Обсуждение:Дача Муромцева

OTRS

Связался с автором записи в ЖЖ, он собирается выполнить процедуру ВП:ДОБРО. Burivykh 15:59, 19 февраля 2010 (UTC)

Upd: разрешение отправлено, автор ждёт OTRS-номера. --Burivykh 17:21, 19 февраля 2010 (UTC)

Zverozyab 17:26, 19 февраля 2010 (UTC)Отправил письмо, разрешающее публикацию моего материала из коммьюнити в ЖЖ. Номер подтверждения добавлю после 23,02,2010, прошу статью не удалять, ничего не имею против публикации.

Zverozyab 12:01, 25 февраля 2010 (UTC) Получил номер разрешения:

Я в Вики новичок, подскажите, где должен быть опубликован этот номер? Если автор статьи опытнее меня — пусть ставит сам :)

Снос здания

Информация о сносе здания под видом «вывоза строительного мусора» подтверждена ссылками на РИА Новости — источник более чем авторитетный. Не удаляйте подтверждённую АИ информацию. -- Иван С. 14:22, 9 марта 2010 (UTC)

• Хотелось бы вам напомнить, что источники должны быть не только авторитетные, но и независимые. А так же стоит объективно отображать информацию, приведенную в них Georg Pik 15:09, 9 марта 2010 (UTC)

Сформулируйте, пожалуйста, (1) от чего такого «зависит» РИА Новости, и каким правилом Википедии оговариваются критерии и ограничения «зависимости-независимости». (2) В чём вы видите «необъективность» сделанных мною правок? -- Иван С. 17:26, 9 марта 2010 (UTC)

1.РИА Новости, как и все другие источники, в данном случае используют два источника информации от сторон конфликта. Во всех источниках дублируется одна и та же информация, никакого независимого анализа ситуации не производится. Критерии: ВП:АИ. 2. Необъективность правок в том, что вы пытаетесь отобразить свою точку зрения выборочно цитируя информацию из источников Georg Pik 18:01, 9 марта 2010 (UTC)

Ясно, ни по первому пункту, ни по второму аргументированных претензий не последовало. -- Иван С. 18:50, 9 марта 2010 (UTC)

На видео видно, что версию про "вывоз мусора" озвучил сотрудник пресс-службы мэрии, то же утверждает текст. Можно думать, как это нейтрально сформулировать, но то, что точка зрения мэрии именно такова, РИА Новости зафиксировало. Попробую придумать фразу... --Burivykh 19:13, 9 марта 2010 (UTC)

BTW, видео РИА Новости так и назвало — «дачу Муромцева снесли под видом уборки мусора». Но название, увы, как АИ не используешь… Burivykh 19:21, 9 марта 2010 (UTC)

Хм... Где указано, что названия репортажей РИА Новости — не являются АИ? -- Иван С. 19:52, 9 марта 2010 (UTC)

Ну, это, скорее, здравый смысл: в большинстве статей заголовок "погорячее", а уж внутри текста оказывается, что и то не так, и это, и вообще... Burivykh 20:03, 9 марта 2010 (UTC)

Преамбула

Было бы правильно найти АИ, что старое название "по наследству" досталось новому (но с частями старого) дому. Я нашёл пока вот это: http://sob.ru/issue3782.html . Вообще, надо пробежаться по исходному тексту (http://community.livejournal.com/5_radialnaya_3/28777.html) и позабирать ref-ами источники. --Burivykh 16:08, 9 марта 2010 (UTC)

Я не понимаю сути проблемы. Построенное Муромцевым здание являлось и называлось современниками «дачей Муромцева». Ныне снесённое здание называли и называют «дачей Муромцева» все 100% СМИ, писавшие на эту тему, включая официальные информагентства, государственные российские телеканалы и пр. Какие нужны специальные АИ, чтобы подтвердить этот факт? -- Иван С. 17:45, 9 марта 2010 (UTC)

Согласен. Georg Pik, возвращаем фразу? --Burivykh 18:01, 9 марта 2010 (UTC)

