Обсуждение:Два против одного

Untitled

• Обсуждение:Два против одного/Архив

Мнения телекритиков

1. Где сообщается, что Клюев - телекритик? Насколько я могу видеть, он доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики Санкт-Петербургского государственного университета (1, 2).
2. даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную. - Клюев в своей публикации не занимается поиском ответа на вопрос "Что произошло на самом деле в студии с Боровым?" и сравнением различных версий. В аннотации к статье указано: "Даны и проанализированы фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников дискуссионных телепрограмм." Клюев использует видеозапись как материал для анализа в рамках своего исследования. Поэтому фраза, выделенная курсивом - лишняя.
3. он даёт следующую оценку событий - Предлагаю уточнить: оценку событий в видеозаписи. --Max Shakhray 13:50, 9 августа 2010 (UTC)

1. Читаем определение из ВП: "Телекритика (телевизионная критика, обзоры телевидения) — профессиональная оценка и истолкование продуктов телевизионного вещания: телепрограмм, телепередач и даже деятельности и идеологии телеканалов; также выявление и утверждение творческих и профессиональных принципов тех или иных направлений телевизионного вещания; один из видов журналистского творчества. Телекритика иногда граничит с критикой кино, политической и социальной журналистикой и пр. Она тесно связана с жизнью общества. Работающий в жанре телекритики журналист осмысляет главные события текущей реальности, показанные на телеэкране, анализирует их с разных сторон, излагает свой взгляд на «телекартинку», включая философский и эстетический." Смотрим, насколько оно применимо: а. Оценка телепрограмм есть. б. Она профессиональная - человек, по-видимому, именно на этом и специализируется. в. Анализ событий на телеэкране с разных сторон есть. Всё подходит под определение. Вам определение его как "телекритика" не нравится. А Вы можете предложить другой вариант заголовка? Наверное ведь не "Мнения доцентов кафедр радио и телевидения"?
2. Здесь Вы неправы. Клюев в своей статье именно кроме прочего занимается ответом на вопрос "что произошло в студии". Он и стенограмму подробно цитирует и сам кое-что добавляет в изложении событий. Для него как раз важно 1. что произошло 2. из-за чего это произошло. В плане описываемых в статье версий событий то, что излагает Клюев с версией Борового просто никак не стыкуется. И кратко изложить это мнение просто необходимо. Оно совершенно не лишнее. Это вообще единственная версия незаинтересованной стороны. Причём специалиста! А Вы говорите, что это лишнее...
3. Нет, Клюев не говорит о видеозаписи. Он рассуждает о том, что реально происходило при записи. Как себя вели ведущие, Боровой и т.д. Поэтому такое "уточнение" (намекающее, что на самом то деле было не так, это только в видеозаписи так) некорректно. Клюев пишет о том, что было на самом деле, так что добавление "оценку событий в видеозаписи" искажает мнение Клюева. Это некорректно. Therapeutes 14:20, 9 августа 2010 (UTC)

1. Ок, убедительно. В моем сообщении нет ни слова о том, что мне не нравится его определение как телекритика.
2. Здесь Вы неправы. - Взаимно. "Показательными в смысле демонстрации психологического и физического насилия на экране являются передачи: «Один на один» (ОРТ. 1995. Июнь) и «Два против одного» (РЕН ТВ. 2006. 15 февр). ... Как видно из расшифровки программы «Один на один» ... Приведем пример из программы «Два против одного» (авторы: Денис Литов и Игорь Муратов; участник: предприниматель, либеральный политик Константин Боровой)." Клюев анализирует видеозаписи программ, в частности - передачи с Боровым. В тексте расшифровки присутствуют только те фразы, которые имеются в доступной нам видеозаписи. Анализ не выходит за рамки расшифровки и анализа видеозаписи. Никакого исследования различных версий произошедшего не производится. Версию Борового он не упоминает по той же причине, что не упоминает Бородинскую битву: они не являются предметом его исследования. Предметом его исследования является видеозапись выпуска - и это понятно: посмотрите в определение телекритики. "Работающий в жанре телекритики журналист осмысляет главные события текущей реальности, показанные на телеэкране, анализирует их с разных сторон, излагает свой взгляд на «телекартинку», включая философский и эстетический."
3. Клюев нигде не говорит, что анализирует то, "что реально происходило при записи". Я не вижу указаний на это. Это не версия - это анализ видеозаписи как примера демонстрации психологического и физического насилия на экране. Поэтому предлагаю следующий текст:

В работе «Телевидение и толерантность» доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики СПбГУ Юрий Клюев анализирует видеозапись выпуска с Боровым. Клюев отмечает: в программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически. Он констатирует: на протяжении всего разговора ведущие Литов и Муратов провоцировали интолерантное поведение Борового. Провокативность коммуникации, по его мнению, прослеживается в последовательности и характере поднятых ведущими программы проблем. По мнению Клюева, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками. Отмечая, что Боровой проиграл публичный поединок в программе «Два против одного» и вербально, и физически, Клюев считает, что Литов и Муратов его не выиграли, хотя формально стали публичными победителями в конфликте. Признавая, что Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком, Клюев считает неприемлемым, когда сами ведущие становятся активными субъектами физического столкновения, показывают свою силу перед многомиллионной аудиторией. Такое поведение в эфире, по мнению Клюева, нивелирует профессию телевизионного ведущего, подрывает доверие зрителей к публицистическому вещанию, низводит его до развлекательного, бульварного, низкосортного уровня.

PS Вы удалили часть моего сообщения. Не делайте так, пожалуйста. --Max Shakhray 16:47, 9 августа 2010 (UTC)

2. Нет. Если Вы сомневаетесь, что Клюев знал о версии Борового, можете попытаться уточнить это у Клюева. Но несомненно, что в задачу критика, подробно рассматривающего обстоятельства конфликтов в эфире, входит анализ всех материалов. "В тексте расшифровки присутствуют только те фразы, которые имеются в доступной нам видеозаписи. Анализ не выходит за рамки расшифровки и анализа видеозаписи. Никакого исследования различных версий произошедшего не производится." Надеюсь, Вы не будете спорить, что одна из задач Клюева была проанализировать те события, которые реально происходят на телевидинии. Реально, а не только то, что показывают в урезанных видиозаписях. И при решении этой задачи он не рассматривает версию Борового. Вот только об этом я и написал в статье. Почему не рассматривает? Вовсе не потому, как считаете Вы, что она "не является предметом его исследования". Предметом его исследования является то, что происходило в студии. Он делает обобщающий вывод по этому поводу: "Как показала встреча в телевизионном эфире, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками." (Уже эти слова противоречат тому, что заявлял Боровой.) А не рассматривает её версию Борового, очевидно, потому, что не считает, что то, что говорил Боровой имеет отношение к действительности. Клюев нигде не говорит, что анализирует то, "что реально происходило при записи". Я не вижу указаний на это. Это не версия - это анализ видеозаписи как примера демонстрации психологического и физического насилия на экране. Видимо, Вы невнимательно прочитали, раз "не видите указаний". Приведённая мной цитата - объяснение того, что реально произошло в студии. Клюев анализирует и по своему объясняет обстоятельства записи, причины конфликта.

3. Против предложенного Вами текста не имею принципиальных возражений (Хотя чуть-чуть лучше поправить. Вы представляете ситуацию в виде односторонних провакаций, а Клюев говорит скорее о взаимных - "Боровой тоже вел себя в программе не очень-то прилично, в частности, активно применял в разговоре бранную лексику, ругался матом, неоднократно оскорблял Президента России.".) Вполне можно добавить Ваш текст с незначительными поправками. Но только это о другом. Это в какой-нибудь раздел, наверное, о передаче вообще, о стиле ведущих и т.д. А о том, что же произошло в студии по мнению Клюева, об этом надо сказать явно, просто и коротко. Так же, как мы пишем, что произошло по мнению участников. Что я и сделал.

"Вы удалили часть моего сообщения". Прошу извинить. Надеюсь, Вы понимаете, что это просто техническая ошибка при копировании. Therapeutes 23:24, 9 августа 2010 (UTC)

можете попытаться уточнить это у Клюева - Я уже отправил ему мейл.

одна из задач Клюева была проанализировать те события, которые реально происходят на телевидинии - Я так не считаю. На мой взгляд, Вы смешиваете понятия телекритика и журналистское расследование. С моей точки зрения, Клюев анализирует то, что было показано на телеэкране (см. определение телекритики) - и не занимается журналистским расследованием. Научное издание для последнего и не подходит - мы ведь обсуждаем научную публикацию.

Почему не рассматривает? - Потому что она не содержится в видеозаписи, которую Клюев анализирует.

Приведённая мной цитата - Которая? Будьте, пожалуйста, конкретнее.

Клюев анализирует и по своему объясняет обстоятельства записи, причины конфликта - Клюев анализирует видеозапись и делает выводы о причинах конфликта. О каких обстоятельствах записи Вы говорите?

Клюев говорит скорее о взаимных - Слово "провокация" Клюев употребляет только по отношению к ведущим. "Боровой тоже вел себя в программе не очень-то прилично" - а не провокационно. Не возражаю против расширения цитаты этой фразой.

Это в какой-нибудь раздел, наверное, о передаче вообще - Не понимаю. Клюев анализирует конкретный выпуск - а Вы предлагаете куда-то "о передаче вообще".

А о том, что же произошло в студии по мнению Клюева - На мой взгляд, Клюев ничего не сообщает о том, что проиозошло в студии, помимо того, что показано в видеозаписи. Я не вижу в тексте указаний на события в студии, не показанные в видеозаписи. Я не замечаю указаний Клюева на то, что он описывает события в студии, не зафиксированные в видеозаписи. --Max Shakhray 00:02, 10 августа 2010 (UTC)

И что Вы этим хотите сказать? Да, Клюев не сообщает ничего о том, чего не было в видеозаписи. Но Клюев говорит о том, что произошло на самом деле. Один из основных его пунктов - показать, почему же произошла драка. Объясняя это, он, по-видимому, считает видеозапись вполне достаточной, логичной, а версию о том, что "всё было не так, это чистый монтаж" не рассматривает. Об этом я и написал. У Вас есть что на это возразить?

Видите ли, Ваша аргументация порочна. Если Вы считаете, что для анализа телепередачи не нужно ничего, кроме записи, и, более того, рассмариваемый вторичный источник именно её и использует, то и в Википедии достаточно писать только о видеозаписи и не уделять внимание тому, что там было по заявлению участника. Если же Вы считаете, что то, что было на самом деле тоже важно, то у Вас нет оснований подозревать Клюева в том, что он игнорирует эту важную часть и пишет только о "внешней картинке".

По поводу раздела. Структура статьи сейчас такая, что та же передача с Боровым упоминается далеко не только в соответствующем разделе. В разделе "Выпуски передачи, вызвавшие общественный резонанс" в основном пересказывается, что было в этих выпусках. Поэтому то, что я написал, относится именно к этому разделу. То же, что предлагаете Вы является по сути оценкой стиля поведения ведущих, который характерен вовсе не только для этой передачи, а является общим для всей передачи. Поэтому и место ему не где-то глубоко в разделе, а, например, в разделе "Стиль передачи" (только, наверное, надо бы подсократить, Ваш текст для этого раздела сильно длинный). Therapeutes 00:28, 10 августа 2010 (UTC)

И что Вы этим хотите сказать? - Клюев выступает в роли телекритика. Он анализирует выпуск программы, показанный в эфире - как пример «демонстрации психологического и физического насилия на экране». Что не было показано на экране - не является предметом анализа Клюева по определению.

Клюев рассматривает конфликтность на телевидинии. И раскрывает её механизмы. Это вовсе не сводится к тому, что в передаче. Один из заголовков Клюева "Современный телевизионный диалог". Понятно, что общение ведущего и участника не ограничвается только записью. И для объяснения конфликтов недостаточно только записи. Надо понимать и домысливать и то, что "за кадром". Вы совершенно зря навязываете Клюеву такую ограниченность. Therapeutes 02:19, 10 августа 2010 (UTC)

Клюев говорит о том, что произошло на самом деле - Откуда это следует? На мой взгляд, Клюев говорит о том, что показано в видеозаписи.

Клюев в частности говорит "точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками." Это рассуждение о том, что было на самом деле. Рассуждения о том, что показано - это одно, а рассуждения о том, почему участник повёл себя так или иначе - это, безусловно, рассуждения о том, что произошло на самом деле, а не о том, что было смонтировано в передаче. Давайте до абсурда не доводить. Therapeutes 02:19, 10 августа 2010 (UTC)

У Вас есть что на это возразить? - Есть. Если бы Клюев занимался выяснением "истины", то, как и положено в научной публикации, ему следовало бы изложить сведения изо всех доступных источников, оценить их достоверность и после этого сформулировать свою версию. Кроме того, это выяснение "истины" должно было бы найти отражение в аннотации статьи - так как являлось бы целью исследования. Ничего похожего в статье не наблюдается.

