Обсуждение:Дениализм

Разумный замысел

И что это сторонники ID отрицают? Вроде бы даже эволюцию они не отрицают, в отличие от "научных" и младоземельных креационистов. Так что говорить, что они отрицают реальность - это неверно. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:41, 18 мая 2017 (UTC)

Как и все креационисты - научные факты отрицают. --El-chupanebrei (обс.) 13:44, 18 мая 2017 (UTC)

Хотя, с другой стороны, сейчас из написанного там определения разумного замысла методологически не следует отсутствие дениализма в концепции, задаваемой определением. Вот если было бы написано, что они не отрицают возможность натуралистического объяснения, а только не принимают его, объясняя происхождение жизни через супранатурализм (который они, кстати, не постулируют, в отличие от младоземельных и "научных" креационистов, а только выдвигают гипотезу (её, кстати, и критикуют преимущественно методологически, то есть вероятностно)), тогда бы занесение разумного замысла в дениализм было бы неправомерным. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:49, 18 мая 2017 (UTC)

Какие? Если речь идёт об эволюции, то не все они её отрицают (тут ещё надо определить с самим понятием "эволюция", а не подменять, как на проекте "Доказательства эволюции" под редакцией А. Маркова, понятия "микроэволюция" и "макроэволюция"). С абиогенезом у сторонников натурализма тоже всё не так гладко, как им хотелось бы (особенно с генетическим кодом)(есть один, если так можно выразиться, знакомый биолог (не маргинал), говорил на эту тему). Хлопотин Н. В. (обс.) 14:48, 18 мая 2017 (UTC)

Сторонники Разумного Замысла и креационисты - это не одно и то же. Первые выдвигают гипотезу искусственности, вторые утверждают, что мир сотворён Богом. Подробнее см. страницу обсуждения РЗ. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:13, 9 сентября 2017 (UTC)

Эмпирически

El-chupanebrei, с точки зрения методологии наука получает знание эмпирическим путем. А дениализм, как следует из определения в преамбуле, отрицает эмпирически проверяемую (то есть научную) точку зрения. Так вот, те вопросы, которые вы так настойчиво включаете в качестве примеров дениализма («Научный» креационизм, Геология потопа, Младоземельный креационизм) - эмпирическим (то есть научным) путем ни доказуемы и ни опровергаемы. Наука их не рассматривает. А если начнет рассматривать, то автоматически (с точки зрения методологии) перестанет быть наукой. Так что вы заблуждаетесь. Перечисленные взгляды не являются примерами дениализма.--Andrey dementev (обс.) 15:32, 18 мая 2017 (UTC)

Все эти разновидности креационизма отвергают твердо установленные научные факты - эволюцию, возвраст вселенной и т.д. И т.о. образом являются разновидностями дениализма. Можно в приниципе не разделять, а написать просто Креационизм всяких разновидностей то много. Да и в АИ не так часто разделяют, ну иногда отдельно ID выделяют [1], [2]. --El-chupanebrei (обс.) 15:46, 18 мая 2017 (UTC)

С точки зрения методологии эволюция - это не факт, установленный эмпирическим путем, а боле-менее популярная гипотеза. Равно как и возраст вселенной не установлен эмпирическим путем, а лишь оценивается. Причем ученые в своих оценках расходятся. И очень существенно расходятся. Так что "научно установленным фактом" (кхе-кхе) никак не является. Вы все-таки напрасно вернули категории в статью.--Andrey dementev (обс.) 15:56, 18 мая 2017 (UTC)

Нравится вам это или нет, но все авторитетные источники сходятся в том, что эволюция - это твердо установленный научный факт. Считать ее только некой "гипотезой" - это даже не маргинальное мнение, а просто псевдонаучное. может быть и расходятся, может быть и существенно, но немаргинальных оценок ниже нескольких миллионов лет нет. --El-chupanebrei (обс.) 16:01, 18 мая 2017 (UTC)

