Обсуждение:День геноцида азербайджанцев

..

Название

Пожалуйста, не нужно переименований в неформатное название. Кавычек в названии в Википедии избегают (не «Война и мир», а Война и мир), а уточнения в скобках добавляют только в случае неоднозначности, которой здесь нет и в помине. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 1 апреля 2009 (UTC) Насчет (Азербайджанская республика) - события происходили также та нынешних территориях Ирана и Арм.Республики (Зангезур например)

Что значит, нет неоднозначности. большинство историков вообще считают этот термин пропагандистской уткой от Азербайджана, и кроме Азербайджана ко дню никто серьезно не относится, не считая некоего лоркипанидзе в Грузии. Давайте хоть один АИ про события в Иране и Зангезуре пожалуйста! Мард 05:00, 2 апреля 2009 (UTC)

• Кто такие "большинство источников?"
• Вы прочли слова Andy Volkov? Самый древний 05:01, 2 апреля 2009 (UTC)

Это не слово, это имя участника) Мард 05:04, 2 апреля 2009 (UTC)

вероятно не большинство, а все! если честно, мне труднее найти, какой АИ считает это "геноцидом азербайджанцев" со стороны армян. Мард 05:06, 2 апреля 2009 (UTC)

• Вы что слепой - Я написал слова... такого то участника. Вы прочли? Самый древний 05:05, 2 апреля 2009 (UTC)

если слова, тогда "Volkov-а", а точнее - Volykhov-а. Да, прочел и ответил. не превращайте обсуждение в форум, пожалуйста! Мард 05:11, 2 апреля 2009 (UTC)

• Мне кажется, вы не понимаете, что такое неоднозначность. Уточнения в скобках добавляются только тогда, когда одному названию соответствуют разные объекты, например, клин (механика) и Клин (город). Этот самый день геноцида - единственный, этим термином ничто иное не обозначается, поэтому тут уточнений быть не должно. Про кавычки я уже сказал выше. AndyVolykhov ^↔ 06:21, 2 апреля 2009 (UTC)

Понятно. Спасибо! Мард 09:12, 3 апреля 2009 (UTC)

Я еще попрошу, если у вас будет время, следить за правками в статье, так как некоторые участники без обсуждения стараются отменить мои правки и добавляют ТЗ, цель которого протолкнуть раскритикованный тезис о "геноциде". Мард 09:15, 3 апреля 2009 (UTC)

Некоторые детали

• Насчет губернатора - объявили не только наши СМИ, но и американцы.
• Отмечают не только азербайджанцы мира, но и граждане других стран. Например Лоркипанидзе в Грузии..

Самый древний 04:54, 2 апреля 2009 (UTC)

я бы вам охотно поверил, но пожалуйста приводите, какой американский СМИ это объявил. только ссылку или цитату! Мард 05:01, 2 апреля 2009 (UTC)

Правки Марда

• 1. Насчет названия - Мард. Здесь же все обьяснили? Почему не обсуждаете?
• 2. Насчет правки с пометкой источник - про источник понял. Сделаем. А почему удалять часть статьи? Обьясните плз...

Самый древний 04:57, 2 апреля 2009 (UTC)

какую часть я удалил? имейте ввиду, что источники надо приводить нейтральные, а не тодэй.аз:) Мард 05:03, 2 апреля 2009 (UTC)

• А где в статье есть тодей.аз? Самый древний 05:06, 2 апреля 2009 (UTC)

в разделе про США. вы даже не смотрите, что добавляете. Мард 05:08, 2 апреля 2009 (UTC)

Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша. Вы второй раз в одной и той же статье что то придумываете. В разделе США нет ссылки на тодай.аз..... Самый древний 10:25, 3 апреля 2009 (UTC)

Удаление описания событий в Шемахе

Вы по какой причине сокращаете раздел удаляя часть информации? Самый древний 10:20, 3 апреля 2009 (UTC)

Первоисточники

Коллеги, вся статья представляет собой набор первичных АИ, что противоречит правилам Википедии (См. ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка."). Кто из АИ говорит, что в Арешском и Нухинском уездах, Баку, Шемахе, Губе и пр., имел место геноцид, или что эти события как-то связаны с геноцидом азербайджанцев?

Я закоментировал все эти ОРИСС-ы, основанные на телеграммах Чичерина и пр. Предоставьте по этим фактам АИ, что это квалифицируется, как геноцид. Divot 22:17, 6 апреля 2009 (UTC)

Было бы интересно узнать, упоминался ли геноцид азербайджанцев в местных СМИ до того, как начался этнический конфликт в Нагорном Карабахе? Все упоминания геноцида до вспышки армяно-азербайджанского конфликта достойны доверия, тогда как более поздние упоминания, скорее всего, являются пропагандой. (Я имею ввиду именно использование слова "геноцид" или его эквивалента в СМИ, а не просто упоминание о стычках или резне, которые, несомненно, имели место и не требуют доказательства). 66.65.129.159 01:51, 7 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю вам убрать вашу "инсталяцию" в другую статью. Это все стоит здесь "невтемным" особняком. Самый древний 07:34, 7 апреля 2009 (UTC)

ПОСМОТРИТЕ ПРИМЕЧАНИЯ. Там не первоисточники. А вот источники вашей "инсталяции":

• ↑ Из телеграммы С. Орджоникидзе Г. В. Чичерину
• ↑ ТЕЛЕГРАММА ЧЛЕНА РВС КАВКАЗСКОГО ФРОНТА Г. ОРДЖОНИКИДЗЕ В. ЛЕНИНУ о положении в Армении после вторжения турецких войск
• ↑ Центральный Совет армянских земляческих союзов представителям союзных государств на Кавказе
• ↑ ДОКЛАД СПЕЦИАЛЬНОГО УПОЛНОМОЧЕННОГО СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ АЗЕРБАЙДЖАНА, ЖИТЕЛЯ СЕЛА КУТКАШЕН ЯСИНА МОЛЛА МАМЕД ОГЛЫ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ АЗЕРБАЙДЖАНА о положении армян Нухинского и Арешского уездов

Это не первоисточники? Сначала большевики вырезают совместно с дашнаками тысячи людей, а потом еще телеграфируют с указанием противоположной информации.... Сами же все и учинили...

А доклад моллы с геноцид.ру вообще из серии анекдот.... Самый древний 07:37, 7 апреля 2009 (UTC)

Еще раз, если нет вторичных АИ, что те или иные действия являются геноцидом азербайджанцев, то включать информацию о них в статью нельзя. На геноцид.ру я вообще не ссылался, не надо сказок. Divot 08:45, 7 апреля 2009 (UTC)

Геноцид.ру

Это не АИ и более того здесь Дивот добавил много информации с этого сайта (скопировал), получилась статья не о геноциде Азербайджанцев, а каша какая то...

• 1. Прошу дать другой источник вместо геноцид.ру
• 2. Прошу не превращать статью в кашу, о том, что "происходило" с армянскими селениями есть много других статей. Не надо все делать по принципу "а у нас водопровод - вот"
• 3. Я сокращу эту информацию Самый древний 07:30, 7 апреля 2009 (UTC)

Я ничего подобного не делал, не рассказывайте сказки. Вернул обратно заведомо немотивированные действия. Divot 08:42, 7 апреля 2009 (UTC)

Когда стали отмечать 31 марта

Статья не АИ в этом вопросе. В указе Алиева нет ни слова, что это восстановленное мероприятие. Divot 08:49, 7 апреля 2009 (UTC)

Разбор ссылок коллеги Тиффози из Баку

Рассматривается эта версия статьи

Резня в Арешском и Нухинском уездах (ссылки 12-15). Все 4 ссылки являются первоисточниками и строить на них секцию нельзя, это ОРИСС. Нет ни одного АИ, который приводил бы это в качестве примера геноцида.

Резня в Баку (Ссылки 16-20). Статья Фазиза Исмаил-заде не АИ по истории, авторитетность Ризвана Гусейнова тоже не показана (не этот ли безработный журналист?), ссылка на анонимную статью "О ГЕНОЦИДЕ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ" не АИ. Две ссылки на книги приведены без указания страниц, и не показано, что они квалифицируют бакинские события как геноцид.

Резня в Шемахе (Ссылки 21-23). Календарь из Зеркала не АИ, единственное упоминание историком Халиловым о геноциде недостаточно, чтобы квалифицировать это событие таковым. Десятки авторитетных историков, пишущих о бакинских событиях, не квалифицируют это таковым образом.

Погромы в Губе (Ссылка 24). Та же статья Халилова. Явно маргинальная точка зрения, которую коллега Тиффози из Баку пытается выдать за научную.

Вывод. Секции построены на первоисточниках и явно маргинальной точке зрения Халилова и в таком виде не имеют права представляться в Википедии. Необходимо привести вторичные АИ, которые квалифицировали бы эти события как геноцид. До тех пор секции закомментировал.

Divot 09:17, 7 апреля 2009 (UTC)

Термин Геноцид

В статье присутствуют ряд абсурдных предложении, например «Протестовавшие осудили геноцид, учиненный армянами по отношению к азербайджанцам» и т. п.. Так как события 1918 года не являлись Геноцидом, следует согласовать более нейтральный термин для обозначения этих событии.--Taron Saharyan 14:59, 7 апреля 2009 (UTC)

Что такое убрал ОРИСС?

Не посвятите? Самый древний 10:48, 8 апреля 2009 (UTC)

ОРИСС, это приписывание каких-то исторических событий в "геноцид азербайджанцев". Приведите АИ, которые говорили бы, что это был геноцид азербайджанцев, обсудим. Пока все АИ, пишущие на тему междуусобиц в Закавказье, таковой термин не использовали. Divot 10:54, 8 апреля 2009 (UTC)

Источники того времени использовали другой термин, так как термина геноцид еще не существовало. АДР отметила этот день, о чем сказано в указе президента АР. Там же и написано, что это - геноцид. А какие АИ говорят, что это не геноцид. (Только не акопянов всяких приводите с какими то Твердолобывыми из Казахстана, а что нибудь нормальное). Самый древний 11:04, 8 апреля 2009 (UTC)

Итак:

• 1. Указ президента АР узаконил то, что все и так знали. Но теперь появился АИ.
• 2. Этот АИ приведен в преамбуле.
• 3. Все оастальное - соответственно преамбуле.

Самый древний 11:05, 8 апреля 2009 (UTC)

Вы не поняли. У вас просят не первичные источники, а вторичные. Геноцид - четко определенное юридическое понятие. Какие современные независимые эксперты называют эти события геноцидом? Приведите. Пока таковых нет - мартовские события может и геноцид в рамках азербайджанской государственной идеологии, но в рамках ВП это не геноцид, точно так же, как не геноцид Гюлистанский и Туркманчайский договоры, образование НКАО и прочие преступления против человечности по версии Гейдара Алиева. Гейдар Алиев - не является ни компетентным, ни независимым, ни экспертом; его указ может служить АИ только для одного - для официальной позиции Азербайджана. Что и отражено. Павел Шехтман 11:09, 8 апреля 2009 (UTC)

В таком случае подавайте на изменение названия статьи. Вы удаляете суть статьи, получаетя название одно, а статья совсем о другом. Понятно? Самый древний 11:16, 8 апреля 2009 (UTC)

Статья называется "День геноцида азербайджанцев" - и описывает именно официальную памятную дату в Азербайджане в рамках азербайджанской государственной идеологии. Все ОК. Статья "Мартовские события" - есть. Статьи "Геноцид азербайджанцев" быть не может, потому что название ориссное. Павел Шехтман 11:21, 8 апреля 2009 (UTC)

А как быть с тем, что человек читающий ваше "изделие" (или то, что вы сделали со стаьей) не поймет о каких событиях речь и с чем связана памятная дата? Дело в том, что есть статья [Мартовские события в Баку (1918)]. Но события также происходили в Шемахе, Губе, Зангезуре, Карабахе и тд. Это не Баку (или не только). Статья создавалась изначально не для описаний событий в отдельности в Баку, а для описаний по всему Азербайджану. Улавливаете разницу? Самый древний 12:40, 8 апреля 2009 (UTC)

Да ни с чем эта дата не связана. С политическими играми Алиева, разве что. Divot 14:48, 8 апреля 2009 (UTC)

Этим вы выражаете неуважение к жертвам событий. Попрошу быть корректнее.... Самый древний 06:38, 9 апреля 2009 (UTC)

Коллега, не стоит прибегать к подобным приёмам в споре. Жертвы событий никакого отношения к решению Алиева, что имел место геноцид азербайджанцев, не имеют. Да и посудите сами. Одних жертв явно мало для геноцида. Во-первых, их было недостаточно для такого вывода. Во-вторых, азербайджанцы также резали армян. И тут Алиеву понадобился аргумент, который признал бы за азербайджанцами первичную правоту в этом вопросе. Вот он и стал рассказывать сказки об исконном проживании азербайджанцев в регионе, о присвоении армянами исторических памятников, ну и пресловутые приписки с 20% и миллионом беженцев.