Не надо утрировать. Клюев не следователь и не редактор Википедии, строго придерживающийся буквы правил. Но описывая события, он, безусловно, пишет то, что было (точнее, что было по его мнению). Если он не упомянул версию Борового - значит он не счёл её заслуживающей упоминания. Если бы у него были какие-то сомнения по поводу того, что именно так всё и происходило, он бы мог это указать. Therapeutes 02:19, 10 августа 2010 (UTC)

Ваша аргументация порочна - Взаимно. Вы по какой-то причине отождествляете задачи Клюева как телекритика и задачи википедистов. Эта причина мне не понятна.

Что же здесь непонятного? Частная задача одна и та же - рассказать о выпуске передачи с участием Борового. Therapeutes 02:19, 10 августа 2010 (UTC)

передача с Боровым упоминается далеко не только в соответствующем разделе - Укажите, где такое упоминание не соответствует названию раздела.

Прошу формулировать свои предложения яснее. Неужели я недостаточно ясно изложил то, где что следует размещать? Прошу не генерировать нескончаемый поток вопросов. Это неконструктивно. Therapeutes 02:19, 10 августа 2010 (UTC)

является общим для всей передачи - Это Ваше личное мнение. Клюев пишет о конкретном выпуске, не обобщая на всю передачу. И это именно его мнение - в соответствии с заголовком "Мнение телекритиков". Поэтому предложенный мной текст следует поместить именно в этот раздел. --Max Shakhray 01:06, 10 августа 2010 (UTC)

Нет. Клюев говорит не только об этом выпуске. Он даже о том, что само название передачи конфликтно говорит. И обобщения делает. Причём даже шире, чем на все передачи. Даже на всё телевидение обобщает: "В программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически." Therapeutes 02:19, 10 августа 2010 (UTC)

На разрывайте, пожалуйста, мои сообщения вставками Вашего текста.

Отчего же нет? Именно так удобнее. Иначе читать ответы, содержащие несколько реплик и ответы на каждую реплику очень неудобно. Therapeutes 04:48, 10 августа 2010 (UTC)

Клюев рассматривает конфликтность на телевидинии. - Вообще в статье Клюев рассматривает толерантность на телевидении. Вот только мы обсуждаем не всю статью, а ее отрывок. В этом отрывке анализируется конкретная видеозапись.

Вы совершенно зря навязываете Клюеву такую ограниченность. - Вы совершенно зря навязываете мне навязывание Клюеву некой ограниченности.

Разве Вы не утверждаете, что "Клюеву всё равно, как было на самом деле, он рассматривал только видеозапись". Я понял Вас именно так. Именно это я называю ограниченностью. Если Вы имели в виду что-то другое, прошу уточнить. И ещё раз прошу воздерживаться от реплик по типу "сам дурак". Никакой информации они мне не несут. Therapeutes 04:48, 10 августа 2010 (UTC)

Клюев в частности говорит - Это рассуждение основывается на анализируемой видеозаписи и общеизвестных сведениях о взглядах Борового.

Давайте до абсурда не доводить. - Давно хотел Вам это сказать.

Не надо утрировать - Не надо примитизировать.

Если он не упомянул версию Борового - значит, она не является предметом исследования.

Конечно, сама по себе версия Борового не является предметом исследования. Но что же на самом деле произошло в студии - вот это Клюеву, конечно же, далеко не безразлично. Therapeutes 04:48, 10 августа 2010 (UTC)

Частная задача одна и та же - Угу. «профессиональная оценка и истолкование продуктов телевизионного вещания».

Нет, гораздо конкретнее - то, что писал я. Описание того, что произошло на записи передачи. Therapeutes 04:48, 10 августа 2010 (UTC)

Прошу не генерировать нескончаемый поток вопросов - Поздравляю, Вы только что сгенерировали его - вместо того чтобы привести примеры несоответствия между названием раздела и упоминанием выпуска с Боровым.

Ещё раз объясняю - я не понимаю, что Вы от меня хотите. Почему я должен приводить какие-то примеры. Сложившийся порядок изложения материала в статье я описал. Если Вам что-то непонятно - уточните. Если Вы с чем-то несогласны - возражайте. Зачем Вы просите привести какие-то примеры - я не понимаю. Therapeutes 04:48, 10 августа 2010 (UTC)

Даже на всё телевидение обобщает - Внимательно прочтите: В программе «Два против одного» с участием Борового. Речь идет о конкретном выпуске, а не о передаче "Два против одного" в целом. --Max Shakhray 03:47, 10 августа 2010 (UTC)

Я читаю достаточно внимательно. "новое качество телевидения" - это о телевидении вообще. "Название передачи раскрывает прежде всего численное превосходство хозяев студии." - это о всех передачах, а не конкретном выпуске. Therapeutes 04:48, 10 августа 2010 (UTC)

"Клюеву всё равно, как было на самом деле, он рассматривал только видеозапись" - Первое мне не известно (это личное дело Клюева, не имеющее отношения к рассматриваемой научной публикации), второе - утверждаю. Никакой ограниченности я в этом не вижу. По поводу реплик. Пользуясь Вашей терминологией: если Вы не хотите читать реплики типа "сам дурак" - не пишите реплики типа "дурак".

вот это Клюеву, конечно же, далеко не безразлично - Я, к сожалению, не настолько близко знаком с Клюевым, чтобы утверждать подобное. В любом случае, его небезразличность не имеет отношения к обсуждаемой публикации.

Описание того, что произошло на записи передачи - В определении телекритики я не замечаю пункта "описание".

Зачем Вы просите привести какие-то примеры - я не понимаю - В качестве аргумента против внесения предложенного мною текста в раздел о выпуске с Боровым Вы написали: "передача с Боровым упоминается далеко не только в соответствующем разделе". То есть, с Вашей точки зрения, имеются упоминания выпуска с Боровым в разделах, ему не посвященных - таким образом, в этих случаях должно иметься несоответствие между названием раздела и упоминанием выпуска с Боровым. Вот я и просил Вас подкрепить Ваш тезис примерами такого несоответствия.

Я читаю достаточно внимательно - Возможно. Но почему-то в других местах. Напоминаю, Вы утверждали, что предложенный мною текст относится ко всей передаче (00:28, 10 августа 2010) - и поэтому его не следует включать в раздел, посвященный выпуску с Боровым. Я продемонстрировал Вам, что в моем тексте речь идет об этом конкретном выпуске, а не обо всей передаче. И тут Вы цитируете фразу, которая не входит в предложенный мною текст. Нетрудно представить, что аргументом эта цитата не является. --Max Shakhray 06:27, 10 августа 2010 (UTC)

По поводу примеров. Вы их сами легко найдёте - передача с Боровым упоминается в нескольких разделах. Причём тут "несоответствие" - не понимаю. Это уж Вы сами, если хотите, находите "несоответствие".

По поводу Клюева. Вы зря буквально подходите к моим сообщениям. Конечно же слова "Клюеву небезразлично" следует понимать как "для передачи основного смысла статьи Клюева небезразлично". То же самое и во втором фрагменте. Естественно речь не о чувствах Клюева, а о содержании его статьи.

То, что описание чего-то не входит в определение телекритики вовсе не значит, что телекритик не может в своей статье в качестве одной из вспомогательных задач ставить описание чего-либо. В данном случае очевидно, что у него была задача описания событий, произошедших при записи. Причём он достаточно большой фрагмент своей статьи посвятил решению этой задачи.

Скорее невнимательны Вы, так как речь шла про статью Клюева, а не про "предложенный Вами текст" (даже Вы говорили "мы обсуждаем отрывок статьи", я же вообще не склонен рассуждать об "отрывках", а считаю, что надо говорить о всей статье). Ну и "предложенный Вами текст" ведь в любом случае только пересказ статьи Клюева. И если она не только об одной передаче, то и Ваш текст не обязан быть таким. Так ведь? Поэтому мои цитаты вполне себе аргументы. Повторю свою мысль ещё раз. Клюев берёт один выпуск передачи как наиболее кричащий, но многие его выводы вовсе не ограничиваются только одним выпуском. И, конечно же, информация из статьи Клюева характеризует и всю передачу в целом, а не только один выпуск. И в условиях острого дифицита источников, характеризующих передачу (если исключить политические заявления), естественно, следует использовать статью Клюева для характеризации передачи в целом. Therapeutes 16:48, 11 августа 2010 (UTC)

1) Вы их сами легко найдёте - Я учту этот прием.

2) Причём тут "несоответствие" - не понимаю - В качестве аргумента против внесения предложенного мною текста в раздел о выпуске с Боровым Вы написали: "передача с Боровым упоминается далеко не только в соответствующем разделе". То есть, с Вашей точки зрения, имеются упоминания выпуска с Боровым в разделах, ему не соответствующих - таким образом, в этих случаях должно иметься несоответствие между названием раздела и упоминанием выпуска с Боровым. Вот я и просил Вас подкрепить Ваш тезис примерами такого несоответствия.

3) для передачи основного смысла статьи Клюева небезразлично - Вы считаете, что для передачи основного смысла статьи Клюева (что это за смысл?) небезразлично (кому? Вам?) ... (что небезразлично?)

4) не значит, что телекритик не может - Допустим. Только такая задача нигде в статье не поставлена. Цитирую:

Даны и проанализированы фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников дискуссионных телепрограмм.

Проанализированы данные в статье фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников телепрограмм.

5) речь шла про статью Клюева, а не про "предложенный Вами текст" - Это утверждение ложно. Цитирую Вас: "То же, что предлагаете Вы" (00:28, 10 августа 2010).

6) Ваш текст не обязан быть таким. - Мой текст намеренно посвящен конкретному выпуску - по той простой причине, что я предлагаю заменить им Ваш текст, помещенный в подраздел, посвященный этому выпуску.

7) многие его выводы вовсе не ограничиваются только одним выпуском - Если такие выводы имеются, их следует поместить не в раздел, посвященный выпуску, а в другой. В предложенном мною тексте таких выводов нет - вся информация посвящена одному выпуску.

8) следует использовать статью Клюева для характеризации передачи в целом - Не имею ничего против. Только это не имеет отношения к вопросу о размещении предложенного мною текста в подраздел о выпуске с Боровым. --Max Shakhray 17:27, 11 августа 2010 (UTC)

2) У Вас какие-то нелады с русским. Слова "соответствующий раздел" означают в данном примере раздел "Выпуск с Константином Боровым". Другой раздел - это любой другой, т.е. не раздел, непоредственно посвящённый данному выпуску. Слово "несоответствующий" здесь не годится. Соответственно, ни о каком "несоотвествии" говорить не надо.

3) "Что" - я писал. "Кому" - не кому-либо конкретно, а просто небезразлично. Можете слово "небезразлично" заменить словом "важно". Наличие субъекта в такой фразе не требуется.

4) А сам текст статьи Вы не читали? Я же не говорю, что это главная задача статьи, естественно в аннотации это никто не станет писать. Но то, что такой большой фрагмент посвящен пересказу событий передачи это, по-Вашему просто чтобы место занять?

5) Но и мою цитату не забудьте. :-) Я же под "предлагаете Вы" имел в виду не столько конкретный текст, сколько вообще Ваше предложение дополнить статью информацией из статьи Клюева. И, как я говорил, в этой добавке должна быть и характеризация всей передачи. В общем, я не вижу принципиальной разницы между тем, что имелось в виду: Ваш текст или статья Клюева. Этот спор яйца выеденного не стоит. Так или иначе, я дополнил статью только небольшим фрагментом, необходимым для конкретного места статьи, который не характеризует передачу, а связан с событиями одной записи. Если расширять статью дальше (это, конечно, надо делать), то гораздо логичнее добавлять информациию в раздел о передче вообще, так как та информация уже вовсе не так локально и (даже это не явстсвует непосредственно из статьи Клюева), можно предположить, что характеристики поведения ведущих верны будут далеко не только для одного выпуска. С логической точки зрения есть и вариант создания нового подраздела в разделе "Выпуск с Константином Боровым" и помещения информации туда. Но Вы посмотрите - этот раздел и так слишком велик.