Я вам ещё раз повторяю: некоторые разновидности разумного замысла эволюцию не отвергают (а ведь вообще всех верующих можно отнести к сторонникам разумного замысла, знаете сколько там теистических эволюционистов (для Andrey: я к ним не принадлежу)). Кроме того, эволюция - это действительно гипотеза, своеобразная "альтернатива" творению, причём, вы правы, единственная приемлемая научная альтернатива (а креационизм ненаучен). Вот, например, палеонтологическую летопись так называемых "предков" человека можно легко объяснить и по-другому: австралопитеки и хабилисы - обезьяны, а эректусы, эргастеры, неандертальцы, гейдельбергские люди, флоренсисы - люди (очень упрощённая схема). Или морфологическое и генетическое сходство, а также гомологичные органы списывается на общего предка, хотя подходит и единый дизайн, единый стиль. При этом я не отношусь к тем, кто говорит о том, будто бы всё подделки. И вообще в спор ввязываться не хочу, есть другие, более опытные, не то что я. Доказывать мне сейчас вам тоже бесполезно: я читал проект "Доказательства эволюции" и, как видите, он меня не убедил (может быть, я и фанатик, по определению авторов проекта (там они что-то такое писали, если мне не изменяет память). Что касается википедии, то я уже давно убедился, что она ищет не достоверность, а соответствие авторитетным источникам. Пусть будет, как хотите вы, всё равно вы отмените мою правку. Андрею: поймите, пожалуйста, в википедии нам ничего не добиться.Хлопотин Н. В. (обс.) 16:13, 18 мая 2017 (UTC)

El-chupanebrei, можно привести АИ, которые бы называли возраст вселенной и эволюцию - "твердо установленным научным фактом"? А то из статьей Википедии Эволюция и Возраст Вселенной этого не видно. Скорей, наоборот (цитаты из преамбул): «Существует несколько эволюционных теорий, объясняющих механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов. В данный момент наиболее общепринятой является синтетическая теория эволюции (СТЭ), являющаяся синтезом классического дарвинизма и популяционной генетики», «По современным представлениям, согласно модели ΛCDM, возраст Вселенной составляет 13.799 ± 0.021 миллиардов лет»... Поэтому не судите так легко о "псевдонаучности" и "маргинальности".--Andrey dementev (обс.) 16:15, 18 мая 2017 (UTC)

Мне сейчас лень искать, посмотрите в статье Критика эволюционизма и en:Evolution as fact and theory. Там они точно были. Ну и вы путаете собственно процесс и теории его описывающие. Общепринятой теории гравитации тоже нет и дело там с этим похуже, чем в эволюционной биологии, но тем не менее гравитация реально существует. Да - ровно то о чем я говорил - вполне четкие оценки, по другим моделям может отличаться, но ни один здравомыслящий ученый не будет утверждать, что Землеи Вселенной меньше нескольких миллиардов лет. --El-chupanebrei (обс.) 16:23, 18 мая 2017 (UTC)

Вообще когда я писал эту фразу в статье про эволюцию, я не думал, что ее можно настолько неверно понять. Вспомнил, хороший источник [3] El-chupanebrei (обс.) 16:26, 18 мая 2017 (UTC)

Аргументы "поищите АИ где-то там" не принимаются. Вы утверждаете, что взгляды оппонента "маргинальны", но в ответ на требование АИ говорите, чтобы он где-то чего-то поискал. Или тыкаете в англоязычный журнал непонятной степени компетентности. Может, это липа какая-нибудь? Можно привести качественный АИ, соответствующий критериям Википедии? Например, профильную научную статью из журнала, входящего в список ВАК?--Andrey dementev (обс.) 16:32, 18 мая 2017 (UTC)

Это официальная публикация Национальной академии наук США если что, поэтому не смешите пожалуйста людей "журналами из списка ВАК" --El-chupanebrei (обс.) 16:34, 18 мая 2017 (UTC)

Andrey, не самый лучший способ защищать креационизм через отрицание факта признания эволюции научным сообществом. Так Вы только дискредитируете креационизм. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:39, 18 мая 2017 (UTC)

El-chupanebrei, а что там утверждается? Неужели там есть такое утверждение - "эволюция - твердо доказанный эмпирическим путем научный факт"?--Andrey dementev (обс.) 16:41, 18 мая 2017 (UTC)

Я пока ни одного АИ, подтверждающего вашу веру в "научный факт" эволюции не увидел. Впрочем, не сомневаюсь, что и не увижу, либо это будет не АИ. Просто потому что ни один серьезный ученый эволюцию фактом не назовет. --Andrey dementev (обс.) 16:50, 18 мая 2017 (UTC)

Andrey, сейчас они признают что-то реальным (вообще-то, согласно методологии, правильнее сказать, научным, но кто ж меня послушает) не на основании эксперимента. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:45, 18 мая 2017 (UTC)

Я вам его привел. Если вы его не видите - это не мои проблемы. Ни один серьезный ученый-биолог сейчас в реальности эволюции не сомневается. Либо он не серьезный, либо не биолог. Нигде ни в каком приличном источнике вы таких сомнений не увидите. --El-chupanebrei (обс.) 16:56, 18 мая 2017 (UTC)