Допустим даже, что Алиев не знает историю региона и говорит со слов Мамедовой и Буниятова. Плохо, что он читает только этих лжеисториков, но еще как-то понятно, в Азербайджане ему никто не расскажет правдивую историю. Но что армяне заняли не 20% территории Азербайджана, Алиев должн знать или нет? Зачем же он откровенно врёт? Когда хотят увековечить память жертв, не прибегают к столь грубой лжи. Так что это вопрос вовсе не исторический, а самый, что ни на есть, политический. Divot 09:36, 9 апреля 2009 (UTC)

Я не могу принять вашего стиля общения. Лично для меня - они не лжеисторики. Вы опять провоцируете. Скажете опять Шнирельман и Дьяконов. Один полуисторик полуполитик. А второй (согласно вашим же словам) продажный писака написавший по заказу историю Мидии...

Независимо от указа Алиева есть общественное мнение. Алиев это только написал на бумаге и узаконил. Вы в любом случае оскорбляете этими словами чувства людей. Прошу быть корректнее... Самый древний 10:13, 9 апреля 2009 (UTC)

В данном случае вы опять провоцируете: Зачем же он откровенно врёт?. Любое ваше предложение - провокация и грубость. Самый древний 10:13, 9 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, Вы лично можете считать их хоть Самыми Выдающимися Историками. Но Авторитетные Источники, а в Википедии имеют значение только они, пишут, что Буниятов и Мамедова фальсификаторы и приводят примеры этих фальсификаций.

Во-вторых, Ваши рассуждения о Шнирельмане и Дьяконове крайне любопытны, но неавторитетны. Они оба признанные в мире историки, доктора наук, а о Вашей квалификации и международном признании нам ничего неизвестно.

В третьих, "общественное мнение" не является авторитетным мнением, так, например, общественное мнение Северной Кореи считает, что Ким Ир Сен - выдающийся вождь и учитель, теоретик коммунизма, гениальный полководец и прочая, прочая, прочая.

Насчет вранья, это не я говорю, а Казимиров. И если у Вас есть сомнения, давайте проверим.

Справка Посольства Азербайджанской Республики в Республике Узбекистан. Читаем:

ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, ОККУПИРОВАННЫЕ В 1988-1993 гг.
- Нагорный Карабах: дата оккупации -1988-1993 гг., площадь - 4400 кв. км. (Шуша, Ханкенди, Ходжалы, Аскеран, Ходжавенд, Агдере, Гадрут)
- Лачынский район: дата оккупации - 18 мая 1992 г., площадь - 1875 кв.км.Келбаджарский район: дата оккупации - 2 апреля 1993 г., площадь - 1936 кв.км.
- Агдамский район: дата оккупации - 23 июля 1993 г., площадь - 1154 кв.км.
- Джебрайылский район: дата оккупации - 23 августа 1993 г., площадь - 1050 кв.км.
- Физулинский район: дата оккупации - 23 августа 1993 г., площадь- 1112 кв.км.
- Губадлынский район: дата оккупации- 31 августа 1993 г., площадь- 826 кв.км.
- Зенгиланский район: дата оккупации- 30 октября 1993 г., площадь- 707 кв.км.

Считаем: 4400+1875+1936+1154+1050+1112+826+707 = 13060 кв.км. Отдельно замечу, что территория Физулинского района и Агдамского района не целиком контролируется армянами. Ну да не суть, мелкие приписки забудем. Площадь Азербайджана составляет 86600 кв.км. Делим 13060 на 86600, получим 15%. Однако дальше в том же документа читаем

В результате военной агрессии со стороны Республики Армения оккупировано более 20% территории Азербайджана...

И что нам теперь делать? Сказать, что Казимиров и калькулятор врёт, а Алиев и МИД Азербайджана говорят правду? Divot 10:42, 9 апреля 2009 (UTC)

О чем эта статья ?

Статья называется «День геноцида азербайджанцев» а не «геноцид азербайджанцев», следовательно любая предыстория (параграф) статьи должен говорить о том, как этот день был выбран в качестве дня геноцида азербайджанцев, а не описать предысторию того, что в Азербайджане называют «геноцидом».--Taron Saharyan 12:53, 8 апреля 2009 (UTC)

С чем связан день?

Указ Алиева прямо говорит, что он связан не с одним Мартовскими событиями, но с перманентным 200-летним геноцидом азербайджанцев армянством, первыми актами которого были Гюлистанский и Туркманчайский мирные договора. Так и следует писать - согласно Указу. Павел Шехтман 10:34, 10 апреля 2009 (UTC)

Ну и АИ в лице Маркедонова совершенно определенно говорит, что это конспирологическая теория о заговоре длиной в века. Divot 08:53, 11 апреля 2009 (UTC)

Указ губернатора Невады

Давайте точно цитировать именно текст указа, а не текст сообщения Азеринформа (так, кажется, звалось АПА в девичестве?) на его основе. Там не употреблен термин "Геноцид". Там не сказано прямо об "убийствах со стороны армян". Там содержится очень осторожный текст, который полностью приведен сразу в двух (!) ссылках. Павел Шехтман 11:28, 11 апреля 2009 (UTC)

• Помниться вы в начале вообще отрицали факт существования этого Указа, обвиняя во лжи всех азербайджанцев. Не правдва ли????--TiFFOZi iz Baku 07:14, 13 апреля 2009 (UTC)

Сомнения выражал не я, хотя сомнения были и вполне оправданны. Я этот указ на раз-два нашел в сети. Так что советую впредь, когда доступны первоисточники, ссылаться на первоисточники. Ссылки же на азеринформов в таких делах не могут считаться серьезными: как видите, они сильно переврали указ, в котором ничего не говорится ни о геноциде, ни об армянах. Павел Шехтман 07:55, 13 апреля 2009 (UTC)

Идеологические откаты

Откат значимой информации называется ВП:Вандализм, смю раздел "Идеологический вандализм". Так что г. Тиффози из Баку просьба не откатывать информацию, связанную с указом Г.Алиева, и т.п. значимую информацию, снабженную источниками. Тем более без обсуждения. Павел Шехтман 07:55, 13 апреля 2009 (UTC)

Неправильная формулировка Указа Президента Азербайджана.

В шаблоне о Праздниках, написано, что День геноцида азербайджанцев связан с "Гюлистанский и Туркманчайский мирные договоры; массовое переселение армян в Русское Закавказье в начале XIX в.; Армяно-татарская резня 1905—1906 годов.; массовые убийства азербайджанцев армянскими националистами в Баку, Шемахе и других городах в марте 1918 года; присоединение к Армении Зангезура в 1920 г.; предоставление статуса автономии Нагорному Карабаху; переселение азербайджанцев Армении в АзССР по постановлению Совета Министров СССР в 1948-53 гг.; замена в Армении азербайджанских топонимов армянскими; «кампания духовной агрессии против азербайджанского народа» со стороны армян; требование НКАО о переподчинении Армении; карабахская война и поражение в ней Азербайджана"

Так вот, в указе Президента последняя формилуровка (и поражение в ней Азербайджана) отсутствует. В указе написано, что как итог -Оккупация со стороны армян 20% азербайджанских земель. Армяне считают это поражением Азербайджана, а Азербайджан, естественно - Оккупацией своих земель со стороны армян. А так как эта статья о памятной дате Азербайджана, то в ней должна найти свое отражение точка зрения Азербайджана, в частности Указа Президента.

Прошу поменять концовку с (и поражение в ней Азербайджана) на (Оккупация со стороны армян 20% азербайджанских земель). --TiFFOZi iz Baku 06:34, 14 апреля 2009 (UTC)

Я согласен с такой постановкой вопроса. Divot 07:08, 14 апреля 2009 (UTC)

Почему противники статьи скрывают некоторые подразделы статьи????

Некоторые подразделы статьи, касающиеся резни азербайджанцев, со стороны армян (причем с многочисленными АИ) так замоскированы противниками статьи, что они не видны читателям. В частности НЕ ВИДНЫ разделы: == Краткая предистория ==, == Резня в Арешском и Нухинском уездах ==, == Резня в Баку ==, == Резня в Шемахе ==, == Погромы в Губе ==.

Обращаюсь к администраторам: Раз уж Вы защитили статью, оставив в нем Концепции противников статьи, то уж будьте добры, соблюдая НЕЙТРАЛЬНОСТЬ (что ОЧЕНЬ ВАЖНО в Википедии, Вы сами добавили шаблон о проверке Нейтральности, которая в данном случае грубо нарушена) добавить вышеперечисленные и существовавшие в статье до этого подразделы - == Краткая предистория ==, == Резня в Арешском и Нухинском уездах ==, == Резня в Баку ==, == Резня в Шемахе ==, == Погромы в Губе ==.

Заранее благодарен. Очень надеюсь на исправление недочетов и соблюдение Действительной нейтральности в статье.--TiFFOZi iz Baku 06:58, 14 апреля 2009 (UTC)

А тут я против. Эти разделы целиком построены на первичных источниках и являются ОРИСС-ом. Отметить, что Алиев считает геноцидом в т.ч. и резню в Шемахе мы можем, но расписывать это событие мы должны только с опорой на вторичные источники. Которые не были предъявлены. И нейтральность вовсе не заключается в том, чтобы любую точку зрения представить как может правильную, а может и нет, а в том, чтобы предоставить по ней все авторитетные мнения, соглавно ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Никаких АИ по геноциду в Губе или Шемахе приведено не было, значит этой точке зрения не место в статье. Divot 07:14, 14 апреля 2009 (UTC)

Статья не о «геноциде азербайджанцев». --Taron Saharyan 09:18, 19 апреля 2009 (UTC)

Удаление ОРИССа

7 апреля я написал, что секции об эпизодах геноцида построены исключительно на первичных АИ (и даже они не содержат определения геноцида), эти секции не содержат ни одного вторичного АИ, квалифицирующего эти действия как геноцид, и попросил предоставить таковые. 14 апреля я отметил, что никаких вторичных АИ так и не приведено. Сегодня 19 арпеля, с момента первого запроса прошло 12 дней. Согласно ВП:АИ (секция "Что делать?") через 2 дня истекают две недели, а АИ так и не предоставлены. Согласно правилам Википедии 21 апреля эти секции надо удалить. Divot 09:02, 19 апреля 2009 (UTC)

• Если удалять все, основанное на первоисточниках, полВикипедии можно снести. На самом дел у дня есть некая идеологическая подоплека, не сам же Алиев лично придумал идею, есть люди, которые работали на госзаказ. И эти первичные источники как раз были обработаны, ссылки на разнообразные сайты есть. Осталось только привестин эту кашу в божеский вид. Кто это будет делать, неясно, воевать — не строить. Victoria 18:46, 21 апреля 2009 (UTC)
  • Ну если кто-то из АИ пишет об идеологической подоплеке, то милости просим, приводите. При чём тут заявления Алиева и секция "Резня в Шемахе"? Согласно правилам Википедии (См. ВП:ПРОВ):

Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов[8]. Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание, с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав. Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников.

Поскольку утверждение о геноциде азербайджанцев явно неординарное, то должны быть приведены исключительно серьезные источники, которые квалифицируют "Резню в Шемахе" как геноцид азербайджанцев. Согласно ВП:ПРОВ, если таковых нет, то данные секции необходимо убрать. Ссылка на "не сам же Алиев лично придумал идею" и "полВикипедии можно снести" мне не представляются убедительными. Если известно, кто придумал это вместо Алиева, предъявите студии. И Википедия не является АИ, чтобы ссылаться на пример остальных статей. А утверждение, что "эти первичные источники как раз были обработаны" утверждает, что имеет место явный ОРИСС.

Кроме того, согласно ВП:МАРГ "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: * теории заговора," и "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Поскольку по маргинальной теории геноцида азербайджанцев не предоставлено ни одного нормального АИ, то она незначима и не должна быть подробно представлена в Википедии (См. ВП:ПРОВ: "Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. ").