6) А при чём здесь замена?! Есть информация - вносите. Но это не повод удалить то, что внёс я. В разделе излагается события, происходившие в студии во время записи. Описание этих событий ведущими и участником. Теперь у нас появилось описание этих событий совершенно нейтральным, авторитетным источником. А Вы предлагаете его удалить! Нет, так не пойдёт. Хотите вносить не описание событий, а более широкую характеризацию выпуска и ведущих - пожалуйста. (Лучше отдельно, ну, в крайнем случае, в подразделе.) Но это не повод удалять ту информацию, которую внёс я.

7) Нет, их не следует разрывать. У Клюева достаточно цельная мысль и вырывать, скажем, фразу "Название передачи раскрывает прежде всего численное превосходство хозяев студии." не стоит. Фрагмент "Программа «Два против одного» показала высокую степень психологического противостояния ведущих и приглашенного в студию собеседника. Название передачи раскрывает прежде всего численное превосходство хозяев студии." скорее характеризация всей передачи и, уж по крайней мере вырывать второе предложение в отдельный раздел точно не стоит. Скорее разумнее просто создать отдельный раздел, куда и поместить всё (пусть даже это будет характеризация на примере одного выпуска, такое вполне возможно).

8) Я уже сказал, что, в принципе, возможен и такой вариант, что Вы создаете подраздел в разделе "Выпуск с Константином Боровым". И помещаете информацию там. Но мне кажется, что это нежелательно по двум причинам: 1. гипертрофированное разрастание раздела 2. наличие в характеризации выпуска оценок, применимых не только к данному выпуску. Therapeutes 18:31, 11 августа 2010 (UTC)

1) Я таки нашел: в разделе "Мнения о передаче" упоминается описание Новодворской событий выпуска с Боровым. Так давайте перенесем его в раздел "Выпуск с Боровым". Создадим подраздел "Другие комментарии" и внесем туда рассказы Новодворской и Линькова. А в "Мнениях о передаче" оставим только то, что относится к передаче в целом и, скажем, к выпускам, о которых пока нет отдельных рзделов.

2) Другой раздел - это любой другой, т.е. не раздел, непоредственно посвящённый данному выпуску. - Соответственно, это раздел, не посвященный этому выпуску. Или Вы хотите сказать, что в статье есть несколько разделов, посвященный этому выпуску, помимо раздела "Выпуск с Константином Боровым"?

3) Я не понял Вашу конструкцию. Сформулируйте пожалуйста, законченной фразой - что именно кому именно небезралично.

4) Я же не говорю, что это главная задача статьи - Это вообще не задача статьи. Не следует искать черную кошку в темной комнате - особенно если ее там нет. В научных публикациях все важные сведения о содержании статьи формулируются в аннотации. Если бы Клюев ставил задачу "выяснить, что было на самом деле" - это нашло бы отражение в аннотации.

4.1) такой большой фрагмент посвящен пересказу событий передачи - Какой "такой большой фрагмент"?

5) Но и мою цитату не забудьте. - Какую Вашу цитату?

5.1) Я же под "предлагаете Вы" имел в виду не столько конкретный текст - Я не имею возможности читать то, что Вы имеете в виду - только то что Вы пишете. А пишете Вы следующее:

T: Вполне можно добавить Ваш текст с незначительными поправками. Но только это о другом. Это в какой-нибудь раздел, наверное, о передаче вообще, о стиле ведущих и т.д. (23:24, 9 августа 2010)

MS: Не понимаю. Клюев анализирует конкретный выпуск - а Вы предлагаете куда-то "о передаче вообще".

T: Поэтому то, что я написал, относится именно к этому разделу. То же, что предлагаете Вы является по сути оценкой стиля поведения ведущих, который характерен вовсе не только для этой передачи, а является общим для всей передачи. Поэтому и место ему не где-то глубоко в разделе, а, например, в разделе "Стиль передачи" (только, наверное, надо бы подсократить, Ваш текст для этого раздела сильно длинный). (00:28, 10 августа 2010)

MS: Это Ваше личное мнение. Клюев пишет о конкретном выпуске, не обобщая на всю передачу. И это именно его мнение - в соответствии с заголовком "Мнение телекритиков". Поэтому предложенный мной текст следует поместить именно в этот раздел. (01:06, 10 августа 2010)

T: Нет. Клюев говорит не только об этом выпуске. Он даже о том, что само название передачи конфликтно говорит. И обобщения делает. Причём даже шире, чем на все передачи. Даже на всё телевидение обобщает: "В программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически." (02:19, 10 августа 2010)

MS: Внимательно прочтите: В программе «Два против одного» с участием Борового. Речь идет о конкретном выпуске, а не о передаче "Два против одного" в целом. (03:47, 10 августа 2010)

T: Я читаю достаточно внимательно. "новое качество телевидения" - это о телевидении вообще. "Название передачи раскрывает прежде всего численное превосходство хозяев студии." - это о всех передачах, а не конкретном выпуске. (04:48, 10 августа 2010)

MS: Возможно. Но почему-то в других местах. Напоминаю, Вы утверждали, что предложенный мною текст относится ко всей передаче (00:28, 10 августа 2010) - и поэтому его не следует включать в раздел, посвященный выпуску с Боровым. Я продемонстрировал Вам, что в моем тексте речь идет об этом конкретном выпуске, а не обо всей передаче. И тут Вы цитируете фразу, которая не входит в предложенный мною текст. Нетрудно представить, что аргументом эта цитата не является. (06:27, 10 августа 2010)

T: Скорее невнимательны Вы, так как речь шла про статью Клюева, а не про "предложенный Вами текст" (16:48, 11 августа 2010 )

MS: Это утверждение ложно. Цитирую Вас: "То же, что предлагаете Вы" (00:28, 10 августа 2010). (17:27, 11 августа 2010)

T: Я же под "предлагаете Вы" имел в виду не столько конкретный текст, сколько вообще Ваше предложение дополнить статью информацией из статьи Клюева. (18:31, 11 августа 2010)

5.2) Ваше предложение дополнить статью информацией из статьи Клюева - Во-первых, дополнили статью информацией из статьи Клюева Вы. Поэтому подобное мое предложение было бы запоздавшим. Во-вторых, я предложил иную формулировку для Вашего дополнения статьи текстом из статьи Клюева.

5.3) В общем, я не вижу принципиальной разницы между тем, что имелось в виду: Ваш текст или статья Клюева. - Очень странно. В моем тексте речь идет об одном выпуске - Вы пытались это оспорить, и Вам это не удалось. Теперь Вы пытаетесь утверждать, что имели в виду совсем не то. Некрасиво.

5.4) Этот спор яйца выеденного не стоит. - Зачем же Вы его так долго вели? Все проигранные Вами споры не стоят выеденного яйца? Вы еще скажите, что этот спор был чисто формальным.

5.5) этот раздел и так слишком велик - Это не остановило Вас от внесения туда текста - и я не вижу причин, по которым предложенный мною текст не может быть туда внесен.

6) А при чём здесь замена?! - При том, что Ваш текст частично нелогичен.

6.1) В разделе излагается события - Не понятно в таком случае, почему Вы добавили в этот раздел подраздел "Мнения телекритиков".

6.2) у нас появилось описание этих событий - У нас появился анализ видеозаписи.

6.3) Хотите вносить не описание событий, а более широкую характеризацию выпуска и ведущих - пожалуйста. - Ок.

6.4) Но это не повод удалять ту информацию, которую внёс я. - Для этого есть другой повод.

7) Нет, их не следует разрывать. - Не вижу резонов. То что относится к выпуску - следует поместить в раздел о выпуске. То что относится к передаче вообще - в раздел "Мнения о передаче".

8) Вы создаете подраздел в разделе "Выпуск с Константином Боровым". И помещаете информацию там. - Такой подраздел уже есть - Вы лично его создали.

8.1) наличие в характеризации выпуска оценок, применимых не только к данному выпуску - В моем тексте таких нет. --Max Shakhray 20:40, 11 августа 2010 (UTC)

1) У-у-ф. Вам и я уже несколько раз указывал на проблему, и Александр Сигачёв. Раздел "Выпуск с Константином Боровым" и так гипертрофированно разросся. Вы хотите это усугубить? Кроме того, я тут как раз и убеждал Вас, что то, что упоминается какой-то выпуск, это не значит, что текст обязан находится в соответсвующем разделе. Вы же предлагаете как раз противоположное тому, что я говорю. ВП:НЕСЛЫШУ?

3) "Но что же на самом деле произошло в студии - вот это важно для точной передачи смысла статьи." "Кому" здесь совершенно лишнее.

4) Ну да, а содержание он пересказал просто чтобы место в статье занять. От этого, видимо, размер гонорара зависел. :-)

5) Даже Вы говорили "мы обсуждаем отрывок статьи". Впрочем, я уже писал, что этот спор не стоит выеденного яйца.

5.4) Я пытаюсь Вам объяснить, что нет принципиальной разницы между статьёй и её изложением. А спор я вёл не по поводу того, что именно упоминалось, а по поводу того, что тема статьи (или её изложения) не ограничивается одним выпуском.

5.5) Я внёс туда текст, который совершенно очевидно не может быть ни в одном другом месте. Причём текст значительн меньший по размеру, чем он мог бы быть по ВП:ВЕС, если сравнивать с соответствующими изложениями событий участниками.

6) Если Вы видите какую-то нелогичность, это можно обсуждать, но удалять информацию - это нечто совсем иное.

6.1) Просто потому, что обычно такие заголовки даются во множетсвенном числе. Может ещё чьё-то мнение добавится? Я абсолютно не возражаю против единственного числа. Сейчас уже вариант с единственным числом.

6.2) Здесь я с Вами ну никак согласиться не могу. Видите ли, телекритики анализируют всё-таки не виртуальный мир (что там было в видеозаписи), а реальный (что же на самом деле происходит на телевидинии). Ваши попытки представить дело так, что речь идёт о видеозаписи абсолютно нелогичны.

6.4) Удалять информацию, подтверждённую источниками без достижения консенсуса? Какой может быть для этого повод? Убедительно прошу Вас больше так не делать.

8.1) Прошу не повторять утверждения по нескольку раз, если Вы при этом не приводите аргументов. Therapeutes 03:41, 12 августа 2010 (UTC)

1) Этот раздел разросся не просто так - а в связи с тем, что на эту тему относительно много информации. Когда его размер превысит определенный порог - нужно будет всего лишь выделить его в отдельную статью. "Упоминается" - это не случай моего текста. Мой текст полностью посвящен выпуску с Боровым. Другие мои предложения также относятся исключительно к текстам, которые полностью посвящены этому выпуску.

3) Для точной передачи смысла статьи Клюева важно ее внимательно прочесть - и больше ничего.

4) Что Вы имеете в виду под пересказом содержания? Уточните, пожалуйста.

5) Совершенно верно - мы обсуждаем отрывок статьи, потому статья Клюева содержит, в частности, и другие примеры из других программ. Только это не меняет ложность Вашего заявления.

5.4) А я Вам указываю на то, что, в отличие от всей статьи, мой текст намеренно содержит сведения только о выпуске с Боровым и не содержит сведений о передаче вообще. Поэтому Ваше мнение не соответствует действительности. В споре Вы пытались утверждать, что мой текст относится ко всей программе, а не только к выпуску с Боровым. Этот тезис неверен. Проиграв спор, Вы пытаетесь утверждать, что спорили о чем-то другом.

5.5) И я внес туда текст, который совершенно очевидно не может быть ни в одном другом месте. Клюев - не участник, поэтому Ваше сравнение некорректно.

6) Я ее и не удаляю. Я утверждаю, что для этого есть повод.

6.1) Вы шутите? Ладно, подчеркну нужное: В разделе излагается события - Не понятно в таком случае, почему Вы добавили в этот раздел подраздел "Мнения телекритиков".

6.2) Похоже, все приведенные мною аргументы Вы очень старательно проигнорировали. Думаю, нам пора обратиться к сообществу.

6.4) Ваша фраза "даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную" подтверждена источниками в той же степени, что и "даже не рассматривает Бородинскую битву". Повод для ее удаления имеется. Можете не просить - я ее уже не удалил (странно, если Вы этого не заметили).

8.1) Вы что-то путаете. Это Ваша работа - приводить аргументы, что мой текст посвящен не только выпуску с Боровым, но и всей передаче в целом, а вовсе не моя. --Max Shakhray 04:40, 12 августа 2010 (UTC)

1) Вы игнорируете не только мой подход к ситуации, но и посредника. Именно он обращал внимание на то, что раздел не должен быть таким большим. Про "много информации" тоже не вполне верно. Большая часть занята пересказом стенограммы, это не вопрос наличия информации, в той же степени это можно было сделать для других выпусков. По поводу того, ко всей ли передаче относится статья Клюева Вы моё мнение знаете.