В общем вы можете считать как угодно, главное в статьях Википедии подобные взгляды не продвигайте, которые прямо противоречат источникам и научному мейнстриму. --El-chupanebrei (обс.) 16:57, 18 мая 2017 (UTC)

1. Я не нашел там такого утверждения. Вы цитату тоже не привели. Приведите мне, пожалуйста, цитату. 2. Какие взгляды я не должен продвигать, я не понял? Я тут никаких своих взглядов не высказывал. Я просто констатировал, что эволюция - это популярная теория (но не доказанный факт, это общеизвестно). И еще, что три категории, связанные с креационизмом, в статье не уместны. Обратного вы не доказали. Все--Andrey dementev (обс.) 00:21, 19 мая 2017 (UTC)

Значит плохо искали. Вот подобные констатации, грубо противовречащие научному мейнстриму. Уместны и АИ на это приведены в самом первом моем сообщении в этой теме. Ваши шаблоны не проблема - дойдут руки перепишу и дополню по обобщаюи АИ и не только. И крационизм там разумеется тоже будет, поскольку в АИ он в этой теме выделяется одной из первых и главных разновидностей. --El-chupanebrei (обс.) 06:32, 19 мая 2017 (UTC)

Ну вот и славно. Надеюсь, будет что-то более существенное ничем не подкрепленных заявлений.--Andrey dementev (обс.) 07:34, 19 мая 2017 (UTC)

Andrey, я ещё раз повторяю: научное сообщество действительно считает креационизм маргинальной теорией, в википедии, которая должна следовать "научному мейнстриму" нам с вами ничего не удастся сделать. Послушаем El-chupanebrei, останемся при своём мнении: повлиять на википедию у нас не получится. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:39, 19 мая 2017 (UTC)

Слушайте, "мы с вами" ничего делать не будем. Лично вы делайте, что хотите и придерживайтесь какого хотите мнения. А я как-нибудь без ваших советов обойдусь. --Andrey dementev (обс.) 12:52, 19 мая 2017 (UTC)

El-chupanebrei, в статье в нынешнем виде нужно менять формулировку дениализма. Из трех приведенных вами источников на этот момент в интернете доступен один. Как я и говорил, там эволюция названа не фактом, а mainstream (господствующим мнением) или the scientific consensus (научным консенсусом), но никак ни эмпирически подтвержденным фактом, о чем я вчера говорил. Так что опять возвращаемся на круги своя. В преамбуле сказано "Дениализм - ... отказ принять эмпирически проверяемую точку зрения". Но эволюция, глобальное потепление, возраст вселенной - эмпирически не проверяемы. Чтобы проверить (доказать) эволюцию эмпирически - нужно (немного утрирую) посадить в клетку обезьяну и дождаться пока от нее произойдет человек. А до этого момента эволюция так и останется "научным консенсусом" или "господствующим мнением", но никак не фактом.--Andrey dementev (обс.) 14:06, 19 мая 2017 (UTC)

Ну для вас останется, для специалистов - она уже давно факт, причем не то что факт, а факт который фактически лежит в основе всей современно биологии. Далее спорить я об этом не намерен. Источники я привел. Ни одного сомнения в реальности эволюции (aka то что она является фактом) ни в одном современном приличном источнике вы не найдете, только в маргинальных и/или идеологически (в т.ч. религиозно) мотивированных. --El-chupanebrei (обс.) 14:11, 19 мая 2017 (UTC)

Я еще раз вам повторю: я свое личное мнение об эволюции здесь не высказывал. Вы его не можете знать. Я здесь говорю о несоответствии формулировки явления в преамбуле статьи и приведенным источникам. ...... (Отвлекаясь от вопросов написания статьи): научный консенсус постоянно меняется. За последние пару тысячелетий он уже несколько раз менялся по многим вопросам (таким как, например, форма и местоположение Земли, природа космоса и т. п.). Было время когда ученые считали, что земля держится на трех китах. И кто-то мог с пеной у рта доказывать, что раз ученые согласны, то это и есть факт. Но это был не факт. И очень самонадеянно думать, что через пару тысячелетий научный консенсус по многим вопросам останется таким же как сейчас. Так что научный консенсус - это научный консенсус, а факт это факт.