Таким образом мы имеем целый букет нарушений правил Википедии, и я настаиваю, что эти секции должны быть исключены из статьи. Divot 20:32, 21 апреля 2009 (UTC)

В дополнение. Согласно ВП:АИ "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". Divot 20:38, 21 апреля 2009 (UTC)

Безотносительно авторитетности источников (первичные действительно лучше использовать лишь с большой осторожностью), мне кажется, что указанным секциям место в какой-то другой статье, эта статья должна быть посвящена своей теме, то есть памятной дате, а не самим историческим событиям как таковым. Какой-то исторический контекст может быть и имеет смысл добавить, но очень ограниченно. (А может и вообще не нужно.) Иначе нам в статье День согласия и примирения придется подробно описывать события 1917 года, в День народного единства — еще более древние события… Ilya Voyager 23:04, 21 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

Преамбула в текущей версии утверждает: "В этот день азербайджанцами в разных странах (в том числе в Израиле [2], Грузии [3], Голландии [4], Средней Азии [5] [6]) проводятся мероприятия, посвященные памяти жертв Мартовских событий 1918 года в Баку и Бакинской губернии". После чего приведены ссылки №№ 7-11. Из контекста следует, что это ссылки должны подтверждать мысль "В этот день азербайджанцами в разных странах....", однако странная штука. День геноцида введен в 1998 году, а ссылка №11 на книгу 1951 года. Ссылка №7 на книгу "Commissar and Mullah" описывает события в начале 20 века и ни слова не говорит о том, что "В этот день азербайджанцами в разных странах....". Ссылка №8 вообще ничего не говорит об отмечании "в этот день"..... Короче говоря, все эти ссылки никоим образом не подтверждают мысль, после которой они приведены и должны быть удалены. Divot 23:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Ситуация в других языковых секциях

В англовики статья о геноциде азербайджанцев была удалена, как не имеющая основания. Несмотря на активную защиту Грандмастера, там посчитали что таковое явление не существует. Divot 00:24, 22 апреля 2009 (UTC)

• А разве англовики служит example для рувики? F a r i k 04:02, 22 апреля 2009 (UTC)
  • Нет, но и там не смогли привести АИ по таковому явлению. Divot 07:38, 22 апреля 2009 (UTC)

Кроме всего, эта статья не о так называемом «геноциде азербайджанцев».--Taron Saharyan 07:51, 22 апреля 2009 (UTC)

Осудили предполагаемый геноцид

Меня несколько смущает сочетание «осудили предполагаемый геноциц»: в принципе геноцид можно назвать предполагаемым (не конкретно этот, а вообще), но «предполагаемый геноцид» люди вряд ли осуждали, они осуждали «геноцид». Я могу нечто осуждать, даже если этого не существует (но я этого не знаю). Мне кажется, надо как-нибудь переформулировать соответствующее сочетание. Dinamik 20:19, 29 сентября 2009 (UTC)

Полагаю, что любая попытка написать здесь о мифическом "геноциде азербайджанцев", который не признан ни наукой, ни политически/юридически, будет рассматриваться как попытка преднамеренного введения читателей в заблуждение, на фоне антиармянской агитпропаганды, который ведется в Азербайджане..--Taron Saharyan 20:30, 29 сентября 2009 (UTC)

Думаю если бы статья называлась «Геноцид азербайджанцав», тогда можно было бы использовать слово «предполагаемый», но если написать про протест и осуждение так называемого «предполагаемого геноцица», мы введём читателя в заблуждение.--Interfase 18:27, 30 сентября 2009 (UTC)

Статья называется «День геноцида азербайджанцев», этот день официально принят только в Азербайджане. Слово предполагаемый считаю обязательным ибо никакого "геноцида", как это общеизвестно, не было. Статья же посвящена в большей части тому, что это пропагандистский миф. --Taron Saharyan 18:37, 30 сентября 2009 (UTC)

Статья во-первых посвящена дню геноцида азербайджанцев, а также донесениям миру об этих страшных преступлениях, совершённых армянами против азербайджанцев в 1918 году. Есть исторические документы, подтверждающие это (см. статью про Мартовские события в Баку)--Interfase 19:02, 30 сентября 2009 (UTC)

Геноцид юридический термин, эти события никем не признаны как геноцид. --Taron Saharyan 19:08, 30 сентября 2009 (UTC)

День геноцида азербайджанцев - памятная дата. В указе утверждающим его слова предполагаемый нет, протестовавшие также осуждали не предполагаемый геноцид. Опять же если многие страны не признали, то использовать лишь в статье, называющимся «Геноцид азербайджанцев».--Interfase 19:15, 30 сентября 2009 (UTC)

Памятная дата и т. п. все это в рамках Азербайджана и азербайджанцев. Сейчас каждый 2 народ заявляет о своем "геноциде". Геноцидом не является, таковым никем никогда не признан. Статья о том, что азербайджанцы некоторые события называют "геноцидом", что нужно писать только и исключительно в рамках НТЗ. --Taron Saharyan 20:31, 30 сентября 2009 (UTC)

Пункт-то как раз и о тех кто признаёт геноцидом.--Interfase 20:33, 30 сентября 2009 (UTC)

Азербайджанские общины разных стран ? )) Смешно.--Taron Saharyan 20:58, 30 сентября 2009 (UTC)

Итересно, а что тут смешного?--Джафаров 11:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Азербайджанцы признали «геноцид азербайджанцев». )) --Taron Saharyan 13:14, 13 ноября 2009 (UTC)

Да конечно, только азербайджанцы признают геноцид.Джим Гиббонс тоже азербайджанец, этого просто в его биографии не пишут, а так он азербайджанец.--Джафаров 16:08, 13 ноября 2009 (UTC)

Разве он упомянул слово "геноцид", чтобы утверждать, что он признал его? Американский президент каждый год обращается к армянам 24 апреля, но ведь никто не говорит, что Америка признала геноцид армян. Divot 16:29, 13 ноября 2009 (UTC)

Divot , Taron Saharyan перешёл на национальности.--Джафаров 16:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Формулировка преамбулы

Есть же в конце концов решение посредника [1] [2]Павел Шехтман 17:09, 16 декабря 2009 (UTC)

Shireen Hunter

А кто-либо может представить полный текст цитаты, на которую ссылаются в этой статье? wulfson 19:57, 16 декабря 2009 (UTC)

In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and his-toric connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azer¬baijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.

The first myth is that there was an ancient Azerbaijani state which incorporated most of what is currently northern Iran. Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it. This prompted some Iranian Azerbaijanis to want to change the name of their province into 'Azadestan', because they feared that the Ottomans, who still coveted Iranian Azerbaijan, would use the common name in order to justify the unification of the two provinces under Ottoman tutelage. Considering that during this period Ottoman troops occupied part of Iran, the Iranian fears were not unjustified. After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part, comparing it to what happened to the two Germanics and to Korea, and using this myth to justify irredentist claims toward Iranian territory."

The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy.*4 The historic fact, however, is that after devastating defeats at the hands of the Russians, Iran had to cede territories to the Czar. Indeed, the second round of the Russo-Iranian wars in 1824 started because of the complaints of the Azerbaijani Muslims to the Iranian Shah that their fellow-Muslims, who had fallen under Russian control were being mistreated by the Russians. It is difficult to see how a country can conspire to lose part of its territory and to lose blood and treasure in the process.

The third myth is that the Persians colonized and oppressed the Azerbaijanis. Yet the pattern of the population movement indicates that it was the Turkic incursions that changed the ethnic and linguistic character of this region/5 Thus, it was the indigenous Iranian peoples who were linguistically colonized as a result of Turkic invasions.

Divot 21:54, 16 декабря 2009 (UTC)

Согласно приведенной Дивотом цитате, перевод Грандмастера ближе к оригиналу, чем тот, который приводит Шехтман после отката.

Вот переведенная Грандмастером цитата:

In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and his-toric connections.

Вот перевод Грандмастера:

«в Азербайджане длительная советская практика исторических фальсификаций оставила наследие, которое исказило как мнение многих азербайджанцев об Иране, так и подлинный характер их культурных, этнических и исторических связей»

Перевод абсолютно точный.

А вот предлагаемый Шехтманом перевод:

миф о разделении в начале XIX века единого Азербайджана на две части в результате российско-иранского сговора является исторической фальсификацией, укоренившейся в постсоветском Азербайджане и формирующей искажённое понимание многими азербайджанцами реальной природы культурных, этнических и исторических отношений между Азербайджаном и Ираном

Как видим, он дальше от оригинала, чем откачанный им перевод Грандмастера. Однако при откате он ссылается на решение посредника. Я пропустила это решение и была бы благодарна за предоставление ссылки на то, где посредник считает, что перевод Шехтмана ближе к оригиналу и потому должен быть взят за основу. А пока - возвращаю вариант Грандмастера как наиболее точный. Lun 06:19, 18 декабря 2009 (UTC)

Коллега Lun, Выше приведен полный текст Хантер. Ознакомьтесь с ним или попросите перевести знающего английский человека, прежде чем делать такие правки. Divot 10:24, 18 декабря 2009 (UTC)

Коллега Divot, я читала полный текст Хантер. Перевод Грандмастера касается первого абзаца и соответствует ему в полной мере, в отличие от варианта, предложенного Шехтманом. Судя по всему, именно у вас проблемы со знанием английского языка, коли вы этого не видите. Зовите знающего английский язык сами, а заодно и в русском попрактикуйтесь - я вижу, и с ним у вас проблемы. Lun 22:04, 18 декабря 2009 (UTC)

Коллега, Вы нарушаете решение по иску 481. Вынужден обратиться в ЗКА. Divot 23:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, прошу прощения за длительное отсутствие. Вадиму спасибо за цитату - смысл её, разумеется, с учётом более широкого контекста несколько меняется. Долго вникал, сопоставлял с тем, как она была передана Павлом Шехтманом и Грандмастером, и считаю нужным несколько переформулировать свою редакцию, основанную на кратком вступительном пассаже.

Во-вторых, прошу обратить внимание на то, что речь идёт не о полном дословном переводе, а о передаче смысла мнения, принадлежащего Ширин Хантер. Поэтому перевод первого абзаца, сделанный Грандмастером, считаю вполне точным и приемлемым. Однако если передавать смысл всего высказывания Ширин Хантер, то я предлагаю следующий вариант: «Ему вторит Ширин Хантер, по словам которой, длительная советская практика исторических фальсификаций оставила Азербайджанской Республике наследие, которое привело к искажённому пониманию многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном: в частности, имеется в виду исторический миф о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора» (выделенную курсивом часть можно опустить). wulfson 16:37, 19 декабря 2009 (UTC)

Согласен, что вариант Wulfson точно отражает суть написанного автором. Однако, во первых, она вовсе не вторит Шнирельману, они пишут разные вещи. А во вторых, какое отношение Хантер имеет к указу, о котором она не пишет ни слова? Предлагаю убрать Хантер, как не имеющую отношения к теме, вот избежания орисса путем синтеза. Grandmaster 09:11, 20 декабря 2009 (UTC)

Ширин Хантер имеет прямое отношение к указу. В указе Алиев приводит аргумент, связанный с историческим событием. Ширин Хантер критикует именно этот аргумент. Что собственно и отражено в статье. Divot 10:43, 20 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Вульфсон, раз вы так же, как и я, считаете перевод Грандмастера точным и приемлемым, то согласно Дивоту, Вы тоже не знаете английского языка и должны пригласить переводчика на помощь. У нас тут монополия на знание английского у одного Дивота, видимо - ведь он способен разобраться в тонкостях английского языка, которые остальным неведомы.:))

А если серьезно, то согласна с Грандмастером по части того, что Хантер не является важным источником в такой теме, как День геноцида азербайджанцев, и можно не загружать тему лишними цитатами и ссылками. Прошу удалить Хантер из темы. Lun 10:43, 20 декабря 2009 (UTC)

Это Вы за блокировку так обиделись, коллега? Ну так не надо нарушать правила. Divot 11:28, 20 декабря 2009 (UTC)

Ошибаетесь. Я ее даже не заметила. Появилась тогда, когда истек срок. Кроме того, никакого правила мною нарушено не было, а блокировка была дана для предотвращения нарушения, а не за уже совершенное нарушение. Так что Вы в очередной раз ошиблись. Не слишком ли много ошибок за такое короткое время? Пора бы научиться быть поточнее в высказываниях, а то так недолго и авторитет потерять.(оскорбление скрыто) (прочитать) Lun 11:42, 20 декабря 2009 (UTC)

Меня устраивает ситуация, когда ошибаюсь я, а блокировку получаете Вы, коллега. Полагаю, за это высказывание Вам полагается еще одна. Divot 11:54, 20 декабря 2009 (UTC)

Нашли кого и чем пугать.:) Я думаю, что и вас по головке не погладят за то, что вы злорадствуете, что подводите людей под несправедливую блокировку и манипулируете админами в своих целях, чтобы потом удовлетворенно потирать руки. (оскорбление скрыто) (прочитать) А я готова пострадать за констатацию факта - мне не привыкать.:) Lun 12:28, 20 декабря 2009 (UTC). :)

Уважаемый Вульфсон, пока Дивот не добежал до ЗКА, я успею повторить предложение убрать Хантер из темы, как не имеющую к ней непосредственного отношения, и учитывая, что вокруг ее цитирования возникло столько разногласий. Не считаю эту цитату настолько важной и значительной в контексте темы - скорее уводящей в сторону от сути, чем помогающей ее обогатить. Lun 12:41, 20 декабря 2009 (UTC)