2) Нет, прежде надо её написать. :-) Я именно про это. Вы почему-то никак понять не можете. Вы же русским языком по-моему хорошо владеете? Для статьи это важно. Может такое предложение Вы поймёте?

5.4) Если Вы это делаете намеренно, то, по моему мнению, это нехорошо. Если в статье есть характеризация передачи в целом, её желательно привести. Разбивать это на части, выделяя как Вы часть для одного разделе - нехорошо.

5.5) Смысл вашей добавки - оценка передачи на примере конкретного выпуска. Это вполне может быть, скажем, в разделе "Мнения о передаче", а вовсе не в разделе, где излагаются события отдельного выпуска. По поводу "Клюев - не участник". Ну и что?!? Где-то в правилах Википедии написано, что правило ВП:ВЕС распросраняется только на слова участников событий?

6) Если Вы считаете, что слово "удалить" не подходит, могу сказать так: прошу оставить этот текст доступным для читателей. Если у Вас есть повод, прошу чётко и ясно изложить Ваши аргументы. Лучше в отдельном разделе. Пока что в тоннах слов, написанных здесь рассмотреть существенные аргументы по этому вопросу я не могу.

6.1) Ваш вопрос уже не актуален. Но могу ответить. Потому что изложение в статье Клюева - это его мнение о том, как там развивались события.

6.2) Прежде по крайней мере я Вам настоятельно советую чётко я ясно сформулировать свои аргументы в отдельном месте. А там будет видно как действовать дальше.

6.4) А по мне так она полностью подтверждается текстом статьи. А вот интересно, если написать "рассматривает только версию событий, представленных в записи" это Вы тоже будете считать неподтверждённым? А если так "рассматривает только версию событий, представленных в записи, а другие версии не рассматривает" или так "рассматривает только версию событий, представленных в записи, а версию Борового не рассматривает"? Все варианты "неподтвержденные"? Или Вы можете провести грань - одни подтверждённые, а другие - нет?

8.1) Путаете Вы. Повторение одного и того же, без подкрепления аргументами называется хождением по кругу и это запрещено правилами. Therapeutes 05:22, 12 августа 2010 (UTC)

1) Создав подраздел "Мнения телекритиков", Вы проигнорировали подход посредника к ситуации. В моем сообщении написано "относительно много информации" - и это не просто так, хотя Вам, похоже, нравится считать именно так. Именно относительно других выпусков и разделов об этом выпуске имеется много информации. По поводу того, что статья Клююева и мой текст имеют разное содержание Вы предпочитаете не знать (так как доказать отношение моего текста ко всей передаче в целом не можете).

2? может быть, 3?) Я более не вижу логики и связности в этом пункте. Если Вы хотели мне этим что-то доказать, то это у Вас не получилось.

5.4) Мне не понятно, как Вы, руководствуясь таким ходом мысли, выделили часть статьи Клюева, посвященную выпуску с Боровым, жестоко отделив ее от частей, посвященных "К барьеру" и "Один на один"... Видимо, сами-то Вы готовы поступать нехорошо - брать, так сказать, грех на душу.

5.5) Мой текст полностью посвящен выпуску с Боровым, а не передаче в целом. Ваши домыслы по его поводу нуждаются в аргументах - которых у Вас нет. Поэтому вы можете перечитать свой же пункт 8.1.

6) А Вы считате, что слово "удалить" подходит? Я оставлю Ваш текст видимым, чтобы не продолжать войну правок. См. ВП:ВУ.

6.1) В Вашем воображении - возможно. В моем - нет.

6.2) См. ВП:ВУ.

6.4) Да я уже понял. Я изложил мое видение ситуации на ВП:ВУ.

8.1) И что? --Max Shakhray 06:21, 12 августа 2010 (UTC)

1) Нет. Здесь ситуация другая. Я обошёлся минимумом текста. Кстати, основная мысль посредника была в том, что раздел чрезмерно раздут за счёт использования не совсем подходящего источника - первичного источника - видеозаписи. И я Вам предлагал сократить это именно так как хотел посредник (в разделе "Отказ от анализа во всей статье"). Вы отказались. Так что Ваша попытка возложить здесь вину на меня несостоятельна.

2) Я Вам ничего не доказывал. Я отвечал на Ваши вопросы и старательно пытался объяснить смысл своей фразы, которую Вы почему-то отказывались понимать. В очередной раз я увидел бесполезность такого рода Ваших вопросов и уточнений.

6.4) Что Вы поняли? Therapeutes 07:03, 12 августа 2010 (UTC)

1) Я тоже обошелся минмумом текста.

1.1) основная мысль посредника была - Укажите, пожалуйста, сообщение, в котором посредник высказал эту основную мысль.

1.2) Вы отказались. - Укажите, пожалуйста, сообщение, в котором я отказался.

1.3) Ваша попытка возложить здесь вину на меня несостоятельна - Точно так же, как и Ваша - на меня.

2) пытался объяснить - Ок. Вам это не удалось.

6.4) Я уже понял, что "по Вам так она полностью подтверждается текстом статьи". --Max Shakhray 07:22, 12 августа 2010 (UTC)

1.1) Я Вас настоятельно прошу самому находить фрагменты обсуждения. Мы это предложение посредника уже обсуждали и Вы не можете его не знать. Смотрите первое же сообщение в разделе "Предлагаемое решение".

1.2) См. раздел "Отказ от анализа во всей статье". Я Вам предложил реализовать идею посредника. Вы потребовали конкретный вариант. Я его предоставил. Согласия я от Вас не получил. Предложений по исправлению тоже. Можете это назвать как-то иначе, чем отказ, но результат тот же - предлагаемые мной изменения не реализованы.

И ещё раз прошу прекратить просьбы с указанием тех или иных "конкретных пунктов". Я это воспринимаю как издевательство и в случае продолжения Вами такой манеры ведения диалога обращусь к администраторам, чтобы они обязали Вас не делать так. Therapeutes 07:55, 12 августа 2010 (UTC)

1.1) Смотрите первое же сообщение в разделе "Предлагаемое решение". - Ок, смотрю: Согласно представленной видеозаписи, непосредственно перед дракой произошёл следующий диалог. Всё. Теперь смотрю, что предлагали Вы: В видеозаписи передачи[7] речь шла о компании «Ринако», политике латвийских властей, политике Путина. Видеозапись не содержит упоминаний Старовойтовой и Юшенкова и высказываний о еврейской национальности Борового. Я указал Вам на то, что в предложение посредника это не входит (00:20, 28 апреля 2010) - и Вы согласились (01:49, 28 апреля 2010). Поэтому Ваши нынешние утверждения - "я Вам предлагал сократить это именно так как хотел посредник", "Я Вам предложил реализовать идею посредника" - мягко говоря неверны.

1.2) Согласия я от Вас не получил - Я указал, что некоторые Ваши предложения следует согласовать с другими участниками (02:05, 28 апреля 2010). Вы, видимо, предпочли этим не заниматься. По этой причине предлагаемые Вами изменения не реализованы. Можете назвать это как-то иначе, чем отказ самому себе, но результат тот же.

1.3) Я это воспринимаю как издевательство - А я воспринимаю как издевательство искажение Вами фактов. --Max Shakhray 08:20, 12 августа 2010 (UTC)

Если Вы хотите обсуждать конкретные варианты текста, прошу это делать в отдельном разделе. Здесь же замечу, что отличие моего варианта от слов посредника я не считаю кардинальным. Тем более, что предлагаемые мной уточнения я сделал сразу после слов посредника и ни от него, ни от Вас, ни от участника Pessimist никаких возражений не получил.

1.2-3) Вы потребовали сначала конкретный текст, потом стали высказывать возражения и фразы о необходимости согласования, но Вы так и не выразили ничем своё положительное отношение к самой идеи. Что я воспринял как "отказ". Прошу в следующий раз ясно выражать своё отношение к предложениям. Возможно, я Вас не понял. Но так или иначе, у Вас нет оснований говорить об искажении фактов мною. Прошу перечитать тот раздел и обратить внимание, что Вы так и не поддержали саму идею внесения изменений и, соотвественно, Вы зря удивляетесь, что я это воспринял как отказ. Therapeutes 09:45, 12 августа 2010 (UTC)

0) прошу это делать в отдельном разделе - Просите об этом себя: Вы о них заговорили, а не я, - и продолжили сразу же за своей просьбой.

1.2-3) у Вас нет оснований говорить об искажении фактов мною - Есть, и я их уже привел. Это Ваше заявление - еще одно искажение Вами фактов. --Max Shakhray 12:39, 12 августа 2010 (UTC)

В эфире 15 февраля 2006 года имела место драка с участником передачи К. Н. Боровым

Предлагаю уточнить, когда имел место эфир. Согласно приведенным в статье источникам, съемки проходили 15 февраля. Согласно офсайту программы, она выходит по пятницам и воскресеньям (например, выпуск 10 сентбяря 2006 - воскресный). 15 февраля 2006 года - среда. --Max Shakhray 17:12, 9 августа 2010 (UTC)

Война правок в статье Два против одного

Перенесено со страницы Википедия:ВУ#Война правок в статье Два против одного.

Имеется научная публикация «Телевидение и толерантность», автор которой выступает как телекритик, часть которой посвящена анализу выпуска программы с участием Константина Борового как примера демонстрации психологического и физического насилия на экране. Следует отметить, что по поводу произошедшего на съемках выпуска имеется несколько существенно отличающихся версий (грубо говоря, версия редакции и версия Борового), а также есть некоторые основания не исключать, что видеозапись выпуска является более или менее умелым монтажом произошедшего в студии. В аннотации научной статьи указано:

Даны и проанализированы фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников дискуссионных телепрограмм.

В тексте статьи приведен отрывок расшифровки видеозаписи выпуска. Автор анализирует содержание выпуска, не указывая кокнретно, что является предметом его анализа - общедоступная видеозапись выпуска или что-то иное (например, оригинал студийной пленки или факты произошедшего в студии). Однако можно отметить, что сведений, не содержащихся в видеозаписи, статья не содержит.

Коллега Therapeutes полагает, что автор статьи исследует, что же происходило в студии на самом деле и излагает в статье свою версию произошедшего. Я полагаю, что автор просто анализирует видеозапись (снята в 2006 году, статья опубликована в 2010 году).

Коллега Therapeutes полагает, что на основании этой научной статьи можно внести в викистатью следующий раздел:

Изложение событий в студии телекритиком

Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную. Критикуя ведущих передачи за отсутствие толерантности, он даёт следующую оценку событий: «Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком. ... Но и они не выиграли.» По мнению критика причина острого конфликта в эфире - отличие точки зрения ведущих и Борового по всем обсуждаемым вопросам

Я полагаю, что первое утверждение этого раздела подтверждено указанным источником в той же степени, что и утверждение "Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает Бородинскую битву" - так как ни Бородинская битва, ни версия Борового не являются предметом анализа автора (которого интересует демонстрация психологического и физического насилия на экране, а не то что происходило или могло происходить за кадром). Так как автор в статье не дал явных указаний на то, что же именно он анализирует, мнения остаются мнениями (я отправил мейл автору, но ответа может и не быть).

На время обсуждения этого весьма спорного раздела я счел нужным скрыть его в статье. Therapeutes посчитал это действие неверным. Итого - один откат с моей стороны, два - со стороны Therapeutes. Опасасюсь, что консенсуса мы вдвоем не достигнем - поэтому прошу вносить предложения. --Max Shakhray 05:16, 12 августа 2010 (UTC)

Хочу уточнить: на основании рассматриваемой научной статьи я внес в викистатью текст, который был предварительно согласован с коллегой Therapeutes и содержит нейтральные формулировки относительно предмета анализа в научной статье:

Оценка выпуска телекритиками

В работе «Телевидение и толерантность» (опубликована в 2010 году) доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики СПбГУ Юрий Клюев анализирует выпуск программы с участием Борового как пример демонстрации психологического и физического насилия на экране. Клюев отмечает: в программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически. Он констатирует: на протяжении всего разговора ведущие Литов и Муратов провоцировали интолерантное поведение Борового. Провокативность коммуникации, по его мнению, прослеживается в последовательности и характере поднятых ведущими программы проблем. По мнению Клюева, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками. Отмечая, что Боровой проиграл публичный поединок в программе «Два против одного» и вербально, и физически, и тоже вел себя в программе не очень-то прилично, Клюев считает, что Литов и Муратов его не выиграли, хотя формально стали публичными победителями в конфликте. Признавая, что Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком, Клюев считает неприемлемым, когда сами ведущие становятся активными субъектами физического столкновения, показывают свою силу перед многомиллионной аудиторией. Такое поведение в эфире, по мнению Клюева, нивелирует профессию телевизионного ведущего, подрывает доверие зрителей к публицистическому вещанию, низводит его до развлекательного, бульварного, низкосортного уровня.