А если вернуться к вопросам написания статьи, то в сухом остатке мы имеем то, что АИ, называющие эволюцию эмпирически проверяемым фактом, вами не приведены. Нужно либо менять формулировку понятия "дениализм" (убирать из нее про "эмпирически проверяемую точку зрения"), либо искать новые АИ, которые подойдут к нынешней формулировке.--Andrey dementev (обс.) 14:25, 19 мая 2017 (UTC)

Не вижу никакого смысла, резона и необходимости что-либо править на основании лишь ваших слов. Источники на все я привел, если с чем-то не согласны - спорьте с источниками. Ваше мнение в данном случае имеет нулевой вес. --El-chupanebrei (обс.) 14:30, 19 мая 2017 (UTC)

Мое мнение "весит" ровно столько же, сколько и ваше. Что мы имеем - два противоположных мнение (т. е. отсутствие консенсуса) и АИ, которые не разрешают спорные моменты. Ну что, обращаемся за посредничеством?--Andrey dementev (обс.) 14:35, 19 мая 2017 (UTC)

Обращайтесь, пожалуйста. Только с вашей стороны я ни одного АИ не увидел, только ваше личное мнение. --El-chupanebrei (обс.) 14:36, 19 мая 2017 (UTC)

Вопрос: а АИ о чем вы от меня хотите? Что именно (приведите цитату из моих высказываний) нужно подтвердить АИ? Я ничего не утверждал кроме общеизвестных и банальных вещей--Andrey dementev (обс.) 14:39, 19 мая 2017 (UTC)

Вы утверждаете крайне сомнительную вещь - то что эволюция, которая лежит в основе всей современной биологии, реальность которой не подвергается сомнению в приличных источниках, по исследованию которой публикуются тысячи работ во всем мире (не ее реальности, то есть того, что она является фактом - это установлено давно) и т.д. и т.п. не является научным фактом. Вот на это пожалуйста, только сразу предупреждаю - очень серьезные - утверждение уж больно сомнительное, если не сказать больше. --El-chupanebrei (обс.) 14:46, 19 мая 2017 (UTC)

Да не вопрос. Первая попавшаяся через scholar.google научная монография относительно теории эволюции - Д. Л. Гродницкий "Две теории биологической эволюции". Открываем аннотацию вначале, читаем - "Эволюционное учение играет ключевую роль в биологии, поскольку объединяет различные разделы биологического знания. Общепризнанным представлением о эволюции является синтетическая теория, впервые сформулированная С. С. Четвериковым и Р. Фишером. Однако в течение последних десятилетий в отечественной и зарубежной литературе растет число возражений в адрес этой теории. Более того, имеется конкурирующая парадигма — эпигенетическая теория, претендующая на роль нового эволюционного синтеза. Монография содержит сравнительный анализ двух теорий, основанный на последних данных сравнительной и функцииональной морфологии, эмбриологии, генетики, экологии популяций и биогеографии. Для профессиональных биологов, интересующихся нерешенными эволюционными проблемами".

И вы хотите сказать, что здесь речь идет об теории эволюции как о факте? А какую из двух конкурирующих эволюционных теорий следует считать фактом? Или вообще третью-четвертую-пятую? --Andrey dementev (обс.) 15:09, 19 мая 2017 (UTC)

Я еще раз повторяю - вы путаете две вещи. Эволюцию как естественный процесс, реальность которого ни у кого не вызывает сомнения и который является научным фактом и вопросы теорий, которые объясняют как этот процесс происходит. От того, что нет единой теории гравитация - оная не перестает быть фактом. От того, что новые исследования требуют развития и уточнения СТЭ - не заставляет ученых сомневаться в реальности самой эволюции, как процесса, объективно происходящего в живой природе. --El-chupanebrei (обс.) 15:29, 19 мая 2017 (UTC)

"А какую из двух конкурирующих эволюционных теорий следует считать фактом?" - сильно сказано. В общем я не имею ни времени, ни сил, ни желания дальше вести эту беседу, поскольку вы просто не понимаете о чем идет речь - об эволюции как о реально существующем в природе процессе, а не о теориях, объясняющих механизмы этого процесса. --El-chupanebrei (обс.) 15:29, 19 мая 2017 (UTC)

То есть научный консенсус заключается в том, что эволюция вроде бы имела место и жизнь как-то развивалась (а кто с этим спорит?). Но каким образом жизнь развивалась, как именно проходила эволюция, что она из себя представляла - современная наука достоверно и однозначно сказать не может. Идут споры, мнения меняются с годами - следовательно меняется научный консенсус. Это непрерывный процесс, который происходит сейчас, в настоящее время. Что из себя будет представлять научный консенсус через 50-100 лет - мы не знаем. Научный консенсус может измениться за это время радикально. Так о каком "эмпирически доказанном факте" можно говорить?... Правильно, ни о каком. Следовательно, в нашу статью необходимо внести коррективы, о которых я писал выше. Причем это еще надо как-то согласовать с имеющимися в статье АИ, а то получается, что АИ либо противоречат друг другу, либо приведены некорректно.