Мы имеем здесь авторитетное суждение, представляющее собой опровержение одного из тезисов указа, которому посвящена статья, - поэтому оно заслуживает того, чтобы быть представленным в статье. А вот за нарушение ВП:ЭП Вам положен блок. Личные выпады я удаляю. wulfson 20:39, 20 декабря 2009 (UTC)

По поводу "не имеет отношения". Так как миф о "геноциде азербайджанцев" вообще не имеет отношение к науке и является всего лишь продуктом националистической мифологии, я предлагают вообще удалить эту пропагандистскую статью.--Taron Saharyan 20:46, 20 декабря 2009 (UTC)

Статья содержит нейтрально представленную информацию о некой концепции, оказывающей существенное влияние на политику Азербайджанской Республики, В ней приведены основные положения этой концепции, равно как и авторитетные суждения, опровергающие эти положения, - за что же её удалять? wulfson 20:58, 20 декабря 2009 (UTC)

Относительно Хантер, дело в том, что рецензенты ее работы характеризуют ее как крайне проирански тенденциозно настроенную. Стоит ли вообще ссылаться на подобный источник? Grandmaster 20:36, 21 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, не рецензенты, а рецензент. Во-вторых, не "крайне проирански тенденциозно настроенную", а "её точка зрения сильно смещена в сторону Ирана" когда она говорит об армяно-иранских отношениях. Давайте без подобных передергиваний. Divot 22:18, 21 декабря 2009 (UTC)

Цитату, пожалуйста? wulfson 04:53, 22 декабря 2009 (UTC)

Shireen Hunter writes on Transcaucasian issues. The population, Turkicised linguistically but not ethnically, has forgotten its Iranian origins, although Persian is its literary language. Local Christians are not ill-disposed towards Iran, but secular Muslims are hostile, and pro-Turkey. Hunter sees Azerbaijani hostility as fostered by Soviet myths of Irano-Russian conspiracies to dismantle the allegedly ancient state of Azerbaijan. She indicts the Russian Federation for blocking independent Transcaucasian energy and economic initiatives, the West and the Middle East for encouraging Turkey to mediate or intervene in the area instead of Iran, and the communists for maligning Iran and provoking ethnic violence between Azerbaijanis and Armenians. Very much biased towards Iran, she writes of its welcome to Armenians under Shah 'Abbas, ignoring stories of their forcible deportation to Isfahan during his reign. She focuses on Iranian fears of an influx of Azeri refugees, Turkish or NATO interference, and Azeri nationalism, and she plots the course of Irano-Azeri relations from 1990, with reference to the hostile government of Elçibey and the support given to Aliev.

Audrey Burton. Reviewed work(s): Central Asia Meets the Middle East by David Menashri. Iranian Studies, Vol. 32, No. 4 (Autumn, 1999), pp. 606-608.

Кроме того, Хантер сама занимается подтасовками и фальсификациями. Например, утверждение Хантер:

Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it.

является фальсификацией. На самом деле название Азербайджан стране дала не Османская империя. Хорошо известно, что независимость страны под названием Азербайджан была провозглашена в Тифлисе 28 мая 1918 года азербайджанской фракцией Закавказского сейма. Причем тут Османская империя? И каким образом Оттоманские войска привели к власти Мусават, если он уже был у власти, когда правительство переехало в Гянджу? Явная подтасовка со стороны Хантер. Так же как ее утверждения о том, что в Азербайджане якобы обвиняют персов в угнетении азербайджанцев в древности. Я об этом писал тут. Grandmaster 07:27, 22 декабря 2009 (UTC)

Шнирельман целиком

Тем временем территориальный конфликт с Арменией заставляет власти Азербайджана с еще большей настойчивостью обращаться к истории в поисках аргументов в пользу территориальной целостности республики. Похоже, что в январе 1998 г. история азербайджанского народа стала превращаться в мощное политическое оружие в руках самого президента Азербайджана. В речи, произнесенной им на заседании Конституционной комиссии Азербайджанской Республики 14 января 1998 г., президент Г. Алиев говорил: "Должны быть возвращены исторические земли Азербайджана. И наш народ непременно должен знать, какие земли являются нашими историческими землями, какие земли мы потеряли, почему потеряли, несомненно, они должны быть возвращены. Если мы не сможем добиться этого, то это сделают будущие поколения" (Алиев, 1998а). В марте того же года президент Г. Алиев подписал [249] указ об объявлении 31 марта Днем геноцида азербайджанцев. В указе русско-иранские мирные договоры 1813 и 1828 гг. объявлялись началом "расчленения азербайджанского народа, переделом наших исторических земель" (речь идет о периоде, когда восточнокавказские тюрки еще и не думали о том, чтобы становиться "азербайджанским народом" и даже не знали этого термина. - В.Ш.). Указ давал понять, что только после этих договоров на территорию Ереванского, Нахичеванского и Карабахского ханств, где ранее проживали азербайджанцы, хлынула масса армянских пришельцев. Появившись там, последние будто бы тут же занялись притеснением местных азербайджанцев и реализацией планов построения "Великой Армении". Будто бы для этого стала фабриковаться ложная история армянского народа. Указ изобиловал такими терминами как "оккупация", "захватчики", "преступные планы", "духовная агрессия", "геноцид" и пр. Армяне обвинялись в присвоении исторического и культурного наследия азербайджанского народа. Наконец, указ приписывал им планы физического уничтожения азербайджанского народа и захвата его земель (Алиев 1998б).

На уровне международных отношений Г. Алиев обнародовал эти идеи в Анкаре, участвуя в торжествах по случаю 75-летия Турецкой Республики. Выступая перед турецкой общественностью 30 октября 1998 г., Алиев не только заверял слушателей в своих пантюркистских ориентациях и особых родственных взаимоотношениях Азербайджана с Турцией, но и обвинял армян в "бесконечных преступлениях перед Турцией и Азербайджаном". Мало того, он утверждал, что именно армяне устроили геноцид против турок, а не турки против армян (Алиев, 1998в) (3).

Определенным этапом в пересмотре истории Закавказья азербайджанским лидером стал Международный симпозиум "Исламская цивилизация на Кавказе", состоявшийся в Баку в [250] декабре 1998 г. Выступая перед группой его участников 11 декабря, Г. Алиев назвал Армению "Западным Азербайджаном", давним "местом проживания азербайджанцев, мусульман" ("Бакинский рабочий", 15 декабря 1998). Похоже эта идея прочно овладела воображением президента, и он неоднократно возвращался к ней впоследствии (об этом см. Ступишин, 1999. С. 8).

Новым поводом к антиармянской кампании послужило празднование 75-летия Нахичеванской автономной области.

В речах и указах президента Г. Алиева, посвященных этому событию, содержалась не только апелляция к историческим основаниям вхождения родной ему Нахичевани в состав Азербайджана, но и делались призывы к пересмотру истории Закавказья с тюркоцентристских позиций. Отмечая в качестве азербайджанской щедрости "добровольный" отказ Азербайджанской Демократической Республики в 1918 г. от "Иреванской области" в пользу Армении, Алиев называл территорию современной Армении азербайджанской землей и призывал историков "создавать обоснованные документы" и "доказывать принадлежность Азербайджану земель, где ныне расположена Армения" (Алиев, 1999а; 1999). Особый интерес для анализа того, что и как происходит сейчас в азербайджанской историографии, имеет заседание Государственной комиссии по празднованию 75-летнего юбилея Нахичеванской Автономной Республики, происходившее 9 февраля 1999 г. под председательством Г. Алиева. Открывая заседание, президент призывал правдиво писать историю Азербайджана и подчеркивал политическое значение этого юбилея. Демонстрируя свое понимание "правдивого написания истории", президент снова заявлял о том, что якобы в 1918 - 1919 гг. Азербайджанская Демократическая Республика добровольно уступила Армении право на Ереванское ханство и город Ереван (Алиев, 1999в). Однако, никакого Ереванского ханства в это время уже не существовало, а была Ереванская губерния, где большинство населения составляли армяне. Как было показано выше, между Арменией и Азербайджаном тогда имелся территориальный спор, но он не касался ни Ереванской губернии в целом, ни тем более Еревана.

Члены комиссии моментально подхватили идеи своего президента, и некоторые из них пошли еще дальше. Председатель Верховного Меджлиса Нахичеванской Автономной Республики В. Талыбов, например, назвал армян "историческими врагами" азербайджанского народа. Директор Музея истории [251] Азербайджана Н. Велиханлы (Велиханова) обещала опровергнуть содержащееся в русской и армянской литературе утверждение о том, что Нахичевань являлась армянской землей. А известная нам сотрудница Института археологии и этнографии АН Азербайджана М. Нейматова торжественно заявила о том, что она уже опровергла притязания армян на Зангезур, доказав, что там в эпоху средневековья жили мусульмане (как она это сделала, мы знаем). Заместитель директора Института истории АН Азербайджана М. Исмаилов утверждал, что во второй половине XVIII в. в пределах Ереванского ханства армяне составляли незначительную долю населения, а еще раньше на этой территории располагалось "тюркское, наше Азербайджанское государство". В то же время он пытался продемонстрировать, что после раздела Армении в конце IV в. у армян фактически не было сколько-нибудь существенной государственности и что современная Армения возникла на будто бы исконных азербайджанских землях. Но и это еще не все. Заведующий отделом Института археологии и этнографии АН Азербайджана археолог В. Алиев заявил, будто ему удалось доказать, что "с возникновения человечества до сих пор Нахичевань была основным очагом культуры Азербайджана" и призвал отметить 3500-летний юбилей Нахичевани. Он утверждал, что с периода Урарту "Нахичевань находилась под прицелом армян", и сокрушался по поводу того, что "агрессоры из Урарту" "оккупировали западные азербайджанские территории". Иными словами, в его представлениях, азербайджанцы обитали в Закавказье испокон веков, а "агрессоры-армяне" пытались вытеснить их оттуда, начиная по меньшей мере с эпохи Урарту. Тем самым, карабахский конфликт опрокидывался в глубины истории и обретал черты вечности (Заседание, 1999).

Короче говоря, участники заседания как будто бы соревновались в том, кто лучше и быстрее сумеет вьтолнить наказ президента продемонстрировать мировому сообществу, что "азербайджанский народ обладает древней культурой, имеет многовековую историю государственности". Во всяком случае именно в этом усмотрел суть указа министр образования Азербайджана М. Марданов. Он подчеркнул большую роль этой установки в деле воспитания молодежи, "формирования азербайджанства, составляющего основу нашей национальной идеологии". Нахичевань была названа "древней и исконно азербайджанской землей" (Заседание, 1999). Это притом, что в самом ее названии звучит вайнахский корень "нах", "нахчи", напоминая нам об [252] этнокультурных связях ее прежних обитателей. Действительно, ученым известно чеченское предание о приходе вайнахс-ких предков из района Нахичевани (Пожидаев, 1926. С. 17).

Таким образом, празднование юбилея Нахичевани стало хорошим поводом для переписывания истории Закавказья не только с одобрения, но даже по поручению президента Азербайджана. К этой работе ученые Азербайджана приступили незамедлительно. Уже в феврале 1999 г. в Азербайджане прошло торжественное заседание Государственной комиссии, посвященное еще одному юбилею - 1300-летию дастана (эпоса) "Китаби - деде Горгуд", оригинал которого был записан на фарси. Азербайджанские ученые считают его неотъемлемой частью "древней тюркской азербайджанской культуры" (Джамшидов, 1991). Ректор Нахичеванского университета И. Габиббейли заявил о необычайной древности этого эпоса, отдельные части которого будто бы оказали влияние на "Одиссею" Гомера. По его мнению, уже одно это доказывало древность истории азербайджанского народа, якобы создавшего этот эпос. Мало того, он находил упоминавшиеся в эпосе топонимы на территориях Ирана, Турции и Армении. И это означала в его устах, что территория армянского государства на самом деле является землями древнего Азербайджана (Габиббейли, 1999). Аналогичные представления поддерживаются и в азербайджанской диаспоре на территории России. Например, ее видный представитель академик АН Азербайджана А.Ф. Дашдамиров, бывший секретарь ЦК КП Азербайджанской ССР по идеологии и советский эксперт по национальным отношениям, а ныне профессор Российской академии государственной службы при президенте РФ, назвал Карабах "одним из важнейших исторических очагов этногенеза азербайджанского народа" и включил его в список "национальных святынь азербайджанского народа" (Дашдамиров, 2001). Иными словами, по этой версии, Закавказье во все времена принадлежало тюркам (об этом см. Ступишин, 1999. С. 8).

