Обсуждение:Дадрян, Ваагн

Высказывания Дадряна

Почему убрали высказывания Дадряна? --Mangust777 04:06, 10 июня 2011 (UTC)

Я их не убрал (в смысле удалил из статьи), а лишь закомментировал, чтобы в дальнейшем «слить» с переводом.--Айк 11:07, 10 июня 2011 (UTC)

Считаю что антитурецкие, фактически расистские высказывания Дадряна должны быть в статье, как иллюстрация его отношения к туркам и еще одно доказательство его небеспристрастности. А также информация о том, что он получил премию президента Армении, что является очередным доказательством его материальной заинтересованности в деле промоушена геноцида армян.

В интервью армянскому СМИ, Дадрян комментируя армяно-турецкие отношения, заявил что «что к туркам всегда нужно относиться с подозрением и не доверять их обещаниям». Также Дадрян выразил свою обеспокоенность экономической отсталостью Армении из-за которой по мнению Дадряна «она вынуждена подчиняться американцам и европейцам». Кроме это Дадрян считает что турки «обманщики»1. --Mangust777 06:47, 10 июня 2011 (UTC)

Все высказывания Дадряна и его критика должна быть приведена в соответствие с ВП:БС. Ни пересказ его слов сайтом 7or.am, ни непонятно из какого контекста вырванная цитата не должны присутствовать в статье. --Айк 11:07, 10 июня 2011 (UTC)

А почему например, тогда похожий материал есть в статье про про Ягуба Махмудова? Или в зависимости от национальности правила меняются? --Mangust777 11:14, 10 июня 2011 (UTC)

Я предлагаю вам ознакомиться с ВП:ПДН и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, и рекомендую поменять стиль участия в обсуждениях.

Почему в статью Махмудов, Ягуб Микаил оглы была добавлена та или иная информация обсуждайте на СО этой статьи, а так же спрашивайте у тех участников, кто внёc её в статью. --Айк 11:58, 10 июня 2011 (UTC)

Я с правилами знаком, надеюсь что и вы тоже. В моем стиле общения все в порядке. Информация о Дадряне внесенная в статью про него не противоречит правилам, если вам лично это не нравится, то это ваше личное дело. Если же вы сомневаетесь в подлинности этой информации то найдите опровержение данной информации. --Mangust777 12:08, 10 июня 2011 (UTC)

Вам для начала надо найти АИ, которые бы акцентировали внимание на этих высказываниях Дадряна и анализировали их. Формально ссылка на арямнское СМИ не АИ согласно АК:481. Согласно ВП:АИ эта ссылка - первичный источник и не может быть использована в статье. Согласно ВП:БС - это слабый источник, и информация из него должна быть удалена. --Айк 18:20, 10 июня 2011 (UTC)

В Википедии много статей где использованы аналогичные источники как армянские, так и азербайджанские. Если хотите убрать информацию, то приведите опровержение. --Mangust777 05:12, 11 июня 2011 (UTC)

Еще раз: что написано и использовано в других статьях не имеет значения, сейчас речь об этой стать. Выше я дал вам ссылку на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (вы ответили что с "правилами знакомы") - там написано почему не имеет знаяения.

Согласно ВП:БС, если вы хотите добавить информацию в статью о живущем человеке, то должны предоставить надежные источники. 7or.am таким ен является. Кроме того, 7or.am - епрвичный источник. Для добавления (оставления) этой информации в статье вам необходимо предоставить надежный вторичный авторитетный источник, анализирующий эти слова Дадряна. А до тех пор им в статье не место.

И цитата ВП:БС: «Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения». --Айк 07:05, 11 июня 2011 (UTC)

Вы занимаетесь тем, что доводите до абсурда, будет вторичный источник, который подтвердит что слова Дадряна являются расистским разглагольством добавим это тоже. Если у вас есть источник, опровергающий слова Дадряна приведите его, а пока его слова там. --Mangust777 07:25, 11 июня 2011 (UTC)

Я вам цитирую правила. С чего вы взяли что я должен что-то опровергающее приводить? Где это написано? --Айк 07:53, 11 июня 2011 (UTC)

Вы бы не могли нормально оформлять свои коментарии отступами. --Айк 07:56, 11 июня 2011 (UTC)

Я вижу, что вы цитируете, спасибо. Но именно исходя из правил я и говорю если вам не нравится эта информация то найдите опровержение а коли его нет значит, информация будет там. Если кто-то внес сюда такую информацию, взятую из азербайджанского ресурса, то я бы посчитал что этой информации нельзя доверять ровно как и нельзя доверять информации об Азербайджане или Турции из армянских источников. А тут все наоборот. --Mangust777 11:38, 11 июня 2011 (UTC)

Так процитируйте мне те правила на которые вы ссылаетесь и основании которых я должен приводить источники которые что-то должны опровергать. Какие это правила и где цитаты из них? --Айк 18:52, 11 июня 2011 (UTC)

Историк ли Дадрян?