Ни на чем кроме вашего мнения этого не основано, статьи править на таком фундаменте, разумеется никто не будет. Вот когда изменится, тогда и отразим. Но не раньше. Нет - здесь речь идет исключительно о факте того, что эволюция происходит в живой природе - как - вопрос совершенно другой. И здесь (и в источниках) речь идет именно об отрицании этого факта и только. --El-chupanebrei (обс.) 16:05, 19 мая 2017 (UTC)

Преамбула

Я, честно говоря, пока не придумал, как изменить преамбулу, чтобы совместить формулировку с нижеприведенными утверждениями и АИ, которые с ней расходятся. В формулировке сказано "Дениализм (англ. denialism) — ... отказ принять эмпирически проверяемую точку зрения". А АИ (в вопросе эволюции) говорят всего лишь про изменчивый научный консенсус, но никак не "эмпирически проверяемую точку зрения". Предлагаю вторую половину преамбулы удалить вместе с АИ, раз уж они не вписываются и на самом деле определение дениализма не подтверждают.--Andrey dementev (обс.) 16:00, 19 мая 2017 (UTC)

Нет АИ ничего такого не утверждают и близко и никоим образом ни с чем не расходятся. Нет - удалять под надуманным предлогам, то что отражено в весьма серьезных АИ - неприемлемо. --El-chupanebrei (обс.) 16:05, 19 мая 2017 (UTC)

Мне кажется, что вы просто не знаете, что такое "эмпирический факт". Другого объяснения вашей позиции я найти не могу. Может, вы потратите 5 минут на выяснение этого вопроса?--Andrey dementev (обс.) 16:11, 19 мая 2017 (UTC)

Спасибо я прекрасно знаю, что такое эмпирический факт. --El-chupanebrei (обс.) 16:16, 19 мая 2017 (UTC)

"Эмпирический" - это доказанный путем эксперимента, опыта. Ответьте мне, кто и когда доказал эмпирически эволюцию? Если бы эволюцию хоть раз доказали эмпирически, то сейчас никаких споров бы по ней учеными не велось, как не ведется споров по поводу эмпирически проверяемого факта, что 2 + 2 = 4--Andrey dementev (обс.) 16:19, 19 мая 2017 (UTC)

Никаких споров по теме реальности эволюции нет уже давно. --El-chupanebrei (обс.) 16:35, 19 мая 2017 (UTC)

Где в приведенных вами АИ утверждается, что эволюция доказана эмпирическим путем?--Andrey dementev (обс.) 16:21, 19 мая 2017 (UTC)

Ходить по кругу мне надоело. Если вы не видите АИ, то это не моя проблема. --El-chupanebrei (обс.) 16:35, 19 мая 2017 (UTC)

Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli. Одно из многих. --El-chupanebrei (обс.) 16:37, 19 мая 2017 (UTC)

Посмотрел статью. Любопытно конечно, но считать это исследование экспериментальным доказательством эволюции - не смешите мои тапочки. Вот когда ученые из этих бактерий вырастят пусть не человека, но хотя бы букашку какую - это да. А пока что из статьи следует, что эксперимент не закончен и бактерии переживают мутации. Но сам по себе факт мутаций ни о чем не говорит. ..... Ну так что, к посреднику?

Я вам давно сказал - пожалуйста. --El-chupanebrei (обс.) 17:01, 19 мая 2017 (UTC)

Ну и разумеется ваши представления ничего общем с эволюцией не имеют. Видообразование - это не смысл эволюции, а лишь следствие обычных эволюционных процессов, мутаций, приспособлений и т.д. и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:08, 19 мая 2017 (UTC)

Дело в том, что не все мутации приводят к видообразованию... А позвольте узнать (не ради спора о статье, а из чистого любопытства) в чем, по вашему, заключается смысл эволюции?--Andrey dementev (обс.) 17:13, 19 мая 2017 (UTC)

Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli. А у меня дома есть книга, написанная одним креационистом, в которой целый раздел посвящён критике интерпретаций этого эксперимента. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:14, 9 сентября 2017 (UTC)