Остается добавить, что рассматриваемое отношение к территориальной проблеме вызывает большой энтузиазм у азербайджанских парламентариев. Весной 2001 г. они уже начали обсуждать вопрос о "признании исторических азербайджанских земель", в которые включаются Армения, некоторые южные районы России, восточная часть Грузии и Северный Иран (Айвазовский, 2001). Итак, призывы президента Азербайджана не оказались неуслышанными. [253]



(3) Все же факт армянского геноцида получает международное признание. Если в начале 1980-х гг. об этом говорили лишь отдельные политики (см. Ришардо, 1991. С. 262-263; Балаян, 1995. С. 274-275), то с конца 1990-х гг. к этому присоединились парламенты ряда стран - в 1998 г. бельгийский сенат, а в начале 2001 г. и французский парламент. В апреле 2001 г. нью-йоркская страховая компания приняла решение о выплатах потомкам жертв геноцида. В ответ турецкие исламисты обвинили Францию в геноциде в период борьбы алжирского народа за независимость, а турецкие власти прервали контракты с несколькими французскими фирмами.

В. А. Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003. Стр. 248—252. Divot 12:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Фотографии и Том де Ваал

Ув. коллеги!

1. Фотографии я убрал, поскольку:
   1. они не имеют отношения к предмету статьи; к предмету статьи могут иметь отношение фотографии Алиевых - отца и сына, а также фотографии мероприятий, приуроченных к этому дню.
   2. они имеют отношение к предмету статьи Мартовские события - и там они представлены.
2. Фразу из Тома де Ваала я закомментировал, пока она не будет представлена дословно в достаточном контексте - тогда приму окончательное решение. С уважением, wulfson 13:43, 12 января 2010 (UTC)

Де Ваал:

Many Azerbaijanis also feel, with some justification, that the outside world knows nothing of their sufferings. Neither the Soviet nor the international press gave much coverage to the often violent expulsion of roughly two hundred thousand Azerbaijanis from Armenia in 1988-1989. Few people know that roughly fifty thousand Azerbaijanis were deported from Armenia in the 1940s. Before that, thousands of Azerbaijanis died in the bloody conflicts of 1918-1920. In 1998, President Aliev stitched these disparate events together in order to proclaim Azerbaijan's Genocide Day. The thirty-first of March, the day the massacres of Muslims began in Baku in 1918, was chosen as the date of commemoration.

The choice of the word "Genocide" to link the events suggested, however, that the commemoration was less about the past than about present-day politics. The message was, if Armenia could have a Genocide Day, then why should Azerbaijan not have one too? By using the term, Aliev had initiated a duel of the martyred nations.

At a press briefing on 30 March 2000, Aliev's adviser on ethnic issues, Hidayat Orujev, declared the duel open. According to the Turan news agency report, Orujev came up with an astonishing figure that outtrumped the Armenians: about two and a half million Azerbaijanis had been the victims of "the genocide that Armenians committed against Azerbaijanis in the 20th century." Turan went on: "The state adviser said that without the Russian empire's patronage Armenians could not have committed these mass killings of Azerbaijanis. He said that by falsifying history, the Armenians were trying to conceal the truth from the world and to portray themselves as innocent victims."1 In the public language of the Armenian-Azerbaijani conflict there is no moral shading

Divot 13:52, 12 января 2010 (UTC)

Угу, спасибо. wulfson 19:24, 12 января 2010 (UTC)

Кстати. В статье Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке почему-то первая ссылка на де Ваала, который говорит "In 1998, President Aliev stitched these disparate events together". Надо удалить. Поскольку статья закрыта, сделайте Вы. Divot 13:52, 12 января 2010 (UTC)

неплохой черный юмор

с. также: Праздники Азербайджана Мартовские события в Баку (1918) Массовое захоронение в городе Куба Т.е. день памяти погибших - это праздник? в лучших традициях черного юмора. --__Melik__ 06:31, 31 марта 2010 (UTC)

• Согласен, наверное скорее всего имелось ввиду Памятные даты. --Open~sea 11:14, 7 апреля 2010 (UTC)

Указ

В разделе указ:

• 1. Регнум не АИ.
• 2. Отрицание геноцида Гейдаром Алиевым статьи некасается.
• 3. Вопросы Карабахского конфликта также неотносится к статье и тем более в раздел Указ.
• 4. Точка зрения Гейдара Алиева на переселение армян в Закавказье опять таки неотносится к статье и к разделу.
• 5. Мнение Шнирельмана и ко. не об Мартовских событиях и даже не близко к ней.
• 6. Томас де Ваал говорит не об Мартовских событиях.

И есть пожелание к арм. юзерам, при откате вы невольно заставите меня переписать статью беря материалы из статьи Мартовские события. --Open~sea 18:55, 3 мая 2010 (UTC)

Все Ваши правки будут откачены ибо статья о памятной дате а не о событиях, которые в Азербайджане принято считать геноцидом.--Taron Saharyan 19:35, 3 мая 2010 (UTC)

• Вот молодец, верно правильно говорите, статья о памятной дате а не об мнениях Шнирельмана и ко. Убрал все что некасается статьи. --Open~sea 19:41, 3 мая 2010 (UTC)

Вернул академические источники. Удалил ОРИСС. За такую правку надо сразу неделю или две, чтобы неповадно было. Divot 20:51, 3 мая 2010 (UTC)

Коллега Open-sea, я убедительно прошу Вас впредь не делать ничего подобного этим правкам, когда чохом удаляются десяток источников. Перечисленные АИ прямо говорят либо о геноциде азербайджанцев, либо об эпизодах, которые Алиевы (старший и младший) включают в этот геноцид. Посему попытки удалить их из статьи явно противоречат правилам Википедии и являются деструктивным поведением. Если Вам не терпится получить прогрессивку, можете продолжать подобные действия. Но только потом не надо жаловаться, что причина этому какая-то нелюбовь к азербайджанским юзерам. Divot 21:14, 3 мая 2010 (UTC)

• Коллега Divot читайте шаблон редактирования это во первых. во вторых из статьи удалено все что неотносится к этому памятному дню. Орисс это все что находится в разделе Указ. Статья про день. --Open~sea 21:51, 3 мая 2010 (UTC)
  • Ну, если Вы настаиваете, посмотрим, что скажут посредники. Divot 22:08, 3 мая 2010 (UTC)

Все что есть в этом разделе связано с историей возникновения этой памятной даты и ОРИССом не является.--Taron Saharyan 22:04, 3 мая 2010 (UTC)

• • • Нет Тарон Орисс находится в разделе Указ, где должно указыватся Указ Гейдара Алиева а не критика слов Гейдара Алиева. Вы почитайте внимательно раздел и вы со мной согласитесь. Повторю еще раз, эта статью про памятный день. --Open~sea 22:19, 3 мая 2010 (UTC)

700.000 жертв

Институт истории НАНА: «В Азербайджане во время мартовских событий 1918 года армяне убили до 700 тысяч азербайджанцев»: "Геноцид, начатый 24 марта 1918 года в отношении азербайджанцев под руководством Степана Шаумяна, продолжался несколько дней. В этот период на территории Азербайджана было убито до 700 тысяч человек"

Коллеги, у кого-то есть соображения, откуда это доктор исторических наук из Азербайджана взял такую цифру? Divot 17:06, 7 апреля 2013 (UTC)

откуда армяне берут цифру 2 000 000? совсем недавно еще было 1,5 млн, а до этого 1 млн.188.253.202.28 22:48, 7 апреля 2013 (UTC)

При чем тут армяне? Divot 00:02, 8 апреля 2013 (UTC)

Просто надо срочно исправлять, ведь жертв армян было не 2 миллиона, а 3, нет даже более [3 миллионов]. Наука не стоит на месте.37.61.114.200 00:17, 8 апреля 2013 (UTC)

Товарищ чото через край загнул с цифрой. Просто ему цифра 700 тысяч нравится, это же количество он по ВОВ приводит. Не помню точно, где-то встречал цифру 70 тысяч, может опечатка. Потому как и сам приводит цифры 25, 30 тысяч человек в Баку, по Азербайджану где-то 70 и получается.--Shikhlinski 16:30, 8 апреля 2013 (UTC)

Примечания

Извините, но меня одну смущает,что в примечаниях используются субъективные данные, например, такие как: Ara Sanjian. The Armenian Weekly, April 26, 2008. ARMENIA GENOCIDE: The Growing Engagement of Azerbaijan. PP. 28-33. «The Azerbaijanis argue that Jews should join their efforts to foil Armenian attempts at genocide recognition because there was also a genocide perpetrated by Armenians against Jews in Azerbaijan, at the time of the genocide against Azerbaijanis in the early 20th century. … Azerbaijani arguments that Armenians perpetrated a genocide against Azerbaijanis and Jews in the early 20th century have received little attention outside Azerbaijani circles. '» Как можно использовать материал, написанной армянкой в статье об Азербайджанском геноциде, осуществленным армянами? Не нужно быть Вангой, что бы точно знать, что профессор Ближневосточной истории из университета Мичиган-Дирборн Ара Санджян будет всячески "отмазывать" свою страну, а Азербайджан представлять в неприглядном свете.IMHO 2.94.200.74 20:34, 16 октября 2014 (UTC)Asmee

Нейтральность

Прошу русских участников Википедии проверить статью на нейтральность. Статья выглядит как пропаганда армянского варианта событий. Обратите внимание что большинство источников армянские, что исключает возможность нейтральности. Прошу проверить источники еще раз, и исключить сомнительные источники как и источники армянских историков которые в личных интересах могут манипулировать фактами. В некоторых разделах статьи манипуляция фактами слишком явная. 81.71.117.119 18:16, 6 апреля 2015 (UTC)Пастушков Давид

О чем статья

Коллега @Interfase:, поясните ваше удаление с мотивацией "Эта статья о дне памяти жертв геноцида, имевшего места в марте 1918 года, а не Ходжалинского"? Вроде как Ходжалы тоже включено Алиевым в список геноцида азербайджанского народа. Divot (обс.) 10:40, 10 апреля 2017 (UTC)

Никто не отрицает, что резня жителей Ходжалы также считается в Азербайджане геноцидом. Но данная статья посвящена дню памяти жертв именно геноцида учинённого в марте 1918 года, а всех актов геноцида, включая геноцид в Ходжалы. День памяти жертв Ходжалинского геноцида отмечается 26 февраля. И мероприятия, связанные с жертвами Ходжалы, следует описывать в соответствующей статье, а не здесь. --Interfase (обс.) 10:52, 10 апреля 2017 (UTC)

Разве? Вроде как все АИ говорят именно о концепции многовекового геноцида. Да и сам Алиев, в обращении по поводу "Дня геноцида", перечислил Хлджалы в числе актов геноцида. Кто говорит, что геноцид это именно 1918 год? У вас есть такие АИ? Divot (обс.) 10:54, 10 апреля 2017 (UTC)

Вот Шнирельман, критикуя этот указ, пишет "«восточнокавказские тюрки ещё и не думали о том, чтобы становиться „азербайджанским народом“, и даже не знали этого термина»". Это вроде как 1813 год, а не 1918. Divot (обс.) 10:56, 10 апреля 2017 (UTC)

Опять же, никто не говорит, что геноцид это только 1918 год, но эта статья посвящена дате, 31 марта, непосредственно связанному именно с геноцидом, учинённым в конце марта 1918 года армянскими вооруженными формированиями против азербайджанцев. Президент Ильхам Алиев об этом конкретно говорил в своём обращении. Да, Ходжалы, как и другие события вполне нормально перечислять в этот день, поскольку они также как и геноцид 31 марта рассматриваются частью многовековой политики геноцида, но 31 марта это день памяти жертв 1918 года[3][4]. --Interfase (обс.) 11:13, 10 апреля 2017 (UTC)

Коллега, ну это же все сто раз обсуждалось, в том числе с Вульфсоном. Мы вместе правили эту статью, посмотрите историю правок. Там есть и критика концепции, которой посвящена дата, как таковой. Мне позвать Вульфсона, или вы сами вернете в статью критику концепции? Divot (обс.) 11:17, 10 апреля 2017 (UTC)

Дата 31 марта не посвящена концепции. 31 марта почитают память жертв резни и погромов 1918 года. Я же дал ссылку на слова президента, где он ясно говорит, что "эта дата непосредственно связана с резней и погромами, учиненными в конце марта 1918 года армянскими вооруженными формированиями против азербайджанцев". Крайне лишне копировать здесь и информацию про мероприятия связанные с поминанием жертв и Ходжалинского геноцида. Для этого есть соответствующая статья. И жертвы Ходжалинского геноцида почитаются 26 февраля. Гейдар Алиев в 1994 году говорил в своём обращении к ходжалинцам:

Постановлением Национального Собрания Азербайджанской Республики 26 февраля объявлено “Днем Ходжалинского геноцида и национального траура”, об этом даны оповещения всем международным организациям.