Моя претензия состоит в том, что спорный текст основывается не только на научной статье, но и на точке зрения коллеги Therapeutes - с каковой точкой зрения я не согласен. --Max Shakhray 23:59, 14 августа 2010 (UTC)

---

Уточню формальный момент. Первое действие участника Max Shakhray [1] также является откатом, так что имеем по два отката.

По течению конфликта. С участником очень тяжело вести дискуссию. Он резко возражает против моих правок, причём не снабжает свои возражения явно сформулированными аргументами. В частности, участник совершил два отката моей фразы "Линьков утверждает ..." [2], [3] и мне потребовалось написать более десятка сообщений Обсуждение участника:Max Shakhray#Призыв к конструктивности с несколькими прямыми настоятельными просьбами сформулировать свою позицию, прежде чем выяснилось, что участник считает некорректным слово "утверждает", но при этом говорит, что "из слов Линькова это следует". Попутно участник меня обвиняет во "внесение ложных утверждений в текст статьи", хотя сам вносит ровно в той же степени "ложную" фразу [4], допускает нарушение ВП:НО [5]. Вообще у участника хроническое ВП:НЕСЛЫШУ.

Я не готов к ещё одному такому обсуждению с участником, поэтому я счёл себя вправе откатить его сокрытие текста. Тем более, что участник опять не реагировал на просьбу чётко изложить свои аргументы против моего варинта. (Он только здесь это сделал.)

Я убедительно прошу кого-либо из авторитетных участников объяснить участнику основные принципы Википедии и указать на недопустимость ведения дискуссии в таком стиле как участник (бессмысленные уточняющие вопросы, ответы по схеме "сам дурак", передразнивание собеседника [6], [7], [8] и прочее). Я не могу тратить на это столько времени, эффект всё равно почти нулевой. Участник совершенно по-разному относится к репликам авторитеных для него участников и неавторитеных, к которым, очевидно, отношусь и я. Эффект получается только когда я прошу сказать то же, что говорю я, кого-то из администраторов. Для ознакомления со стилем дискуссии участника достаточно его СО - Обсуждение участника:Max Shakhray#Призыв к конструктивности, но есть и много других примеров, в частности на СО статьи Обсуждение:Два против одного#Мнения телекритиков

Я не настаиваю на административных мерах к участнику (иначе написал бы на ВП:ЗКА), может будет достаточно беседы, мне просто важен результат. Therapeutes 06:00, 12 августа 2010 (UTC)

Да, и по поводу основного тезиса участника, озвученного им здесь. Что рассуждения автора статьи ограничиваются виртуальным миром видеозаписи и их нельзя считать описанием реальных событий. Мне это кажется просто несерьёзным. Критик рассматривает реальную передачу, реальные проблемы телевидения и, естественно, его статья описывает реальные события, а не смонтированную картинку, как это пытается доказать участник Max_Shakhray. Therapeutes 06:05, 12 августа 2010 (UTC)

Первое действие участника Max Shakhray [9] также является откатом - По-моему, ссылка не стыкуется с утверждением. --Max Shakhray 07:10, 12 августа 2010 (UTC)

Да, извиняюсь, не ту ссылку поставил. Сейчас поправил. Спасибо. Therapeutes 07:16, 12 августа 2010 (UTC)

А что и куда я здесь откатил? --Max Shakhray 07:25, 12 августа 2010 (UTC)

В результате этой Вашей правки внесённый мной фрагмент текста стал не виден читателям статьи. Каким образом Вы это сделали (то есть то, что текст на странице физически остался) не так важно, это всё равно является откатом. Therapeutes 07:29, 12 августа 2010 (UTC)

Поступил ответ автора статьи Юрия Клюева. Привожу текст (Юрий Клюев дал на это разрешение).

Здравствуйте, уважаемый Макс Шахрай!

Вы правы, объектом анализа в статье является общедоступная в Интернете видеозапись выпуска телепрограммы "Два против одного" с участием Константина Борового. Изучена вышедшая в эфир и показанная зрителям программа в ее окончательно монтированном, режиссированном, законченном виде. В статье проведен информационно-коммуникативный и психолого-политический анализ эфирного продукта, т. е. анализ собственно эфирного процесса и собственно эфирного результата публичного политического взаимодействия субъектов полилога (разговора более чем двух лиц) в телевизионной студии. Исследованы феномены и эффекты интолерантной коммуникации в телевизионном эфире, их влияние на аудиторию аудиовизуального канала и возможные варианты интерпретаций данного примера общения зрителями. В статье дан социальный нерв телевизионной действительности, рассматриваемой как часть масс-медийной, т. е. виртуальной реальности. Часть публичной политической коммуникации - телевизионная коммуникация, будоражащая, взрывающая нынешнее общество, но не консолидирующая ее. "Два против одного" с участием Константина Борового - это яркий пример атомизации сознания индивидов, глубоких противоречий, бессознательных разрывов в психологическом восприятии индивидами политического опыта современного российского государства. Задача автора статьи - не дать ответ, кто прав и кто виноват в телевизионном погроме (ведущие программы или ее гость), а выявить диалектику текущего политического взаимодействия, исследовать противоречия, разводящие разных индивидов и разные слои общества по разные стороны политических дискуссий.

С уважением,
Юрий Владимирович Клюев.

21 августа 2010 г.

--Max Shakhray 16:23, 21 августа 2010 (UTC)

Исходя из ответа автора статьи предлагаю

1. удалить спорный подраздел «Изложение событий в студии телекритиком», основанный на предположении, что Клюев «рассматривает реальную передачу, реальные проблемы телевидения и, естественно, его статья описывает реальные события»
2. в подразделе «Оценка выпуска телекритиками» заменить «выпуск» на «видеозапись» в заголовке и на «общедоступная видеозапись выпуска» в тексте. --Max Shakhray 10:32, 25 августа 2010 (UTC)

Вы какой-то странный вывод делаете из слов автора статьи. И, по-видимому, так задали вопросы, что ответ на них был очевиден. 1) Автор где-то говорит, что его не интересует, что было в реальности? Да нет же, автор говорит: "В статье дан социальный нерв телевизионной действительности". Да, автор рассматривал видеозапись. Может он не знал о том, что есть другая версия событий в студии? По-видимому, знал. Но не счёл нужным её рассматривать. Вы бы вот спросили, почему? 2) Естественно, его задача вовсе "не дать ответ, кто прав и кто виноват в телевизионном погроме". Он не следователь и не судья. Но говорить, что ему не важно, что было на самом деле - абсурд. И он так и не говорит. Он говорит "выявить диалектику текущего политического взаимодействия...". Вы думаете, выявить диалектику где-то а не в реальном телевидении? Да нет же, конечно. Therapeutes 11:04, 25 августа 2010 (UTC)

Да, автор рассматривал видеозапись - Для оценки мнений, вынесенных здесь на обсуждение, другой информации не требуется. --Max Shakhray 11:59, 25 августа 2010 (UTC)

Ваша логика абсолютно непонятна. Вы в качестве возражения против фразы "даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную" приводите слова автора, что он рассматривал только видеозапись. :::: Данные слова как раз подтверждают указанную фразу, а не опровергают её. Therapeutes 13:17, 25 августа 2010 (UTC)

Я полагаю, что первое утверждение спорного раздела подтверждено указанным источником в той же степени, что и утверждение "Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает Бородинскую битву" - так как ни Бородинская битва, ни версия Борового не являются предметом анализа автора (которого в публикации интересует демонстрация психологического и физического насилия на экране, а не то что происходило или могло происходить за кадром). --Max Shakhray 13:23, 25 августа 2010 (UTC)

Да, конечно, версия Борового не является предметом анализа автора. Но изложение событий передачи является задачей статьи. Вы же хотели это опровергнуть? Автор разве это опроверг? Нет, ничего подобного он не написал. По-видимому, Вы его об этом не спросили (какие вопросы Вы ему задали - можно только догадываться). Therapeutes 13:33, 25 августа 2010 (UTC)

Да, конечно, версия Борового не является предметом анализа автора - Очень хорошо. Предлагаю удалить фразу «Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную». Остальное содержание подраздела изложено в подразделе «Оценка выпуска телекритиками». --Max Shakhray 13:43, 25 августа 2010 (UTC)

Это на основании чего Вы предлагаете? Разве там написано "проанализировав версию Борового, Ю.В. Клюев её отверг"? Ничего подобного. Если Вы несогласны с тем, что в статье рассматривались события той передачи, то Вам следует привести хотя бы какие-то аргументы. Пока очевидно как раз противоположное - большая часть статьи описывает именно это. В ответе Ю.В. Клюева тоже никаких подтверждений Вашей точки зрения нет. Therapeutes 13:52, 25 августа 2010 (UTC)

Это на основании чего Вы предлагаете? - Я полагаю, что это утверждение подтверждено указанным источником в той же степени, что и утверждение "Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает Бородинскую битву" - так как ни Бородинская битва, ни версия Борового не являются предметом анализа автора (которого в публикации интересует демонстрация психологического и физического насилия на экране, а не то что происходило или могло происходить за кадром). --Max Shakhray 13:55, 25 августа 2010 (UTC)

Ещё раз повторю очевидную вещь: Вы не опровергли то, что в статье рассматривались события той передачи. То, что это не было основной задачей автора и он не упоминает об этом в своём ответе - да, это, конечно так, и это было совершенно очевидно с самого начала. Но кроме основной задачи бывают вспомогательные. И очевидно, что в данном случае указанная задача (рассмотреть события передачи) перед автором стояла. Это прямо видно по тексту статьи. Да и он, собственно, практически напрямую об этом пишет: "В статье проведен ... анализ собственно эфирного процесса". То, что процесс записи передачи это и есть "эфирный процесс", надеюсь, Вы не будете спорить? Therapeutes 14:04, 25 августа 2010 (UTC)

Вы не опровергли то, что в статье рассматривались события той передачи - Я много чего не опроверг (точно так же как Клюев много чего не рассматривал в своей статье) - по той простой причине, что это не являлось моей целью. Цель текущего обсуждения сформулирована выше. Представлены два мнения о том, что именно анализировал Клюев: (а) видеозапись или (б) реальные события в студии. На последнем мнении основан спорный подраздел. Клюев подтвердил, что он анализировал общедоступную видеозапись. Таким образом, версия об анализе реальных событий отпадает. Следовательно, спорный подраздел основан на ложном предположении. Предлагаю его удалить. --Max Shakhray 14:30, 25 августа 2010 (UTC)

Естественно, Клюев в качестве материала использовал видеозапись. Это, собственно сейчас и в статье отражено. (Раз версию Борового не рассматривал, то что же ещё остаётся? В студии Клюев не присутствовал, Вы этому хотели найти подтверждение?) Но то, что он при этом описывал именно реальные события, тоже несомненно и подтверждается словами "проведен ... анализ собственно эфирного процесса". И ещё очень важный пробел в Ваших рассуждениях. В статье сейчас и не говорится, что Клюев анализировал реальные события в студии. Говорится "анализируя телепередачу". Вы же пытаетесь доказать, что есть принципиальная разница между "телепередачей" и "видеозаписью", и надо писать именно о "видеозаписи". Со слов Клюева же, наоборот, скорее следует отождествление того и другого. Он подтверждает, что рассматривал видеозапись, но в статье использует слово "передача". Therapeutes 14:47, 25 августа 2010 (UTC)

Клюев описывал события, отраженные в видеозаписи - и никакие другие, которые имели или могли иметь место в студии. Так как неизвестно, какая часть событий в студии осталась за кадром видеозаписи, логично разделять (а) события в студии (в их полноте), (б) события, описанные очевидцами и (в) события, отраженные в видеозаписи. Клюев анализировал только группу событий (в), что он подтвердил в своем письме. Вы предполагали, что Клюев анализировал группу событий (а) - эта версия не подтвердилась. На Вашем предположении основан спорный подраздел. Так как выяснилось, что он основан на ложном предположении, предлагаю его удалить. --Max Shakhray 15:04, 25 августа 2010 (UTC)

"Вы предполагали, что Клюев анализировал группу событий (а) - эта версия не подтвердилась." Нет, Вы делаете неверное утверждение о том, что я предполагал. Вы говорите о материалах, которыми пользовался Клюев - здесь с самого начала всё очевидно - видеозаписью. Я же говорю, что он описывал. Я и раньше и сейчас утверждаю, что Клюев описывал (слово "анализ" многозначно - оно указывает как на предмет, так и на материал, используемый при анализе) события в студии, что он и подтвердил - "проведен ... анализ собственно эфирного процесса". Therapeutes 15:29, 25 августа 2010 (UTC)

