. А. Робинсона. Осталось только снести существующий текст и написать новый... --wanderer 08:20, 30 июля 2015 (UTC)
  • • • • • • • • • Дааа.... РУССКУЮ вики оседлали совсем не русские... разве имеют право редактировать рус вики, те кто даже в это стране не живет и прямого отношения к ней не имеет? если честно мне это не понятно. Но если же вы, уважаемые вики редакторы, возразите мне что имеете отношение тем что владеете не только мовой, но и русским языком, имеете русские корни, тогда прошу вас не выделять в "героев" тех кто только усугубил отношения народов. И да, я как читатель ВИКИ ТРЕБУЮ! исполнения условий вики и использовать в статье все достоверные факты истории и не толковать их в ту или иную сторону. Был - значит был, а то начинается "был... но вот герой... и не чего плохого не сделал"

>>>> ПРОХОДИЛ МИМО

"Если у вас сомнения насчёт источника, вы должны это доказать на КОИ" (с)

Всё наоборот, по ВП:БРЕМЯ именно вы должны доказать, что Смирнов - АИ. Cathry 23:43, 27 июля 2015 (UTC)

ВП:Бремя говорит лишь о распределении обязанностей по подкреплению источниками вносимых сведений, чему я и соответствую. Об оценке источников там ничего не сказано, это другая история. Ваш коллега Benda уже открыл дискуссию по этой книге на КОИ. --Воевода 00:12, 28 июля 2015 (UTC)

Воевода, вы странно интерпретируете возможность простановки шаблона "не АИ". Он ставится в процессе определения авторитетности источника, после того, как определили, что он не авторитетен, источник убирается. Cathry 00:54, 28 июля 2015 (UTC)

Откуда Вы это взяли? Я что-то не вижу в этом шаблоне вопросительного знака. Этот шаблон оформлен как утверждение, тогда как неавторитетный источник может быть удалён, но не обязан. --Воевода 00:57, 28 июля 2015 (UTC)

В результате применения этого шаблона есть вопросительный знак. Cathry 01:02, 28 июля 2015 (UTC)

смерть

"В 1934 году выехал на лечение в Кисловодск, где скоропостижно скончался после проведения несложной хирургической операции[2]." Последняя строка биографической главки кгбы "намекает" на насильственный характер смерти. Наверное, надо бы прояснить, что имеется в виду под "несложной операцией" и есть ли основания сомневаться в честности или компетентности врачей. В противном случае следует эту фразу убрать, как наводящую тень на плетень. БОРИС92.46.51.19 07:03, 24 августа 2016 (UTC)

• Ну была несложная операция (по поводу карбункула). А то ли у врачей руки не из того места росли, то ли у ГПУ слишком длинные руки - это не известно. Поэтому описано предельно кратко и нейтрально. --wanderer (обс) 07:24, 24 августа 2016 (UTC)

Зачем удалили о сепаратизме?

Уважаемый Wanderer777 — верните, пожалуйста, вот это как было - «Концепция Грушевского послужила важной вехой в истории украинского сепаратизма в XX веке.» HOBOPOCC (обс.) 09:18, 10 марта 2017 (UTC)

• А есть солидные АИ, которые бы утверждали бы что именно концепция послужила важной вехой? --wanderer (обс.) 09:42, 10 марта 2017 (UTC)
  • Н. И. Ульянов «Происхождение украинского сепаратизма», тут думаю по теме. --Игорь(Питер) (обс.) 10:11, 10 марта 2017 (UTC)
    • Н. Ульянов - не АИ. --wanderer (обс.) 10:27, 10 марта 2017 (UTC)
      • В 1915 г. выслан в Симбирск за пропаганду «украинского сепаратизма» (БРЭ). Хотя и претензии к Ульянову именно по данной теме (ВП:ЭКСПЕРТ) я недопонял (и на ВП:КОИ итога до сих пор нет). Ссылки на него во множестве научных работах по теме. Критика в подавляющем меньшинстве (как правило украинская). --Игорь(Питер) (обс.) 11:26, 10 марта 2017 (UTC)
        • Где связь между официальной формулировкой обвинения в 1915 году с удалённой фразой не вижу. А на КОИ не подведён итог по оспариванию действующего итога, что Ульянов - не АИ. --wanderer (обс.) 12:21, 10 марта 2017 (UTC)
          • Итог подведён Вами, а Ваши итоги по вопросам ВП:УКР однозначно предсказуемы (или для кого-то это до сих пор секрет). Хотелось бы привлечь нейтрального посредника. --Игорь(Питер) (обс.) 13:15, 10 марта 2017 (UTC)
  • Обсуждать тот тезис, что работы Грушевского стали краеугольным камнем украинского сепаратизма, новой вехой, и т. д. (тут формулировки могут быть разные) - это на мой взгляд сравнимо с обсуждением «а Земля ли вращается вокруг Солнца. А дайте ка на такое АИ». Это какие-то прописные истины, которые всем должны быть понятны. Вам не нравится формулировка по какой-то причине (подозреваю, что Вы считаете её ненейтральной) - так предложите собственную, лучшую, нейтральную. Но удалять этот фрагмент вообще??? Немного порывшись в интернете, нашёл, например, вот такое - тут достаточно кратко всё изложено и роль Грушевского оценена по достоинству: Помогаев В. В. К вопросу о генезисе украинского национализма Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки. Выпуск № 2 / 1996. И подобного достаточно много могу предъявить. HOBOPOCC (обс.) 13:39, 10 марта 2017 (UTC)
    • HOBOPOCC, приведите пожалуйста цитату из вышеназванной работы, которая подтверждает удалённый тезис. --wanderer (обс.) 16:10, 10 марта 2017 (UTC)
      • Смотрите на 13-й странице. Дмитрий Донцов взял идеи, выдвинутые Грушевским, как обоснование своей теории интегрального нацизма. HOBOPOCC (обс.) 11:34, 11 марта 2017 (UTC)
        • Ну использовал Донцов идеи Грушевского для развития своих идей интегрального национализма - и где здесь показана "важная веха", да ещё украинского сепаратизма? Идеи Грушевского исследованы вдоль и поперёк, АИ полно, но где в академических такое написано? Вот Вы дали ссылку на статью в БРЭ - там такое даже не упоминается, в Энциклопедии истории Украины - тоже нет, в энциклопедии PWN - тоже. Эта "особая роль" есть у сторонников теории заговора, гласящей что австрийский генштаб совместно с Грушевским создали украинский язые и украинцев, которых до конца 19 века вообще не существовало. Но при чём здесь Википедия? --wanderer (обс.) 07:27, 13 марта 2017 (UTC)
          • Не переводите тему дискуссии! Вы ж посредник, а не простой редактор-демагог. Утверждение «есть у сторонников теории заговора, гласящей что австрийский генштаб совместно с Грушевским создали украинский язые и украинцев, которых до конца 19 века вообще не существовало» — здесь не обсуждается, здесь обсуждается тот факт, что работы Грушевского стали важным вкладом в развитие украинской идеи. Я Вам написал в самой своей первой фразе, вынужден повторить: Вам не нравится формулировка по какой-то причине (подозреваю, что Вы считаете её ненейтральной) - так предложите собственную, лучшую, нейтральную. HOBOPOCC (обс.) 05:15, 14 марта 2017 (UTC)
            • Ну так я могу повторить, что я не нашёл адекватных АИ, которые бы хоть сколь-нибудь подробно описывали какую бы то ни было "особую роль" или "важный вклад". --wanderer (обс.) 05:36, 14 марта 2017 (UTC)