То есть жертвы Ходжлинского геноцида официально поминаются 26 февраля, а не 31 марта. Если имеете желание вернуть текст про мероприятия, связанные с Ходжалинским геноцидом, то можете звать Вульфсона, я против. --Interfase (обс.) 11:31, 10 апреля 2017 (UTC)

@Wulfson:, извини, но у нас «неделя геноцида». Коллега Interfase настаивает, что статья именно о 1918 годе, и критику концепции в части Ходжалы из статьи надо удалить. С моей точки зрения, к 1918 году привязана только дата Дня геноцида, а сами события геноцида перечислены в многочисленных публикациях, в том числе и официальным документами Гейдара Алиева, и включают в себя и события от Туркменчая в начале 19 века, до Ходжалы в конце 20-го, соответственно и критика каждого из этих событий, как геноцида. в статье релевантна. Обсуждает же Шнирельман эту дату в части событий начала 19 века, а де Ваал — в части этнических чисток во время Карабахского конфликта. Странная штука получается у коллеги Interfase, привести официальное заявление Алиева, что геноцид был от Туркменчая до Ходжалы можно, а критику дефиниции «геноцид» для Ходжалы — нет. Divot (обс.) 12:29, 10 апреля 2017 (UTC)

У нас есть отдельная статья про Ходжалинскую резню, есть также отдельная официальная дата про “День Ходжалинского геноцида и национального траура”[5]. Да, это событие, наряду с мартовскими считается актом геноцида по отношению к азербайджанцам, и вполне логично упомянута в указе Гейдара Алиева, но дата 31 марта непосредственно связана именно с геноцидом 1918 года. Об этом заявляет в своём обращении Ильхам Алиев[6], об этом говорят соответствующие новостные материалы, приуроченные к поминанию Дня геноцида[7][8], об этом говорит тот факт, что Дню Ходжалинского геноцида посвящена отдельная дата и отдельное постановление. На мой взгляд, вливать в эту статью все события, связанные с поминанием геноцида в Ходжалы, памятниками Ходжалы и пр. мероприятиями, является передергиванием. Не будем же мы копировать раздел "Признание в качестве геноцида" и "Память" из статьи про Ходжалинскую резню сюда. Вот тогда то у нас и получится странная штука. Потому я считаю, что критику применения термина геноцид по отношению к Ходжалинской резне, равно как и информацию про признание Ходжалинской резни геноцидом, про памятники жертвам Ходжалинского геноцида и пр., нужно приводить в соответствующей статье, а не здесь. --Interfase (обс.) 12:50, 10 апреля 2017 (UTC)

@Wulfson:, извини, но по этой части нет решения. Дело в том, что Азербайджан попытался организовать (читай купить) в Мексике "площадь геноцида в Ходжалы", что вызвало критику со стороны ряда мексиканских историков, отмечающих, что никакого геноцида там не было. Мне кажется, это вполне по предмету этой статьи, коллега Интерфейс настаивает, что надо приводить только в статье о Ходжалы? Divot (обс.) 23:30, 14 апреля 2017 (UTC)

ИМХО, привнося в статью всё новые и новые тексты с критикой концепции 200-летнего геноцида, прямо или косвенно относящиеся к предмету статьи и привлекая моё внимание к этой теме, ты неосознанно или осознанно ведёшь дело к тому, что эта статья может оказаться переформатирована и переименована в «Концепцию геноцида азербайджанского народа», либо эта часть повествования может быть вынесена в отдельную статью — то есть результат (популяризация концепции через Википедию) может неожиданно оказаться противоположным тому, чего ты мог бы хотеть. Я не собираюсь этот свой тезис обсуждать — и других дел полно — но остановись и подумай. wulfson (обс.) 06:01, 15 апреля 2017 (UTC)

@Wulfson:, я за такое переформатирование. Концепция геноцида - центральная идеологема современного Азербайджана, разумеется по ней исследования будут только увеличиваться и улучшаться. Более того, это попытка символически заменить шиитский траур Магеррам. Культ смерти и страдания составляет глубинный пласт шиитского общества, об этом, как раз, пишет Майкл Смит, приводя сначала мимикрию Магеррама в культ 26 убитых комиссаров, а теперь в культ погибших шахидов. Условно говоря, для азербайджанцев Ходжалы - очередная смерть имама Али. Без понимания этого, нет понимания современного Азербайджана, и задача любой энциклопедии описать это явление и дать его деконструкцию. Divot (обс.) 11:26, 15 апреля 2017 (UTC)

Ну попробуй. С моей стороны (как посредника) условие такое: при переносе текста не менять формулировок и подходов, уже согласованных для данной статьи, чтобы мне не пришлось делать двойной работы. wulfson (обс.) 11:37, 15 апреля 2017 (UTC)

Я правильно понимаю, что если та часть статьи о концепции геноцида будет перенесена в отдельную статью, то эта статья должна быть посвящена только самой памятной дате. И если в той статье о концепции будет описана критика применения термина геноцид по отношению к Ходжалинской резне, то нужно будет написать и про признание событий геноцидом со стороны Пакистана, про действия властей Азербайджана и беженцев Ходжалы, направленные на признание событий геноцидом. --Interfase (обс.) 12:05, 15 апреля 2017 (UTC)

В этой статье должна коротко пересказываться критика концепции со ссылкой на основную статью. В статье, разумеется, должно быть признание со стороны Пакистана и Вануату, равно как и то, что Мексика категорически отказала в таком признании. Divot (обс.) 12:10, 15 апреля 2017 (UTC)

Про признание Вануату я не слышал. Официально признали события геноцидом Пакистан, Гватемала и Парагвай[9]. Это нужно указать, конечно. Что по поводу Мексики, то это Родриго Гомез отказался в таком признании, а не правительство Мексики. Как факт памятник со словами "Ходжалы" и "геноцид" в столице страны стоит. --Interfase (обс.) 12:25, 15 апреля 2017 (UTC)

Гватемала и Парагвай признали "геноцид"? Какие новости. Мой испанский на довольно скромном уровне, не могли бы вы привести конкретные АИ с конкретными цитатами а не 107 страничное неизвестно что (там в основном азербайджанская пропаганда с вырезками из СМИ и азербайджанских же правительственных документов) с подписью одного депутата. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:05, 16 апреля 2017 (UTC)

Про Гватемалу здесь со сканами документа. Про Парагвай см. ниже. --Interfase (обс.) 15:46, 16 апреля 2017 (UTC)

«Про Гватемалу здесь» — ссылка на сайт парагвайского парламента... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:20, 17 апреля 2017 (UTC)

не ту сслку дал. Здесь. --Interfase (обс.) 18:28, 17 апреля 2017 (UTC)

Официальная комиссия рекомендовала удалить слово "геноцид", как вводящее в заблуждение. И ряд историков мексиканских говорит, что это неправда. Так что там консенсус официоза и историков.

Про Парагвай... как бы это помягче.... это просьба (!) представить проект (!!) декларации. Если азпропаганда говорит, что это документ о признании, то она снова врет. Divot (обс.) 12:15, 16 апреля 2017 (UTC)

На сайте парламента Парагвая слова Jodialy и Azerbaiyan не находятся. Divot (обс.) 13:42, 16 апреля 2017 (UTC)

На сайте парламента Парагвая слова genocidio, Jodyalí и Azerbaiyán находятся: Comisiones analizarán proyecto de repudio al genocidio del pueblo Jodyalí --Interfase (обс.) 15:46, 16 апреля 2017 (UTC)

Там говориться о намерениях. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:20, 17 апреля 2017 (UTC)

Ширин Хантер

Коллега Divot, прошу вас предоставить дифф на согласование с посредником этой правки. --Anakhit (обс.) 11:46, 10 апреля 2017 (UTC)

Посмотрите историю правок, где Вульфсон "причесывал" статью, там данная формулировка есть. Это 2014 год, то есть версия консенсусная. Если вы против, обоснуйте здесь свои соображения. Divot (обс.) 12:05, 10 апреля 2017 (UTC)

Коллега, возможно в 2014 году и был консенсус на этот текст, но сейчас, как вы заметили, его больше нет. И "причесывание" ни есть "согласование". Мои обоснования просты - Ширин Хантер не рассматривала и не критиковала эту концепцию, ее мнение к теме этой статьи и к Дню геноцида азербайджанцев отношения не имеет и должно быть удалено. --Anakhit (обс.) 12:21, 10 апреля 2017 (UTC)

Ширин Хантер критиковала составляющие этой концепции, в частности "геноцидальное" разделение азербайджанского народа. Так что ей в статье вполне можно находиться. Divot (обс.) 12:30, 10 апреля 2017 (UTC)

Приведите цитату, где Хантер критикует этот подход с точки зрения концепции геноцида. Следуя вашей логике, я сейчас начну приводить источники, которые, без отношения к геноциду, просто будут писать, что Азербайджан и азербайджанский народ был разделен. Это будет уместно в этой статье? --Anakhit (обс.) 12:42, 10 апреля 2017 (UTC)

От посредника

Коллеги, не вижу никаких существенных сдвигов в нашей жизни, которые бы можно было считать основанием для изменения достигнутого консенсуса. Версия 2014 года остаётся в силе. wulfson (обс.) 12:45, 10 апреля 2017 (UTC)

Ничего по событиям

В статье есть раздел о критике концепции, теории концепции которая подана в критическом ключе, о пропаганде концепции, опять же заведомо читателю предлагается критический вариант. Сами события, причины, все то что стоит за данным понятием не описаны, события представлены лишь от мнения двух людей, как личное субъективное мнение отдельно взятых людей, к примеру:

Авторы азербайджанского учебника истории[34] также приписывают Шаумяну организацию геноцида, однако общее число жертв 1918 года оценивают в 20 тыс. азербайджанцев.

Шаумян и Дашнакцутюн не связаны с организацией погромов и уничтожения азербайджанцев? Но предложение написано так будто Шаумян чист, но ему приписывают то в чем он не виноват.

Что в статье делает Шнирельман:

Российский историк Виктор Шнирельман также отмечает, что указ Алиева о «Дне геноцида азербайджанцев» является частью азербайджанской государственной программы по переписыванию истории Закавказья

По его мнению описываемых событий не было?

Историк за пределами Азербайджана также отмечают уничтожение памятников азербайджанской культуры в Армении, но какое это имеет отношение к депортациям азербайджанцев из Армении, и связанную с ними дату памяти.

Вопреки утверждению Гейдара Алиева о том, что армяне приписывают себе топонимы и памятники азербайджанской культуры, историки за пределами Азербайджана считают, что, наоборот, азербайджанские учёные приписывают себе памятники армянской культуры и фальсифицируют переиздания исторических книг без упоминания в них армянских топонимов и наличия армянского населения

.--Astrotechnics (обс.) 17:43, 12 апреля 2017 (UTC)

• Странности продолжаются. В статье остается Ширин Хантер которая тоже не пишет ничего о геноциде, а только о концепции истории в Азербайджане, а Ираника которая описывает события которые описывают другие источники, но представленные в статье, удаляется.--Astrotechnics (обс.) 19:38, 13 апреля 2017 (UTC)

От посредника 14-04-2017

В ответ на обращения я внёс уточнения, которые считаю приемлемыми и необходимыми. Если есть вопросы, задавайте, пока я в теме. wulfson (обс.) 06:45, 14 апреля 2017 (UTC)

Схожий вопрос касается и

Вопреки утверждению Гейдара Алиева о том, что армяне приписывают себе топонимы и памятники азербайджанской культуры, историки за пределами Азербайджана считают, что, наоборот, азербайджанские учёные приписывают себе памятники армянской культуры и фальсифицируют переиздания исторических книг без упоминания в них армянских топонимов и наличия армянского населения[16][24][25][26][27][28].

Переименование тюркских топонимов в Армении тоже факт (Тюркские топонимы в Армении).НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ – II Александр ИСКАНДАРЯН. "АРМЕНИЯ: УДРЕВЛЕНИЕ МОДЕРНА"

Наряду с массовой заменой названий городов, сел и улиц, носивших ранее имена коммунистических и советских деятелей, происходила также и «детюркизация» топонимов. Значительная часть тюркских названий была изменена еще в советское время, а то, что оставалось, было переименовано уже в первые годы независимости. При этом иногда смена тюркских названий укладывалась в общую канву «дебольшевизации», скажем, название райцентра «Азизбеков»(по имени азербайджанского коммуниста, одного из бакинских комиссаров) было изменено на армянское «Вайк». Но иногда переименование делалось с явным подтекстом: так, ереванскую улицу Бакви (Бакинскую) переименовали в Арцахи (Арцахскую, «Арцах» – по-армянски «Карабах»). При этом в Ереване продолжают существовать и Московская улица, и Тбилисский проспект, и даже Ленинградский проспект.