Так и напишите, "называют «дачей Муромцева» все СМИ, писавшие на эту тему", только надо нормально сформулировать Georg Pik 18:09, 9 марта 2010 (UTC)

Не только СМИ. Никак иначе этот дом никто не называет. Тут очень чётко сказано: все современники его называли/называют так. Но туда сослаться нельзя, не-независимый + самостоятельно изданный. Увы. --Burivykh 18:46, 9 марта 2010 (UTC)

Кстати, эти три ссылки, Новая Газета, Собственник, Независимая Газета, вообще пишут о "капитальном ремонте" или "радикальной перестройке" (что, видимо, не совсем точно).

Может быть, что-нибудь вроде «Дача Муромцева — общее название исторической дачи Муромцева, дачи первого председателя …, а также деревянного дома, собранного в 1960-х на её фундаменте после её разборки?» --Burivykh 19:00, 9 марта 2010 (UTC)

Проблема в том, что с точки зрения независмости источников первая и три остальных ссылки равнозначны. Источники везде одинаковые. Даже статья в Российской газете оперирует абсолютно тем же. Я предлагаю так "В большинстве СМИ, в том числе: название, название, название она упоминается как Дача Муромцева". Вот если она упоминается кем-то независимо, то это другое дело. Если, это, к примеру, будет Ерофеев, то вообще прекрасно. Georg Pik 19:19, 9 марта 2010 (UTC)

"В большинстве СМИ" -- это уже тоже будет наш ОРИСС, увы. Я пока попробовал сделать на основе своей фразы, но, может быть, тоже не очень хорошо получилось. Эх, действительно, найти бы, что об этом пишет сам Ерофеев? Burivykh 19:27, 9 марта 2010 (UTC)

Пусть будет так. Только я думаю, что Вы сейчас создали новое название, которое будет активно использоваться. Georg Pik 19:33, 9 марта 2010 (UTC)

Угук. Что не есть гуд (хотя, IMHO, реальность оно описывает адекватно, но sed lex). Есть идеи, как это можно ещё подправить? Можно, наверное, просто слова "современная..." убрать, но у меня создаётся ощущение, что это тоже склоняет чашу весов, только в другую сторону. --Burivykh 19:42, 9 марта 2010 (UTC)

На "историческую"-то, кстати, АИ есть -- один из тех трёх текстов... А вот термин "современная"? --Burivykh 19:45, 9 марта 2010 (UTC)

О, кстати. В тексте «Вестей» есть очень хорошая формулировка: «Исторической и культурной достопримечательности, известной, как дача Муромцева…». То есть — объект поименован как известный под этим именем. IMHO, мы имеем право использовать. Burivykh 20:01, 9 марта 2010 (UTC)

"Вы сейчас создали новое название, которое будет активно использоваться" — ну ей-богу смешно. Наберите «дача Муромцева» в Гугле или Яндексе. Ну о каком "новом названии" идёт речь?! «Вы только что назвали Землёй образование, вращающееся вокруг Солнца, и теперь оно будет активно использоваться» -- Иван С. 20:05, 9 марта 2010 (UTC)

Я думаю, Georg Pik имеет в виду разделение "историческая/современная". Burivykh 20:10, 9 марта 2010 (UTC)

• "Жильцы утверждали о производимом незаконном сносе" — о сносе здания (если уж трудно поверить своим глазам — видео прилагается), говорили и говорят не только жильцы. -- Иван С. 20:05, 9 марта 2010 (UTC)

  Результаты поисковых систем не могут быть АИ, однако я попробовал и поискал за 2003, 2004 2005 годы в яндексе. Никаких упоминаний кроме ссылок на современные новости и дореволюционную историю. "Дача Муромцева" - это выдумка последних лет. Georg Pik 03:56, 10 марта 2010 (UTC)

  Результаты поиска (список ссылок) АИ не являются. АИ являются каждая вторая публикация из этого списка ссылок. Не «выдумка последних лет», а «устоявшееся и широко распространённое в последние годы название». Я не понимаю вашего стремления опровергнуть очевидную реальность. -- Иван С. 11:36, 10 марта 2010 (UTC)