Вы утверждали, что Клюев описывал «реальные события, а не смонтированную картинку». В предложенной мною классификации это утверждение соответствует утверждению «Клюев описывал группу событий (а), а не группу событий (в)». Ваша версия не подтвердилась. На Вашем предположении основан спорный подраздел. Так как выяснилось, что он основан на ложном предположении, предлагаю его удалить. --Max Shakhray 15:34, 25 августа 2010 (UTC)

Вашу классификацию не вижу смысла рассматривать - это классификация гипотетических материалов. Да я утверждал и утверждаю, что Клюев описывал «реальные события, а не смонтированную картинку». И слова Клюева ("проведен ... анализ собственно эфирного процесса") только подтверждают это. Вы так и не привели ни одного аргумента, почему Вы считаете, что это не так. Что из слов Клюева Вы используете как аргумент? Что он взял в качестве материала видеозапись? Так это с самого начала ясно и, более того, об этом и говорится в моём варианте фразы в статье. Therapeutes 15:44, 25 августа 2010 (UTC)

Группы событий (б) и (в) не являются гипотетическими - они известны из описаний очевидцев и видеозаписи соответственно. Группа событий (а) действительно явялется гипотетической - но именно на ней Вы настаивали, утверждая, что Клюев описывал «реальные события, а не смонтированную картинку». Теперь Вы отказываетесь рассматривать гипотетические материалы - то есть группу событий (а). Однако одновременно Вы пишете, что не отказываетесь от своего тезиса. Так как Клюев, по его словам, рассматривал группу событий (в), а не группу событий (а) (которую Вы отказываетесь рассматривать, одновременно продолжая утверждать, что ее рассматривал Клюев), то Ваше предположение о том, что Клюев рассматривал группу событий (а) - ложно. Так как на этом Вашем предположении основан написанный Вами спорный подраздел, то он основан на ложном предположении, поэтому я предлагаю его удалить.

И слова Клюева ("проведен ... анализ собственно эфирного процесса") только подтверждают это - Этот Ваш тезис легко опровергается текстом фразы, из которой Вы вырвали цитату. Клюев пишет (фраза, из которой Вы вырвали слова): «В статье проведен информационно-коммуникативный и психолого-политический анализ эфирного продукта, т. е. анализ собственно эфирного процесса и собственно эфирного результата публичного политического взаимодействия субъектов полилога (разговора более чем двух лиц) в телевизионной студии». Эфирный процесс и эфирный резльтат - это эфирный продукт, т.е. видеозапись, о чем Клюев однозначно пишет в начале письма: «Изучена вышедшая в эфир и показанная зрителям программа в ее окончательно монтированном, режиссированном, законченном виде». Никаких событий, не отраженных в видеозаписи, Клюев не анализирует. Это опровергает Ваше предположение о том, что Клюев описывал «реальные события, а не смонтированную картинку». На этом ложном предположении основан написанный Вами спорный подраздел. Так как он основан на ложном предположении, я предлагаю его удалить. --Max Shakhray 16:09, 25 августа 2010 (UTC)

Прошу внимательнее читать мои слова я говорил "гипотетических материалов". Вы путаете материалы и события. Какие материалы использовал Клюев - это было ясно с самого начала. В этом спора не было. А вот в вопросе что он описывал, его слова говорят скорее именно о реальных событиях. Я не "отказываюсь рассматривать гипотетические материалы", я не вижу смысла использовать Вашу классификацию. Вы говорите: "Эфирный процесс и эфирный резльтат - это эфирный продукт, т.е. видеозапись." Что-то очень странно. "Эфирный резльтат" - да, это видеозапись. А "эфирный процесс" - это, конечно же, никакой не продукт, а процесс записи передачи, то есть съёмки в студии. ч.т.д. Therapeutes 16:24, 25 августа 2010 (UTC)

Предложенная мною классификация является классификацией событий, а не материалов. Об этом ясно говорят ее формулировки. Поэтому путаете материалы и события Вы, а не я.

Уточняю. Эфирный процесс - это последовательность событий видеозаписи. Эфирный результат - это воздействие видеозаписи на зрителей. Эфирный продукт - это их совокупность. Клюев однозначно сообщил, что он рассматривал видеозапись (и соответственно, не рассматривал иные события, которые имели или могли иметь место в студии): «объектом анализа в статье является общедоступная в Интернете видеозапись выпуска телепрограммы "Два против одного"». Ваше предположение, что Клюев рассматривал «реальные события, а не смонтированную картинку» - ложно. Основанный на этом ложном предположении спорный подраздел я предлагаю удалить. --Max Shakhray 16:47, 25 августа 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Я уже который раз повторяю простую мысль: из слов Клюева вовсе не следует, что он не описывал реальные события. А путаете всё-таки Вы. Одним словом "рассматривал" Вы сейчас назвали две вещи: то, какие материалы использовал Клюев (здесь всё ясно с самого начала) и то, что он описывал - когда используете слово "события", события он не мог "рассмотреть" (он там не был), он их описывал -(а здесь, как я утверждаю, всё говорит именно о том, что он описывал именно реальные события). Вы продолжаете повторять что моё утверждение ложно, не приводя ни одного аргумента. Вы задали вопрос Клюеву (не знаю какой именно), на который он ответил совершенно очевидную вещь - что в качестве материала он брал видеозапись. Теперь Вы это пытаетесь использовать как довод. Доводом это не является - это очевидно с самого начала. Вот если бы Клюев подтвердил, что его не интересовало то, что там было на самом деле, вот тогда бы я признал Вашу правоту.

В дальнейшем продолжении данной дискуссии не вижу смысла. Я Вам в нескольких сообщениях подробно объяснил разницу между "материалом" и "событиями". Если Вы не хотите воспринимать эти аргументы - вряд ли имеет смысл обсуждать дальше. Повторять ещё несколько раз одно и то же не вижу смысла. Therapeutes 23:55, 25 августа 2010 (UTC)

Ок, давайте подробно разберем Вашу позицию.

он не описывал реальные события - Что Вы называете реальными событиями?

он описывал именно реальные события - Откуда это следует? Из фразы «анализ собственно эфирного процесса»? Еще доводы имеются? Если да - какие именно? Спорный подраздел основан на этом предположении? Если оно окажется неверным - Вы согласитесь на удаление подраздела?

Вот если бы Клюев подтвердил, что его не интересовало то, что там было на самом деле, вот тогда бы я признал Вашу правоту. - Ок, буду иметь в виду. Если Клюев подвтердит, что в статье описаны только те события, которые имеются в видеозаписи - Вы согласитесь на удаление спорного подраздела? --Max Shakhray 13:49, 26 августа 2010 (UTC)

То, что задача телекритика описывать реальный мир, реальные проблемы телевидения - просто очевидный факт. Противоположное предположение довольно абсурдно. Насчёт удаления раздела - вопрос более сложный. Видите ли, здесь вообще проблема в адекватности принципов Википедии. Согласно правилам работы с АИ сейчас такая ситуация. Информация, исходящая от одного человека, находящегося в остом конфликте с предметом статья, включается в статью, а опровержений этой информации нет - серьёзные источники (в частности, Клюев) - её просто не замечают. Закрывать на это глаза и формально пересказывать то, что написано в источниках, мне кажется, неправильно. Но обсуждать подробно эту проблему надо отдельно, на совсем другом уровне. Здесь я о ней упомянул только для того, чтобы ответить на вопрос о моём отношении к разделу.

"Если Клюев подвтердит, что в статье описаны только те события, которые имеются в видеозаписи - Вы согласитесь на удаление спорного подраздела?" Нет. Это будет как раз подтверждением того, что написано в статье. А именно, что телекритик не считает существенным наличие версии Борового, несмотря на то, что о ней широко раструбили СМИ. Телекритик, рассматривая конфликтность передачи просто даже не упоминает то, что по мнению Борового является причиной конфликта - фашистский, националистический, антисемитский настрой ведущих. Therapeutes 01:35, 27 августа 2010 (UTC)

обсуждать подробно эту проблему надо отдельно, на совсем другом уровне - На каком? Вы уже начали?

телекритик не считает существенным наличие версии Борового - Клюев такого не утверждает. С этой точки зрения Клюев точно так же не считает существенным наличие версии редакции и версии Литова. Клюев вообще не занимается версиями - он разбирает видеозапись. Именно последний факт (анализ видеозаписи) и следует отразить в викистатье, а не гипотетические мотивы Клюева.

Из 8 моих вопросов Вы ответили на 1, из чего я делаю вывод, что Вы не хотите на них отвечать. Предлагаю начать поиск посредника. --Max Shakhray 07:49, 27 августа 2010 (UTC)

Ваш вывод неверен. Свою позицию я объяснил подробнее некуда. Если Вы не видите ответы на вопросы, то либо вопросы не относятся к теме (или абсурдны), либо Вы недостаточно внимательно читаете и повторяете вопросы повторно, либо Вы не хотите видеть ответы. Это к вопросу о конструктивности. Therapeutes 08:47, 27 августа 2010 (UTC)

К вопросу о конструктивности: предлагаю начать поиск посредника. --Max Shakhray 08:59, 27 августа 2010 (UTC)

ВП:КП#Два против одного: спор о научной публикации. --Max Shakhray 11:14, 27 августа 2010 (UTC)

В течение недели посредник не определился. Предлагаю подать заявку на принудительное посрденичество. --Max Shakhray 21:04, 3 сентября 2010 (UTC)

ВП:ЗКА#Запрос на принудительное посредничество в статье Два против одного. --Max Shakhray 16:45, 5 сентября 2010 (UTC)

Коллега, прошу внимательнее вчитаться и вдуматься с правила посредничества. Принудительное посредничество нужно не в случае, когда никто не изъявил желание посредничать, а когда участники не соглашаются на посредников. Вы ведь не посредника к посредничеству собираетесь принуждать, я надеюсь? :-) Что до поиска посредника, то я попросил посредничать участника Esp. Я надеюсь, у Вас не будет возражений. Правда, сам участник окончательного согласия не дал, но статью уже прочитал (что видно по его правкам). Therapeutes 17:06, 5 сентября 2010 (UTC)

Информация Делового Петербурга

Ваши попытки выдать информацию анонимной статьи в "Деловом Петербурге" за абсолютную истину противоречат логике и правилам. Эта информация недостаточно авторитетна, чтобы подавать её так, как подаёте Вы. мой вариант гораздо более подходящ. Было ли на самом деле интервью Литова - неизвестно. В статье говорится, что так сказал Литов. Кому он сказал - непонятно. Обычно интервью перед публикацией согласуется. Литов, безусловно, не стал бы согласовывать такой "компромат" не себя. Так что говорить об "интервью" не надо. С финансированием должны быть ещё серьёзнее требования. Так походя не делаются выводы о "финансировании". Это опять таки просто анонимный компромат на Литова, а не информация о финансировании. Ваша настойчивость в подаче этой информации неприемлима. Вам уже и другие участники указывали на некорректность этого. Прошу не начинать по этому поводу войну правок. Я почти полгода ждал, когда же Вы всё-таки приведёте эту информацию к тому виду, который требовал посредник. Теперь же при моей правке Вы начинаете делать откаты. Therapeutes 02:33, 10 августа 2010 (UTC)

Ваши обвинения в мой адрес вступают в конфликт с ВП:ЭП.

Предлагаю такие формулировки:

Газета «Деловой Петербург» приводит следующую информацию о Денисе Литове:

...
== Финасирование ==

Газета «Деловой Петербург» утверждает, ...

Создание раздела "Финансирование" согласовано с Track13. Если Вы желаете высказать ему свои аргументы - прошу Вас.

Вам уже и другие участники указывали на некорректность этого - Приведите, пожалуйста, цитату. И вообще, у меня к Вам просьба: все подобные заявления/обвинения в мой адрес сразу сопровождайте, пожалуйста, доказательствами.

Я почти полгода ждал - Я здесь ни при чем.

к тому виду, который требовал посредник - Процитируйте, пожалуйста, требования посредника.