--Anakhit (обс.) 07:16, 14 апреля 2017 (UTC)

Должен возразить. Приписывание себе топонимов и памятников культуры означает их присвоение, а вместе с ними и присвоение себе части культуры и истории другого народа; переименование имеет целью не присвоение, а стирание, уничтожение из памяти населения части «чуждого» культурного слоя, уничтожение части исторической памяти. Это разные понятия. wulfson (обс.) 09:46, 14 апреля 2017 (UTC)

Коллега Wulfson, прошу обратить внимание на текст из самого указа [10]

Из города Иревана, большинство населения которого в начале века составляли азербайджанцы, и из других регионов Армянской ССР, подвергаясь преследованиям, изгонялись в массовом порядке наши соотечественники. Армяне грубо попирали права азербайджанцев, чинили препятствия для получения образования на родном языке, проводили в жизнь политику репрессий. Изменялись исторические названия азербайджанских сел, шел невиданный в истории топонимики процесс замены древних топонимов современными названиями.

, а по памятникам культуры чуть выше

Начиная с 50-х годов армянские националисты с помощью своих покровителей начали оголтелую кампанию духовной агрессии против азербайджанского народа. В периодически распространяемых в бывшем советском государстве книгах, журналах и газетах они стремились доказать принадлежность армянскому народу самых выдающихся шедевров нашей национальной культуры, классического наследия, памятников архитектуры.

, т.е. если пытаться увязать указ с обращением 27 марта 2003 года, что и делается в статье, то имеется ввиду именно изменение топонимов, а не их прямое присвоение. --Anakhit (обс.) 15:02, 15 апреля 2017 (UTC)

Получается, что ошибся редактор Википедии, опустив при обобщении одно слово — правильно должно быть «присвоение памятников культуры и изменение топонимов». wulfson (обс.) 15:43, 15 апреля 2017 (UTC)

Я не думаю, что это ошибка. Все дело в обращении 2003 года. Сначала, видимо, принесли в статью его, а потом на основе его написали "приписать". В обращение действительно есть это слово. Но, как мне кажется, в этом обращение нет необходимости, ибо оно не отражает в полной степени текст указа. А если в статье обсуждается указ 1998 года, то критиковаться и обсуждаться должен именно он.

Вы не против если я после внесения вашей формулировки дополню про изменение топонимов? --Anakhit (обс.) 15:59, 15 апреля 2017 (UTC)

Вносите - я буду смотреть, что будет на выходе. wulfson (обс.) 16:27, 15 апреля 2017 (UTC)

"Присвоение памятника культуры", это если коммунисты отбирают у РПЦ храм и делают там овощебазу. А в Азербайджане приписывают себе армянские памятники культуры. В бытовом смысле можно использовать слово "присвоить", но это как сказать"скоммуниздить". Корректное описание явления - "приписывание" или "причисление". Например, у Шнирельмана: "Для Буниятова здесь проблемы не было, и он смело причислял их к азербайджанцам, хотя Мхитар Гош, например, мечтал о восстановлении единого армянского государства" или "Ахундов представлял Азербайджан богатейшей страной городов еще в начале I тыс. до н.э. и приписывал построенные Сасанидами внушителййые оборонительные комплексы творческому гению местного населения " или "Надо ли удивляться тому, что они приписывали древним азербайджанцам достижения шумерской культуры". Так что тут корректно именно слово "приписывают". Divot (обс.) 22:20, 15 апреля 2017 (UTC)

И вот что еще. Никто не обвиняет азербайджанцев, что они переименовывают армянские топонимы или наоборот. В вот что азербайджанские историки именно приписывают себе древние топонимы, рассказывая сказки, что это все эти персидские., кавказские, армянские и пр., якобы древнетюркские слова, АИ говорят (например тот же Шнирельман: "Обращаясь к этнонимам и топонимам, известным на территории Азербайджана, автор занимался не столько их лингвистическим анализом, сколько спекулятивными рассуждениями. Он использовал любые, причем очень скудные данные (археологические, антропологические, этнографические) для того, чтобы представить скифов, саков, сарматов, обитателей, древней Мидии тюрками" или "Ректор Нахичеванского университета И. Габиббейли заявил о необычайной древности этого эпоса, отдельные части которого будто бы оказали влияние на "Одиссею" Гомера. По его мнению, уже одно это доказывало древность истории азербайджанского народа, якобы создавшего этот эпос. Мало того, он находил упоминавшиеся в эпосе топонимы на территориях Ирана, Турции и Армении. И это означала в его устах, что территория армянского государства на самом деле является землями древнего Азербайджана (Габиббейли, 1999)."). Но Сам Гейдар Алиев уверен, что это, наоборот, армяне приписывают себе древние азербайджанские топонимы (цитата: "История нашего народа в грубой форме искажалась, армянские историки и идеологи прилагали настойчивые усилия, чтобы приписать себе наши топонимы и памятники культуры"). Divot (обс.) 22:31, 15 апреля 2017 (UTC)

Я не против если вместо "присваивают" будет "причисляют". Но в указе этого нет (см. цитату из указа выше). Это есть в обращении, которое не является предметом статьи, но зато внесено сюда огромным куском.

"Никто не обвиняет азербайджанцев, что они переименовывают армянские топонимы или наоборот." - это указ "обвиняет" армян в изменение топонимов и это подтверждается исследователями и документами, то есть факт, который должен быть указан в статье, если даже нет критики с противоположной стороны.

"В вот что азербайджанские историки именно приписывают себе древние топонимы" - это статья не о фальсификациях истории, а о памятной дате и документе 1998 года. Вы же делаете наоборот, у вас есть критика, но к тезисам указа она не подходит, поэтому вы постоянно ссылаетесь на обращение 2003 года, которое не является правовым актом и могло быть более эмоциональным. Считаю, что в статье должны быть приведены тезисы именно указа, а не обращения и они должны подвергаться критике. Обращение же должно быть удалено, потому как таких обращений может быть сколько угодно и приносить именно подходящее под критику ни есть объективный подход. --Anakhit (обс.) 05:58, 16 апреля 2017 (UTC)

«это указ „обвиняет“ армян в изменение топонимов и это подтверждается исследователями и документами» — попытка после обвинения привести «подтверждающих исследователей», это пов-пушинг, если только сами исследователи не считают такие действия предосудительными. Фактически вы говорите читателю «исследователь Х соглашается с обвинениями Алиева», хотя на самом деле нет ничего подобного. Я уже не говорю, что исследователи пишут, что ДО азербайджанских многие топонимы имели исторические армянские названия.

Разумеется в статье должен быть не только указ, но и обращения. Это официальная позиция главы государства, а не застольная беседа. Divot (обс.) 10:29, 16 апреля 2017 (UTC)

"попытка после обвинения привести «подтверждающих исследователей», это пов-пушинг, если только сами исследователи не считают такие действия предосудительными" - а приведение в статье мнений, которые не являются критикой тезисов указа, как называется? Там стоит Якобсон 1984 года(!) - не Якобсон, а провидец! Или в статье должны использоваться только источники, комментирующие тезисы указа, или должны указываться все мнения по тому или иному историческому вопросу, затронутому в указе.

"Разумеется в статье должен быть не только указ, но и обращения" - памятная дата закреплена указом, а не обращением. И почему вам вдруг понравилось именно это обращение, например, Шнирельман ссылается на речь президента от 14 января 1998 года. Так взависимости от наличия критики можно выдергивать и приносить разные цитаты из различных речей. Обращение нужно убрать, взамен привести сам указ, а в следующем разделе приводить мнения на данный правовой акт. --Anakhit (обс.) 12:37, 16 апреля 2017 (UTC)

Вот полный текст Шнирельмана:

В марте того же года президент Г. Алиев подписал указ об объявлении 31 марта Днем геноцида азербайджанцев. В указе русско-иранские мирные договоры 1813 и 1828 гг. объявлялись началом "расчленения азербайджанского народа, переделом наших исторических земель" (речь идет о периоде, когда восточнокавказские тюрки еще и не думали о том, чтобы становиться "азербайджанским народом" и даже не знали этого термина. - В.Ш.). Указ давал понять, что только после этих договоров на территорию Ереванского, Нахичеванского и Карабахского ханств, где ранее проживали азербайджанцы, хлынула масса армянских пришельцев. Появившись там, последние будто бы тут же занялись притеснением местных азербайджанцев и реализацией планов построения "Великой Армении". Будто бы для этого стала фабриковаться ложная история армянского народа. Указ изобиловал такими терминами как "оккупация", "захватчики", "преступные планы", "духовная агрессия", "геноцид" и пр. Армяне обвинялись в присвоении исторического и культурного наследия азербайджанского народа. Наконец, указ приписывал им планы физического уничтожения азербайджанского народа и захвата его земель (Алиев 19986). На уровне международных отношений Г. Алиев обнародовал эти идеи в Анкаре, участвуя в торжествах по случаю 75-летия Турецкой Республики. Выступая перед турецкой общественностью 30 октября 1998 г., Алиев не только заверял слушателей в своих пантюркистских ориентациях и особых родственных взаимоотношениях Азербайджана с Турцией, но и обвинял армян в "бесконечных преступлениях перед Турцией и Азербайджаном". Мало того, он утверждал, что именно армяне устроили геноцид против турок, а не турки против армян (Алиев, 1998в) (3).

Так что важен и указ, и что Алиев говорил после указа. С чего мы должны убирать перечень "армянских грехов", публично озвученный президентом, совершенно непонятно. Я понимаю, что вам не хочется видеть этого в статье, но есть правила Википедии. Divot (обс.) 09:29, 18 апреля 2017 (UTC)

Даже полный текст Шнирельмана не объясняет присутствия в статье обращения от 27 марта 2003 года, в цитате о нем ничего нет. Какие АИ указывают на важность именно этого обращения? В разделе "Указ" более половины текста занимает обращение, введенное согласно критериям значимости известным только вам.

"С чего мы должны убирать перечень "армянских грехов", публично озвученный президентом, совершенно непонятно. Я понимаю, что вам не хочется видеть этого в статье, но есть правила Википедии." - я предлагаю не убирать, а увеличить перечень армянских грехов, введя в статью текст самого указа, так как именно он является юридической базой для введения этой даты. Это будет соответствовать правилам Википедии, вне зависимости от чьих-то желаний. А под указом, сославшись на Шнирельмана, написать - "Тезисы указа были озвучены/повторены президентом Алиевым в различных обращениях и выступлениях". --Anakhit (обс.) 14:17, 18 апреля 2017 (UTC)

Коллега Wulfson, будьте добры, подведите итог по этому вопросу. --Anakhit (обс.) 11:09, 19 апреля 2017 (UTC)

Вы что конкретно предлагаете? Можно увидеть текст? А то мы обсуждаем сферического коня в вакууме. Divot (обс.) 11:48, 19 апреля 2017 (UTC)

Мы обсуждаем два вопроса:

1. Вот эту вашу отмену
2. И вопрос неправомерности нахождения в разделе «Указ» обращения 2003 года. Мое предложение удалить его оттуда и внести текст самого указа. --Anakhit (обс.) 12:03, 19 апреля 2017 (UTC)

Моя отмена обусловлена следующим. В указе Алиев пишет «Изменялись исторические названия азербайджанских сел, шел невиданный в истории топонимики процесс замены древних топонимов современными названиями.». то есть претензии не в смене названий, а в смене исторических и древних азербайджанских топонимов. Из контекста следует, что это первичные топонимы, а армянские варианты призваны скрыть факт азербайджанского первородства на территории Закавказья (Алиев предваряет "армянские геноцидальные действия" обобщением: "Началась пропаганда идей «великой Армении». Для «обоснования» попыток создания на азербайджанских землях этого надуманного государства были реализованы широкомасштабные программы, направленные на создание ложной истории армянского народа. Искажение истории Азербайджана и в целом Кавказа было важной составной частью этих программ."). Разумеется, это ложь. Переименование топонимов было, но трактовка этого, как «переименование исторических азербайджанских топонимов в ложные армянские», это фальсификация. Соответственно, чтобы поддержать тезисы Алиева, вам нужно привести не просто примеры переименования, а АИ, которые говорят, что таким образом армяне фальсифицируют историю Закавказья.

Я предлагаю переименовать «Указ» в «Официальная трактовка в Азербайджане», тогда в секцию войдет и указ, и другие официальные заявления Алиева. Можно сделать там подраздел «Указ», где дать описание самого указа. Divot (обс.) 21:06, 20 апреля 2017 (UTC)

"то есть претензии не в смене названий, а в смене исторических и древних азербайджанских топонимов." - совершенно верно, топонимов появление которых не было навязано каким-либо официальным указом или распоряжением, а обусловлено появлением на этой территории сначала тюрков, в затем азербайджанцев, т.е. в результате закономерного исторического процесса.