  Вы ушли от темы. Я вам показал, что о сносе здания говорят не только жильцы, а поэтому фраза «жильцы утверждали о сносе здания», равна фразе «египтяне утверждали, что Волга впадает в Каспийское море» -- Иван С. 11:40, 10 марта 2010 (UTC)

  А что кто-то сомневается, что здание снесли? Не надо заниматься доказательствами очевидных вещей. Georg Pik 11:55, 10 марта 2010 (UTC)

• Цитаты: «Под ударами ковша гибнет место, ставшее известным всей Москве как дача Муромцева» // Вести-Москва -- Иван С. 21:46, 9 марта 2010 (UTC)
• «Не было судебных приставов, ни исполнительных листов, ни постановлений на снос никто не показывал. Людей вышвыривали молча, без объяснений. Трактор начал ломать стены, хотя в здании были люди. В конце концов с теми, кто успел забраться на второй этаж и на крышу дома, предельно жёстко разобрался ОМОН в масках.» // Вести-Москва -- Иван С. 21:46, 9 марта 2010 (UTC)

• Обнаружил довольно большое количество упоминаний здания в ранних источниках, добавил их в преамбулу. Однако в них нет никаких упоминаний названия "Дача Муромцева". Предлагаю слова "современной дачи Муромцева" из преамбулы убрать. Georg Pik 15:04, 20 марта 2010 (UTC)

  Название раздела "Культурная история дачи Муромцева и дома 3 по 5-ой Радиальной", в преамбуле - «Дача Муромцева». «Даче Муромцева» - два года или меньше. Имеет историю объект, который описывается в преамбуле? Georg Pik 12:35, 22 марта 2010 (UTC)

«Жилец» возле дачи Муромцева

«Удалены незначимые для энциклопедии люди» — хм... а чё ж самой картинки ластиком не стёрли? )) Товарищ Сталин так «удалял незначимых людей» с фотографий в газете Правда. А потом и совсем «удалял». -- Иван С. 16:53, 19 марта 2010 (UTC)

• А зачем картинки "стирать"? Проверил с помощью http://www.tineye.com/ на нарушение авторских прав, ничего не нашел, а тематике статьи изображение соответсвует. Georg Pik 16:59, 19 марта 2010 (UTC)
  • Уважаемый Georg Pik, Иван С. скорее всего допустил "очепятку". Имелся в виду такой смысл "почему с самой картинки ластиком не стёрли изображение человека?" Bigworld 17:50, 19 марта 2010 (UTC)
    • Да-да, надо было стереть с картинки всех незначимых жителей, а также незначимые кусты, снежные сугробы и проч, в соответствии с Критериями Значимости Википедии ;-)) Кстати, данное автором название картины (а это именно художественное произведение) является объектом авторских прав. Нельзя «переименовать» картину Саврасова «Грачи прилетели» в картину «Пейзаж с птицами на ветках» -- Иван С. 11:31, 20 марта 2010 (UTC)
      • Я вам рекомендую посмотреть под какой лицензией была опубликована эта картина. Ее можно переделывать и использовать в любых целях, включая коммерческие Georg Pik 11:51, 20 марта 2010 (UTC)
        • 1:0 в вашу пользу :-) Но нынешняя формулировка подписи всё равно остаётся на редкость косноязычной. -- Иван С. 12:14, 20 марта 2010 (UTC)

Насельники в шаблоне

• Как это исправить http://clip2net.com/clip/m29682/1269054124-clip-60kb.jpg (в шаблоне ошибка - "Известные насельники") ???? Bigworld 03:03, 20 марта 2010 (UTC)

  Исправил в шаблоне, мою правку тут же откатили. Насколько я понял, шаблон этот заточен для описаний всяких церквей и монастырей, а обитатели монастыря на их церковном жаргоне так и называются «насельники». На странице обсуждения шаблона попросил как-то решить этот вопрос. -- Иван С. 11:31, 20 марта 2010 (UTC)