ЗЫ Очень любопытно сравнивать к чему Вы призываете меня (на моей СО) - и чем занимаетесь сами (здесь). --Max Shakhray 03:12, 10 августа 2010 (UTC)

Ничего подобного. Я указываю на конкретную проблему, вызванную тем, что Вы сначала настойчиво включали информацию в "Интересные факты", теперь в "Финансирование". И там и там по моему мнению имеет место придание анонимной статье в газете слишком большого веса. Ваши личные качества я не обсуждаю. ВП:ЭП тут ни при чём. Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

По первой части - хорошо, что Вы согласились с моим вариантом. По второй - здесь мы с Вами вряд ли придём к общему мнению. Я считаю, что на основе такой статьи говорить о "финансировании" некорректно. Придётся прибегнуть к помощи других участников. Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

Какая разница с кем согласовано? Значение имеют аргументы. аргументов я не вижу. Если участник когда-то высказал мнение по статье, а теперь не участвует в её обсуждении, это вовсе не занчит, что все правки надо с ним согласовывать. Ни у кого из нас (и у Track13 в том числе) нет монополии на мнение по статье. Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

Как же ни при чём? Вот фрагмент нашего обсуждения - [10]. Я Вам указываю, что Ваша позиция противоречит мнению посредника. Вы говорите - надо согласовать. Пожалуйста, согласовывайте. Но сколько же можно ждать? Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

У меня (в отличие от Вас - Ваших "взаимно" и "А я - Вас") все претензии предельно конкретны. Цитата - вот: "Факты, «интересность» которых неоднозначна, не подтверждается источниками, не должны присутствовать в статье (например, факт про сайт «Валентина Ивановна™») . Факты, основанные на публикациях, желательно перенести в раздел, рассказывающий о передаче, чтобы в контексте общего описания рассматривать их нейтральность, авторитетность и информационную содержательность.". Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

Выше процитировал. Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

Ещё раз настаиваю, чтобы все претензии были конкретными. Вы в который раз делаете намёки на то, что Вам не нравится то, что я делаю, но ни одной конкретной претензии не высказываете. Я обращаю Ваше внимание, что это недопустимо. Therapeutes 04:12, 10 августа 2010 (UTC)

Я указываю на конкретную проблему - Ок.

Придётся прибегнуть к помощи других участников - Ок.

Ни у кого из нас (и у Track13 в том числе) нет монополии на мнение по статье - Ок.

Вот фрагмент нашего обсуждения - Вы хотели внести правки - Вам и следовало согласовывать.

У меня (в отличие от Вас - Ваших "взаимно" и "А я - Вас") все претензии предельно конкретны. - Ок.

Цитата - вот - Ни у кого из нас нет монополии на мнение по статье.

Ещё раз настаиваю, чтобы все претензии были конкретными. - Ок. --Max Shakhray 04:47, 10 августа 2010 (UTC)

"Вы хотели внести правки - Вам и следовало согласовывать." Это отчего же? Посредник высказал требование к статье, я его Вам напомнил. Всякий, кто имеет иное мнение может высказать его на СО. Почему это я должен что-то согласовывать индивидуально с каким-то участником?

Ни у кого из нас нет монополии на мнение по статье. Однако мнение посредника вовсе не равно мнению "каждого из нас" и игнорировать Вы не вправе. Therapeutes 04:54, 10 августа 2010 (UTC)

Почему это я должен что-то согласовывать индивидуально с каким-то участником? - Если Вы считаете, что Вы не должны ничего согласовывать - непонятно, чего Вы ждали.

мнение посредника вовсе не равно мнению "каждого из нас" - В указанном обсуждении Александр Сигачёв не выступал в роли посредника. Он высказал свое мнение по собственной инициативе, проигнорировав текущее обсуждение на эту тему. --Max Shakhray 05:06, 10 августа 2010 (UTC)

СО предназначна, чтобы там приводить аргументы в пользу той или иной версии статьи. На то, что содержание статьи было неудовлетворительным, обратил внимание посредник. Я предложил вариант, как это исправить. В ответ я мог получить либо согласие, либо контраргументы. Но Вы и не согласились и не выдвинули аргументов, а сказали, что "надо согласовать". Я должен был начать править невзирая на Ваше мнение? Это противоречит правилам. Таким образом я ждал Вас (то ли Вы сами что-то предложите, то ли согласуете - это уж Вы могли решать). Therapeutes 05:12, 10 августа 2010 (UTC)

Он "не выступал в роли посредника"? Вы видели, когда он это сказал? Вот диф - [11] Вы всерьёз утверждаете, что в одной части этого сообщения Александр Сигачёв выступает как посредник, а в другой - нет???! Therapeutes 05:20, 10 августа 2010 (UTC)

Таким образом я ждал Вас - Если Вы считаете, что вы должны согласовывать - то согласовывайте. Если Вы считаете, что не должны согласовывать - тогда Вы сами решаете что делать. Вы решили ждать полгода - но при этом пытаетесь переложить ответственность за это решение на меня. Не принимается.

Вы всерьёз утверждаете, что в одной части этого сообщения Александр Сигачёв выступает как посредник, а в другой - нет???! - Да. В диффе четко видно, в каком обсуждении Александр Сигачёв выступал посредником: в том, где он создал подразделы "Проблема" и "Предлагаемое решение". Созданная им ниже тема не является подразделом вышестоящего обсуждения.

Вы утверждали в первом сообщении темы: Так походя не делаются выводы о "финансировании". Это опять таки просто анонимный компромат на Литова, а не информация о финансировании. Ваша настойчивость в подаче этой информации неприемлима. Вам уже и другие участники указывали на некорректность этого. Когда я попросил Вас привести цитату других участников, Вы привели цитату из темы "Раздел «Интересные факты»": Факты, «интересность» которых неоднозначна, не подтверждается источниками, не должны присутствовать в статье (например, факт про сайт «Валентина Ивановна™») . Факты, основанные на публикациях, желательно перенести в раздел, рассказывающий о передаче, чтобы в контексте общего описания рассматривать их нейтральность, авторитетность и информационную содержательность. Во-первых, эта цитата не обращена ко мне - поэтому Ваше утверждение (Вам уже и другие участники указывали) как минимум частично неверно. Во-вторых, я не вижу связи между Вашими претензиями к подаче информации о финансировании и репликой Александра Сигачёва. --Max Shakhray 05:50, 10 августа 2010 (UTC)

Max Shakhray, раз уж Вы так отстаиваете вариант с "финансированием", возьмите не себя труд привести текст в порядок, т.е. "отметить, что речь идет о той части истории программы, когда она выходила на «Невском канале»" пока вопрос ещё не решён. Да, и я как-то пропустил момент, когда Вы вернули текст про сайт «Валентина Ивановна™». Вы таким образом идёте против не только моего мнения, но и мнения посредника (и мнения участника Pessimist, его поддержавшего). Вас это ничуть не смущает? Therapeutes 15:39, 12 августа 2010 (UTC)

"отметить, что речь идет о той части истории программы, когда она выходила на «Невском канале»" - Ок.

Вы вернули текст про сайт «Валентина Ивановна™» - Если Вы это утверждаете - приведите, пожалуйста, доказательства. --Max Shakhray 16:18, 12 августа 2010 (UTC)

[12] Therapeutes 16:29, 12 августа 2010 (UTC)

Ок. Как я уже отмечал, в этой ветке Сигачев не выступал в роли посредника (пкм я его о посредничестве в этом вопросе не просил). Он открыл ее по собственной инициативе - и, что на мой взгляд, особенно существенно - проигнорировал шедшее тогда обсуждение этого же раздела между мной и Track13 (Вы выступили инициатором этого обсуждения, но дальнейшего участия в нем не приняли). Если Вы настаиваете на неуместности этой информции в статье - я могу обратиться к Track13 и изложить ему ситуацию. --Max Shakhray 16:40, 12 августа 2010 (UTC)

Вы со статусом посредника знакомы? Вы считаете посредник может выступить только по одному наиболее конфликтному вопросу? И не может по своей инициативе высказать мнение по другим фрагментам статьи? Если Вы так считаете - Вы заблуждаетесь. Странно, что Вы не считаетесь с мнением посредника, доводя до войны правок. Therapeutes 16:46, 12 августа 2010 (UTC)

И не может по своей инициативе высказать мнение по другим фрагментам статьи? - Может - на правах участника. --Max Shakhray 16:54, 12 августа 2010 (UTC)

Эпизод с Боровым (посредничество)

• Моё мнение (как посредника) относительно эпизода с Боровым и публикации Клюева. Я считаю, что в описании публикации Клюева писать фразу «даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную» излишне. Сам Клюев не подчёркивает этого в своей публикации (он не говорит, что, мол, «я даже не рассматриваю версию событий Борового как возможную»). Максимум могу предложить примерную формулировку: «Клюев оставляет за рамками версии сторон относительно причин драки, сосредотачиваясь на проблеме...», как-то так. -- Esp 12:10, 9 сентября 2010 (UTC)
• Что думают стороны? -- Esp 12:10, 9 сентября 2010 (UTC)
  • То есть заменяем предложение "Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную." на предложение "Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, оставляет за рамками версии сторон относительно причин драки, сосредотачиваясь на проблеме толерантности ведущих." ? Не возражаю. Therapeutes 12:33, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Хочу внести некоторые уточнения, чтобы повысить прозрачность обсуждения. Предметом спора является не только фраза «даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную», но и весь подраздел «Изложение событий в студии телекритиком». На мой взгляд, можно выделить следующие нетождественные группы событий: (а) события в студии (в их полноте), (б) события, показанные в видеозаписи, (в) события, описанные очевидцами. Группа событий (а) нам, строго говоря, полностью не известна (Клюев ее не анализирует). Группа событий (б) полностью известна, и именно ее анализирует Клюев. Группа событий (в) известна по сообщениям редакции, Борового и Литова (Клюев ее не анализирует).

1. С моей точки зрения, информация, сообщенная Клюевым, изложена в подразделе «Оценка выпуска телекритиками». Учитывая ответ Клюева, его смело можно переименовать в «Оценка видеозаписи телекритиками».
2. Спорный подраздел имеет заголовок, который можно понять так, что Клюев излагает некую собственную версию событий в студии, тогда как Клюев анализирует доступную всем видеозапись и никакие другие события в студии, кроме тех, что показаны в видеозаписи, не рассматривает.
3. Фраза «даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную» не отвечает НТЗ.
4. Остальная информация в подразделе аналогична той, что приведена в подразделе «Оценка выпуска телекритиками».

К Вашему предложению. Мне кажется, что предложенная Вами формулировка сообщает о действиях Клюева ("Клюев оставляет за рамками"), тогда как сам Клюев об этом ничего не сообщает. Нам известно, что исследование Клюева содержит анализ видеозаписи (и не содержит упоминаний и анализа каких-либо других событий, которые имели или могли иметь место в студии). На мой взгляд, следующая формулировка могла бы иметь место: «Исследование Клюева посвящено анализу видеозаписи и не содержит упоминаний версий сторон относительно событий в студии.» Учитывая вышесказанное, прошу Вас внести предложения по всему подразделу «Изложение событий в студии телекритиком». --Max Shakhray 15:16, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, я в целом согласен с Вами. Дублировать этот маленький подраздел не нужно. Но всё же наверное лучше будет «Исследование Клюева посвящено анализу видеозаписи и не содержит упоминания версий сторон относительно причин начала драки в студии»? -- Esp 19:19, 9 сентября 2010 (UTC)

версий сторон относительно причин начала драки в студии - Версия, изложенная в редационном пресс-релизе, содержит, в числе прочего, описание действий Борового, которые не называются причиной начала драки (занял откровенно человеконенавистническую позицию нацистов при обсуждении вопроса об ущемлении прав русских в Прибалтике; одобрил марши эсэсовцев в Риге, прикрываясь свободой выбора и либеральными ценностями; по ходу дискуссии обвинил высшее руководство страны в государственном антисемитизме; назвал Нобелевского лауреата писателя А. И. Солженицына «русским фашистом»; допустил агрессивные, нецензурные выражения в адрес высокопоставленных государственных деятелей, включая Президента России В. В. Путина). Пресс-релиз называет иные причины для драки (возможно, Константин Натанович не выдержал вопросов о том, куда делись деньги фирмы „Ринако“, которой он руководил. В результате он ринулся с кулаками на ведущих, и закончил дискуссию, лежа на полу в студии. По мнению редакции, Константин Натанович заранее спланировал свою хулиганскую выходку). Поэтому мне кажется, что сужение формулировки не оправдано. --Max Shakhray 19:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Что ж, логично, согласен. Но тогда желательно назвать раздел Комментарии как Версии сторон, чтобы читателю было понятнее, что именно (т. е. что за такие версии) не содержит текст Клюева. -- Esp 20:25, 9 сентября 2010 (UTC)

Вспомнил, что посредник Александр Сигачёв рекомендовал не выделять самостоятельно различные версии. Наверное, лучше тогда изменить искомую формулировку: «Исследование Клюева посвящено анализу видеозаписи и не содержит упоминаний комментариев сторон относительно событий в студии.» --Max Shakhray 01:21, 10 сентября 2010 (UTC)

Что скажет Therapeutes? -- Esp 19:19, 9 сентября 2010 (UTC)