Касательно правок участника Muradwu (1, 2), где он не запрашивает АИ, а убирает информацию о том что Дадрян — историк. Интересно, кем еще может быть человек учившийся на историка и написавший множество авторитетных трудов по истории? Разве это не тривиальный факт, который не требует подтверждения? Или участник сомневался в достоверности этой информации на основе источника где написано что Дадрян не историк? --Айк 20:25, 10 июня 2011(UTC)

Интересно, кем еще может быть человек учившийся на историка и написавший множество авторитетных трудов по истории? - ...!? профессором социологии? --Muradwu 20:59, 10 июня 2011 (UTC)

Т.е. по вашему он либо профессор социологии, либо историк, а одновременно и тем и другим быть не дано? :) --Айк 21:05, 10 июня 2011 (UTC)

Человек учившийся на сантехника, но ставший программистом - кем он в итоге будет - одновременно тем и другим или тем кем он есть? --Muradwu 05:19, 13 июня 2011 (UTC)

Ваш пример не уместен. Дадрян учился и на социолога, и на историка. И вы не ответили на мой вопрос. --Айк 08:16, 15 июня 2011 (UTC)

Интересно, кем же тогда будет человек учившийся на социолога, и защитивший кандидатскую по социологии? --Айк 22:10, 10 июня 2011 (UTC)

Профессором социологии. --Muradwu 05:19, 13 июня 2011 (UTC)

Странно получается: независимо от того на кого учиться в итоге всегда получается социлог.--Айк 08:16, 15 июня 2011 (UTC)

Можно быть и профессором социологии и историком думаю, здесь нет ничего плохого, но приведите АИ.--Mangust777 05:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я не сомневаюсь в том что, можно быть одновременно историком, профессором социологии и еще кем-то, это у участника Muradwu сомнения.

То есть у вас тоже есть сомнения в том, что «человек учившийся на историка и написавший множество авторитетных трудов по истории» скорее всего не историк?--Айк 06:58, 11 июня 2011 (UTC)

То, что он написал одно, то кем он является по образованию и по своей профессиональной деятельности это другое. Насколько я зная после того как его выгнали из колледжа он нигде не преподавал и работал в институте по изучению геноцида. Эту контору создала и финансирует армянская диаспора для лучшего пиара геноцида, это не означает что Дадрян историк. Но если вы приведете ссылку из авторитетного источника, где говорится о Дадряне как об историке, то все в порядке. --Mangust777 07:30, 11 июня 2011 (UTC)

Дадрян учился на историка, Дадрян за всю свою жизнь написал множество авторитетных трудов по истории, на которые ссылаются и которые используют другие историки. Почему он не историк? --Айк 07:55, 11 июня 2011 (UTC)

Вы очевидно не поняли, приведите источник, на счет того, что он учился на историка и на счет того, что его в академических кругах знают как историка. Если его на западе считают историком наверняка на сайте, какого-то университета, а может даже научного центра есть информация, про историка Дадряна. --Mangust777 09:54, 11 июня 2011 (UTC)

Ответьте пожалуйста на вопрос: кем может быть человек учившийся на историка и написавший множество авторитетных трудов по истории? --Айк 10:01, 11 июня 2011 (UTC)

Все что надо сказать я уже сказал, если вам хочется просто побеседовать, то другое дело, а тут я пишу только по существу, а по существу все написано. Можно гадать и предполагать, кем может быть, кем был, кем хотел стать, кем мог стать и т. д. но есть очень легкий способ решить вопрос найти источник и все.

Подчеркиваю я не против того что бы Дадряна именовали историком но все должно быть сделано в соответствии с правилами. --Mangust777 11:33, 11 июня 2011 (UTC)

Все просто. Информация что Дадрян историк - тривиальная, на основании того что он учился на историка и его труды - по истории. Подтвержать источниками тривиальную информацию не надо. --Айк 18:53, 11 июня 2011 (UTC)

Все написано читайте внимательно, также о его сексуальных домогательствах думаю, этим вопросом я вплотную займусь, чую, что там всплывет много чего интересного. --Mangust777 07:52, 12 июня 2011 (UTC)

Вы бы не могли конкретно процитировать что написано?

Хочу вам напомнить о соблюдении следующих правил при написании статей: ВП:БС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ЗН, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:КС. А так же соблюдение ограничений наложенных решением по АК:481.

Специально для вас процитирую ВП:БС:

Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. Эти принципы касаются как биографий живущих людей, так и биографических данных о живущих людях в других статьях. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

Так же хочу заметить что авторитетность и надежность Albany Times Union (Albany, NY) еще надо оценить. --Айк 14:44, 12 июня 2011 (UTC)

Верно, в статье про Дадряна есть спорные источники, ими надо заняться. --Mangust777 07:12, 13 июня 2011 (UTC)

Вы бы не могли немного поконкретней высказываться?