• Сначала о концепции "событий". Здесь путаются две вещи, которые не следует путать. События и изложение событий. Есть события, произошедшие в студии. Часть из них показана в видеозаписи. Вот, собственно всё. Есть изложения этих событий, но насколько они соответствуют действительности - это отдельный вопрос. Не надо изложение называть самими событиями. Это с формальной точки зрения. Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC)
• Теперь по существу. Развитие этой темы и всяческое заострение внимания на возможных различиях видиозаписи и действительности и исследование, чем они отличаются - это оригинальное исследование. Об этом писать можно в той мере, в какой об этом говорят источники. Вот тогда это не будет ориссом. Есть слова Борового (в различных изложениях) говорящие по сути об этом (о том что "на самом-то деле там было совсем не то, что показали"). Привести их - ориссом не будет. Но всячески подсказывать читателю, что "видеозапись - это одно, а события в студии - другое" это уже орисс. В частности, ориссной является фраза "Это высказывание Литова может свидетельствовать о том, что часть происходившего в студии с Боровым не вошла в видеозапись.", которая сейчас присутствует в статье. Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC)
• Что у Клюева. Клюев в статье нигде не проводит такого разделения: "события в студии - видеозапись". Поэтому делать его за него (противопостовлять "видеозапись" и "события в студии") недопустимо. То, что "исследование Клюева посвящено анализу видеозаписи" - я с этим вообще не согласен. Предметом статьи Клюева является передача. Формулировка, включающая именно слово "видеозапись" не основывается на источнике и является ориссной. Кстати, лексика статьи Клюева как раз не такая - он активно использует слово "студия". Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC)
• По поводу отдельного раздела. Дело в том, что предмет нашей статьи существенно отличается от предмета статьи Клюева. Большая часть статьи посвещена выяснению того, что было в студии. "Комментарии участников", "Видеозапись выпуска". Клюев пишет совсем о другом. Но попутно он явно говорит о событиях в студии. Например: "он (Боровой) не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками." Вплоть до таких деталей как "в конце драки неуклюже упал, уронив вслед за собой студийную утварь.". Предыдущие изложения событий в студии выделены в два отдельных (объёмных!) подраздела. Они с точки зрения Википедии неидеальны - в одном случае это явно ненейтральные источники, во втором - первичный источник. Клюев - единственный идеальный источник - нейтральный специалист. Поэтому в статье изложение событий в студии Клюевым не должно куда-то прятаться. А участник Max Shakhray предлагает вообще этот раздел удалить, оставив только общую оценку передачи Клюевым. Это неправильно. Как делить по разделам - вопрос можно решать по-разному. Например, можно объединить всё изложнение событий в студии в один раздел (сократив его, как рекомендовал Александр Сигачёв), а общую оценку Клюева дать отдельно (кстати, общая оценка Клюева частично относится ко всей передаче, а не только к выпуску с Боровым). Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC)
• Теперь о моментах в моей позиции, которые вызывают возражение оппонента. Это указание на то, чего нет. В частности, у Клюева не упоминается версия Борового. Да, я понимаю, что упонимание того, чего в статье нет, плохо соотносится с энциклопедическим стилем. Но сам по себе этот факт важен. Возможно, его следует учесть как-то по-другому. Собственно, это, действительно, указание не для помещения в статью, а указание для нас - для редакторов. А именно, указание на маргинальность версии Борового. Я, конечно, вовсе не предлагаю убрать версию Борового из статьи. Но как-то это должно учитываться. Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC)
• На особенностях версии Борового надо остановиться более подробно. Здесь, как мне кажется, в статье есть большая проблема - несоответствие статьи, написанной по канонам Википедии её второму столпу. И, поэтому, возможно, здесь случай, когда надо задействовать пятый столп - отступить от некоторых канонов (о чём в предыдущем разделе). Почему я делаю вывод о ненейтральности (второй столп)? Потому, что читатель, прочитавший статью, получает не то впечатление, которое было бы, если бы он познакомился со всеми источниками по теме. А именно: при изучении источников ясно, что версия Борового и обвинения в фашизме и антисемитизме имеют источником только одного человека - подравшегося с ведущими участника. Никаких других свидетельств нет. Дальше по сути - вопрос веры, кто-то верит Боровому, кто-то ведущим. Человек же, прочитавший статью, видит кроме подробного изложения версии Борового информационными агенствами ещё и многочисленные обвинения ведущих в фашизме, антисемитизме и т.д. Было ли что-то, подтверждающие эти обвинения, не вполне понятно (для того, чтобы это понять, надо, как мимнимум, просмотреть всю видеозапись). Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC)
• Теперь снова вернёмся к статье Клюева. Эта статья - единственный независимый источник по данной теме и единственное мнение специалиста. И то, что в ней в адрес ведущих выдвигаются обвинения в "нетолерантности", "конфликтности", но никак не в антисемитизме и фашизме (и вообще о версии Борового не упоминается), свидетельствует о неавторитетности (в терминах Википедии) версии мнения Борового. По-моему, на статью это каким-то образом повлиять должно. Therapeutes 07:46, 10 сентября 2010 (UTC) P.S. "Мнения Борового" не в смысле "расследования" обстоятельств драки (этим Клюев, конечно, не занимался), а в смысле оценки передачи и поведения ведущих. Therapeutes 14:29, 11 сентября 2010 (UTC)

Предложение по Клюеву (посредничество)

Давайте сначала разберёмся с Клюевым, потом по остальному. Сейчас в статье мнение Клюева разбито на два подраздела:

Изложение событий в студии телекритиком

Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную. Критикуя ведущих передачи за отсутствие толерантности, он даёт следующую оценку событий: «Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком. ... Но и они не выиграли.» По мнению критика причина острого конфликта в эфире - отличие точки зрения ведущих и Борового по всем обсуждаемым вопросам.

Оценка выпуска телекритиками

В работе «Телевидение и толерантность» (опубликована в 2010 году) доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики СПбГУ Юрий Клюев анализирует выпуск программы с участием Борового как пример демонстрации психологического и физического насилия на экране. Клюев отмечает: в программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически. Он констатирует: на протяжении всего разговора ведущие Литов и Муратов провоцировали интолерантное поведение Борового. Провокативность коммуникации, по его мнению, прослеживается в последовательности и характере поднятых ведущими программы проблем. По мнению Клюева, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками. Отмечая, что Боровой проиграл публичный поединок в программе «Два против одного» и вербально, и физически, и тоже вел себя в программе не очень-то прилично, Клюев считает, что Литов и Муратов его не выиграли, хотя формально стали публичными победителями в конфликте. Признавая, что Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком, Клюев считает неприемлемым, когда сами ведущие становятся активными субъектами физического столкновения, показывают свою силу перед многомиллионной аудиторией. Такое поведение в эфире, по мнению Клюева, нивелирует профессию телевизионного ведущего, подрывает доверие зрителей к публицистическому вещанию, низводит его до развлекательного, бульварного, низкосортного уровня.

Предлагаю для начала объединить их так:

Мнение телекритика

В работе «Телевидение и толерантность» (опубликована в 2010 году) доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики СПбГУ Юрий Клюев анализирует «фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников» телепрограммы с участием Борового как пример демонстрации психологического и физического насилия на экране. Клюев отмечает: в программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически. Клюев пишет, что на протяжении всего разговора ведущие Литов и Муратов провоцировали интолерантное поведение Борового. Провокативность коммуникации, по его мнению, прослеживается в последовательности и характере поднятых ведущими программы проблем. По мнению Клюева, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками. Отмечая, что Боровой проиграл публичный поединок в программе «Два против одного» и вербально, и физически, и тоже вел себя в программе не очень-то прилично, Клюев считает, что Литов и Муратов его не выиграли, хотя формально стали публичными победителями в конфликте. Клюев считает неприемлемым, когда сами ведущие становятся активными субъектами физического столкновения, показывают свою силу перед многомиллионной аудиторией. Такое поведение в эфире, по мнению Клюева, нивелирует профессию телевизионного ведущего, подрывает доверие зрителей к публицистическому вещанию, низводит его до развлекательного, бульварного, низкосортного уровня.

Критикуя ведущих передачи за отсутствие толерантности, он даёт следующую оценку событий: «Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком. ... Но и они не выиграли.» По мнению критика, причина острого конфликта в эфире - отличие точки зрения ведущих и Борового по всем обсуждаемым вопросам.

Курсивом изменённый текст. Что скажут стороны? -- Esp 19:07, 27 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю отразить в тексте тот факт, что Клюев анализирует видеозапись выпуска. --Max Shakhray 19:21, 27 сентября 2010 (UTC)

Хорошо. -- Esp 19:22, 28 сентября 2010 (UTC)

Не имею претензий к тексту, хотя можно, наверное, кое-что дополнить. Мне кажется, что такой вариант размещения текста не вполне удачный. Мнение Клюева в большой степени характеризует всю передачу, а те только один выпуск. В частности, Клюев пишет о том, что само название "Два против одного" указывает на конфликтность. Поэтому помещать мнение Клюева в конец раздела, основное содержание которого попытка восстановления событий в студии, мне кажется нелогичным. Но если Вы, Esp, не видите других вариантов, то я соглашусь с этим. Возможно, дальнейшее улучшение/сокращение раздела "Выпуск с Константином Боровым" снимет эту проблему. Therapeutes 01:23, 28 сентября 2010 (UTC)

Этот фрагмент с Клюевым мы используем для выпуска с Боровым. Какие-то другие фрагменты из Клюева можно использовать для других разделов статьи, напр., для оценки передачи в целом. Да, требуется дальнейшее изменение раздела с Боровым. -- Esp 19:22, 28 сентября 2010 (UTC)

Итак, я вношу этот фрагмент (с уточнением, что это анализ видеозаписи)? -- Esp 19:22, 28 сентября 2010 (UTC)

В работе «Телевидение и толерантность» (опубликована в 2010 году) доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики СПбГУ Юрий Клюев анализирует «фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников» телепрограммы (видеозапись) с участием Борового как пример демонстрации психологического и физического насилия на экране. Клюев отмечает: в программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически. Клюев пишет, что на протяжении всего разговора ведущие Литов и Муратов провоцировали интолерантное поведение Борового. Провокативность коммуникации, по его мнению, прослеживается в последовательности и характере поднятых ведущими программы проблем. По мнению Клюева, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками. Отмечая, что Боровой проиграл публичный поединок в программе «Два против одного» и вербально, и физически, и тоже вел себя в программе не очень-то прилично, Клюев считает, что Литов и Муратов его не выиграли, хотя формально стали публичными победителями в конфликте. Клюев считает неприемлемым, когда сами ведущие становятся активными субъектами физического столкновения, показывают свою силу перед многомиллионной аудиторией. Такое поведение в эфире, по мнению Клюева, нивелирует профессию телевизионного ведущего, подрывает доверие зрителей к публицистическому вещанию, низводит его до развлекательного, бульварного, низкосортного уровня.

Критикуя ведущих передачи за отсутствие толерантности, он даёт следующую оценку событий: «Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком. ... Но и они не выиграли.» По мнению критика, причина острого конфликта в эфире - отличие точки зрения ведущих и Борового по всем обсуждаемым вопросам.

Больше возражений нет по этому фрагменту? -- Esp 19:22, 28 сентября 2010 (UTC)

Возражений нет. Единственно, что хотел бы заметить, по-моему, слово "видеозапись" является явно лишним. Оно не указано во вторичном источнике. Другое дело, что ничего другого он и не мог "анализировать", поэтому включение этого слова абсолютно ничего не меняет и оно совершенно непринципиально (с точки зрения содержания статьи). Поэтому никаких возражений не имею. Что же касается довода "Клюев сам в письме подтвердил, что он анализировал видеозапись", то мне кажется, что таким образом добавлять в статью то, что хочется редактору - задавая уточняющие вопросы автору - в принципе неверный подход (за исключением случаев наличия двусмысленностей). Но ещё раз повторюсь - в данном случае это абсолютно неважно. Therapeutes 04:14, 29 сентября 2010 (UTC)

Насчёт видеозаписи я пришёл к таким же выводам. На мой взгляд, это тривиально и ни на что не влияет. -- Esp 20:15, 29 сентября 2010 (UTC)

Итак, по выпуску с Боровым произвожу замену текста на согласованный сторонами фрагмент. -- Esp 20:15, 29 сентября 2010 (UTC)

Немного позже приступим к другим проблемным моментам. -- Esp 20:21, 29 сентября 2010 (UTC)

Мне одному кажется, что драка борового с ведущим это постановка? слишком уж неестественно она выглядела 85.140.209.142 14:38, 17 августа 2014 (UTC)