Ну и если хотите оценить спорные источники, начните с оценки Albany Times Union. --Айк 08:18, 15 июня 2011 (UTC)

Дадрян и Блоксхем

«Согласно Леви, Дональд Блоксем (англ.) пишет что, обвинения, выдвинутые Дадряном „часто просто необоснованны“, и делает вывод что „идея об участии Германии в формаровании геноциидальной политики не подкреплена никакими доступными документами“». Леви ссылается на "Donald Bloxham, "Power Politics, Prejudice, Protest and Propaganda, « P- 234» (см. стр. 261 книги Леви)

• В книге «Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah» Гугль находит в тексте только одно упоминание Дадряна: "Besides this "ideological factor, « Dadrian argues that the Ottomans had an inclination to use violence to prevent reform or concessions to minorities. Genocide, then, arose from „the repressive and sanguinary aspects of Ottoman culture. The dominant element in Ottoman political culture was a spirit of belligerence that in principle could not tolerate conflict with subordinate subject minorities.“ That culture of belligerence came from a confluence of „the forces of Islamic dogmas and the ballast of martial traditions.“10 For their part Armenians moved from acquiescence in Ottoman rule to self- assertion and self-protection». Приведенную цитату Гугль там не находит.
• В то же время цитату «The idea of a German role in the formation of the genocidal policy, however, has no basis in the available documentation» Гугль находит в книге Блоксхема «Genocide, the world wars and the unweaving of Europe».
• Блоксхем регулярно ссылается на Дадряна в книге «The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians». В конкретном вопросе об участии немцев он спорит с Дадряном, но это никак не выходит за рамки академического спора (см. главу «Imperial Germany: A Case of Mistaken Identity»). Согласно Блоксхему этой же точки зрения придерживаются и другие известные исследователи геноцида армян: «Dadrian has stressed German complicity in the massacres, and, like Christoph Dinkel and Artem Ohandjanian, has even suggested German 'stimulation' of killings and expulsions, with particular reference to the role of German military representatives in Turkey.2 Wolfgang Gust concurs with these condemnatory analyses.3»

Очевидно что Блоксхем считает Дадряна авторитетным исследователем по ГА и регулярно ссылается на него. Блоксхем полемизирует с группой историков, а не ловит Дадряна на «необоснованных обвинениях», как пытается представить дело Леви. Гугль не находит приведенных цитат в книге. До приведения подтверждения что в книге «Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah» есть такая цитата и она относится именно к Дадряну, а также подтверждения обвинения в «необоснованных обвинениях», Блоксхема удалил. Divot 23:53, 13 июня 2011 (UTC)

Дадрян и Йапп

Согласно Леви Йапп охарактеризовал Дадряна как «ведет себя не как историк, пытающийся понять что и почему произошло, а как адвокат выстраивающий дело для предъявление иска соперничающей стороне». Из контекста непонятно к чему относилась эта критика, к академическим работам ли, к полемике, к выступлению на конференции. Тем не менее в Middle Eastern Studies, Vol. 32, No. 4 (Oct., 1996), pp. 395-397 опубликована рецензия Йаппа на книгу Дадряна "The History of the Armenian Genocide: Ethnic Conflict from the Balkans to Anatolia to the Caucasus". Ничего и близкого там нет, рецензент, явно придерживающийся протурецкой позиции и критикуя Дадряна (The author does not, however, consider fully the links between historical events and law...), тем не менее характеризует работу Дадряна как "Without doubt this is a serious book based on long and detailed research in Austrian, British, French and German archives and on publications in all those languages together with Turkish.". Удалил Йаппа до предоставления точных сведений по какому поводу и где это говорилось, являлось ли это критикой академических работ Дадряна. Divot 16:12, 15 июня 2011 (UTC)

Нашел фразу в этой работе при обсуждении документов об "окончательном решении". Леви почему-то не упомянул что Йапп считает работу Дадряна "Without doubt this is a serious book" и прицепился к конкретной фразе по конкретному поводу. Поскольку это явно тенденциозный подход к критике Дадряна да еще и из третьих рук удалил все цитаты Леви из других источников. После Блоксхема и Йаппа кто знает что он там еще накосячил. Надо приводить критику Йаппа и Блоксхема, а не то что Леви решил из них процитировать. Divot 16:40, 15 июня 2011 (UTC)

Что касается того что Леви якобы ссылается на турецкие и протурецкие источники (Текст нарушающий ВП:БС удален участником Hayk) Леви в использовании турецких источников.

Вернул слова Яппа в следующий раз когда будете удалять информацию из текста предъявите источник, на который вы ссылаетесь. --Mangust777 04:36, 16 июня 2011 (UTC)

Откатил ваш возврат согласно ВП:БС. По словам Яппа ссылайтесь на всю критику Яппа. Ссылка на источник приведена выше - Middle Eastern Studies, Vol. 32, No. 4 (Oct., 1996), pp. 395-397, там рецензия Яппа целиком. Divot 05:48, 16 июня 2011 (UTC)

Хочу обратить ваше внимание, что Википедия (в данном случае англйиский раздел) не является авторитетным источником, поэтому непонятно почему вы на нее ссылаетесь в своих правках (1, 2). --Айк 07:05, 16 июня 2011 (UTC)