"Из контекста следует, что это первичные топонимы, а армянские варианты призваны скрыть факт азербайджанского первородства на территории Закавказья" - не первородства, а присутствия. И разве на этих территориях до армян и азербайджанцев никто никогда не жил? Как можно вообще обсуждать первородство? На этих территориях проходил процесс этногенеза азербайджанцев 600 лет назад, да, позже чем армян, но азербайджанцы там жили пока их не депортировали и изгоняли.

"Переименование топонимов было, но трактовка этого, как «переименование исторических азербайджанских топонимов в ложные армянские», это фальсификация." - ну, наверно, Советакан, Шаумян, Красное Село, Гукасян, Степанаван, Свердлов, Камо, Калинин, Налбандян, Кировакан, Мусаелян, Баграмян, Саят Нова, Димитров, Абовян, Калинине и др. являются древними армянскими названиями сел и им по 2000 лет.

"Соответственно, чтобы поддержать тезисы Алиева, вам нужно привести не просто примеры переименования, а АИ, которые говорят, что таким образом армяне фальсифицируют историю Закавказья." - АИ говорят, что шла "детюркизация" топонимов, что и должно быть отмечено в статье. А вот если вы утверждаете, что до тюркских названий у этих населенных пунктов были армянские названия, в которые они позже были переименованы, то на это уже нужны дополнительные АИ (не ваши личные рассуждения), потому как имеющиеся источники об этом умалчивают.

"Я предлагаю переименовать «Указ» в «Официальная трактовка в Азербайджане», тогда в секцию войдет и указ, и другие официальные заявления Алиева." - по какому принципу вы предлагаете вводить в статью "другие официальные заявления Алиева" и какова их значимость для статьи если работать мы будем по тезисам указа? --Anakhit (обс.) 06:32, 21 апреля 2017 (UTC)

" т.е. в результате закономерного исторического процесса" - ну так и армяне, получив контроль над территориями, переименовывали обратно топонимы в результате "закономерного исторического процесса", но Алиев считает это частью геноцида азербайджанцев. То есть для тюрок, это "закономерный исторический процесс", а для армян - "геноцид азербайджанцев"? Я правильно понимаю вашу логику?

"Как можно вообще обсуждать первородство?" - зачем вы это мне говорите? Предъявите претензии Алиеву, он настаивает, что у вас абсолютное право на название топонимов, а покушение на это право - геноцид азербайджанцев. Напишите ему в администрацию, отает покажите нам. Интересно, что Ильхам ответит.

"шла "детюркизация" топонимов," - АИ не говорят, что это часть геноцида азербайджанцев или фальсификации истории, так что прямая привязка этого к тезисам Алиева является ОРИССом и недопустима. Если это и написать, то дать полную картину: "В Армении в 20 веке шел массовый процесс переименования тюркских топонимов в армянские, однако АИ отмечают, что это были первоначально территории с армянским населением и топонимами, которые обезлюдели в результате османско-персидских войн и были заселены тюрками)

"Советакан, Шаумян, Красное Село, Гукасян, Степанаван" - вы и процесс советизации топонимов решили записать в "геноцид азербайджанцев"? А переименование Гянджи в Кировабад. это тоже часть геноцида, или только советские переименования на территории Армении являются "трагедией азербайджанского народа"?

" по какому принципу вы предлагаете вводить в статью" - по здравому смыслу. Если Алиев говорит что-то новое, то почему не дать в дополнение к Указу. Даем же мы в статье о каком-то событии в Азербайджане мнение официальных азербайджанских лиц. А тут целый президент да еще и в контексте конкретной даты говорит. Не вижу никаких проблем.

Вроде аргументы высказаны. Зовем Вульфсона? Divot (обс.) 09:18, 26 апреля 2017 (UTC)

Как только закончите дискуссию, дайте, пож., каждый свой вариант - чтобы я понимал, что именно вы предлагаете. wulfson (обс.) 13:45, 19 апреля 2017 (UTC)

Я вас поняла. У меня еще один вопрос:

Говоря о приведённых Гейдаром Алиевым цифровых данных (20 % азербайджанских земель, оккупированные армянскими вооружёнными формированиями, и около миллиона беженцев), Владимир Казимиров, руководитель посреднической миссии России по Нагорному Карабаху в 1992—1996 гг., характеризует их как «классику подтасовок» и контрпродуктивные доводы[24], а Де Ваал относит к ложной статистике, введённой в оборот Гейдаром Алиевым [25].

Данные о 20% являются очень распространёнными, их использует значительное количество исследователей. Например, оно также приводится в резолюции штата Теннесси по Ходжалы [11]. Можно ли отметить факт распространённости этой цифры не только в Азербайджане, но и вне его? --Anakhit (обс.) 13:30, 14 апреля 2017 (UTC)

Не вижу смысла, извините. Вряд ли Вы будете утверждать, что законодатели из Теннесси сами занимались статистическими исследованиями - сомневаюсь, что они даже смогут найти Азербайджан на мировой карте. Просто взяли те данные, которые им предоставили из посольства Азербайджана. wulfson (обс.) 13:51, 14 апреля 2017 (UTC)

Предложения Anakhit

1. Прошу посредника рассмотреть вопрос приемлемости нахождения в статье обращения от 27 марта 2003 года, который не упоминается ни одним АИ и единственный аргумент моего оппонента по этому вопросу это "здравый смысл". Мое предложение - обращение удалить, а в статью внести текст самого указа, тезисы которого и должны обсуждаться и критиковаться в статье, так как именно он имеет правовую силу.
2. Прошу посредника рассмотреть вопрос возврата в статью информации о массовом переименовании тюркских топонимов в Армении, что нашло свое отражение в указе. Мой вариант здесь.
3. И последнее, но самое важное. Прошу посредника очертить рамки источников/критики/мнений, которые могут вноситься в статью. В старых обсуждениях есть следующее ваше решение:

   Мы имеем здесь авторитетное суждение, представляющее собой опровержение одного из тезисов указа, которому посвящена статья, - поэтому оно заслуживает того, чтобы быть представленным в статье. А вот за нарушение ВП:ЭП Вам положен блок. Личные выпады я удаляю. wulfson (A,C) 20:39, 20 декабря 2009 (UTC)

   Следую этому принципу (на нем и построен нынешний вариант статьи), могут вноситься все мнения опровергающие или подтверждающие тезисы указа. Выше я привела пример с Якобсоном, работа которого издана лет на 15 ранее указа. Остается ли этот принцип в силе? В противном случае в статье должны остаться лишь источники выразившие свое мнение по указу, памятному дню или концепции. Хотелось бы услышать конкретные критерии. --Anakhit (обс.) 12:14, 26 апреля 2017 (UTC)

Предложения Divot

1. Непонятно, почему мы должны игнорировать обращение Ильхама Алиева по памятной дате, ограничиваясь одним указом. Это высказал президент по поводу той самой даты, которой посвящена статья, на минуточку! Что значит «именно он имеет правовую силу» (об Указе)? Мы же не юридическое заключение пишем, чтобы основываться исключительно на нормативных актах. Официальная «расшифровка» указа президентом Азербайджана была опубликована, и имеет все основания присутствовать в статье.
2. Предложение Анахит «При этом ряд исследователей подтверждают факт переименования большей части тюркских топонимов в Армении в советское время, а остальных в первые годы независимости» — фактически подтверждает обвинения Алиева в переименовании «исконных топонимов», то есть будет являться ОРИССом, авторы ничего подобного не говорят. Если этот факт и приводить, то только в историческом контексте: «В Армении в 20 веке шел массовый процесс переименования тюркских топонимов в армянские, однако АИ отмечают, что это были первоначально территории с армянским населением и топонимами, которые обезлюдели в результате османско-персидских войн и были позже заселены тюрками»
3. « пример с Якобсоном, работа которого издана лет на 15 ранее указа» — указа, да, но концепция о присвоении армянами азербайджанско-албанского наследия возникла задолго до указа. Так что предлагаю текущую формулировку оставить, совершенно очевидно, что критика Якобсона направлена именно против того что утверждаеют отец и сын Алиевы, и азербайджанская историография.

По-моему, тут все совершенно очевидно. Divot (обс.) 13:07, 26 апреля 2017 (UTC)

Речь об обращение находящемся в разделе "Указ".

На любую формулировку нужны источники.

Мне все равно каковы будут критерии, но одинаковые к "за" и "против" --Anakhit (обс.) 13:29, 26 апреля 2017 (UTC)

Encyclopedia of the World's Nations and Cultures

Во-первых, это вообще не АИ. Автор энциклопедии, George Thomas Kurian, - какой-то компилятор, с легкостью пишущий на любые темы, "о сенокосе, о вине, о псарне, о своей родне! - [12].

Во-вторых, "разделение" Азербайджана в начале 19 века, а тем более "геноцидальную трагедию разделения", должны приводить солидные источники в дОлжном контексте (трагедия, геноцид, ужас-ужас...), а не вскользь говорить "Азербайджан был разделен".

Посему источник я удалил. Divot (обс.) 14:03, 14 апреля 2017 (UTC)

Чернявская, Валерия Евгеньевна

Коллега @Anakhit:, поясните это удаление. Чернявская, Валерия Евгеньевна - знаменитый специалист по анализу текстов, в данном случае именно этим и занимается, находя в указе признаки манипуляции посредством текстовых методов. Вас она чем не устраивает? Divot (обс.) 10:28, 15 апреля 2017 (UTC)

Чернявская филолог [13], она не может давать политическую трактовку тексту указа. Но если вы настаиваете на ее присутствие, то во-первых, ее нужно атрибутировать, а во-вторых, указать, что "филолог Чернявская, проведя лингвистический анализ текста указа, отмечает...". --Anakhit (обс.) 10:47, 15 апреля 2017 (UTC)

Да ради бога, пусть будет "лингвист, проведя анализ текста". Меня это устраивает. Divot (обс.) 11:09, 15 апреля 2017 (UTC)

"Чернявская, проведя лингвистический анализ текста, ..." --Anakhit (обс.) 11:12, 15 апреля 2017 (UTC)

Майкл Смит

Коллега Divot, это удаление непонятно. Статья Смита [14] посвящена трагическим датам, а используемый кусок из раздела "Парадигмы скорби". И при этом вы считаете, что здесь нет контекста трагедии? --Anakhit (обс.) 10:58, 15 апреля 2017 (UTC)

Смит пишет следующее: "Азербайджанские земли на юго-востоке Кавказа и в северном Иране были поделены по Гюлистанскому договору 1813 года и Туркманчайскому 1828 года между Российской и Персидской империями, в результате чего сегодня азербайджанский народ разделен между Республикой Азербайджан на севере и Исламской Республикой Иран на юге.". Обратите внимание на слово "сегодня". У него нет и речи, что договор 1828 года как-то дискриминировал азербайджанцев. так что я и его и Иранику из статьи удаляю, это пов-пушинг, они говорят о совсем другом. Divot (обс.) 11:16, 15 апреля 2017 (UTC)

Цитируйте полностью

По своей национальной ориентации и в восприятии многих западных СМИ Азербайджан является классическим примером страны-пограничья и перекрёстка между Западом и Востоком, исламом и христианством, Персидской, Турецкой и Российской империями. Сами азербайджанцы разделены между собой. В отличие от турков Анатолии и Центральной Азии, суннитов, азербайджанцы являются этническими турками, но принадлежат к шиитскому течению в исламе. Они разделяют маленькую территорию Кавказа и общекавказские региональные традиции и обычаи с бесчисленными мусульманскими народностями на севере и христианами грузинами и армянами на севере и западе. Азербайджанские земли на юго-востоке Кавказа и в северном Иране были поделены по Гюлистанскому договору 1813 года и Туркманчайскому 1828 года между Российской и Персидской империями, в результате чего сегодня азербайджанский народ разделен между Республикой Азербайджан на севере и Исламской Республикой Иран на юге. Кроме, того азербайджанские тюрки на российском Кавказе стали всё больше и больше испытывать напряжение в отношениях со своими армянскими соседями. Татаро-армянская “война” 1905 года началась с уличного столкновения в Баку, когда классовая враждебность столкнула мусульман, принадлежавших к низшим слоям общества, подвергавшихся дискриминации и живших в нищете, с более богатыми армянскими ремесленниками и торговцами, престижными клиентами покровительствующей им Российской империи. Впервые армяне и азербайджанские тюрки убивали друг друга из-за происхождения, внешности, религии или языка, на котором они говорили. Эти были далеко не лучшие условия для национального строительства. Но они оставили азербайджанскому народу его собственную трагедию, которую можно воссоздавать и вновь переживать в памяти.

Разделение народа одна из составных частей трагедии. Это имеет непосредственное отношение к теме. Нужно вернуть. --Anakhit (обс.) 11:37, 15 апреля 2017 (UTC)

Майкл Смит описывает трагедию в азербайджанском восприятии, как ее понимают азербайджанцы, а не то, что разделение 1828 года было трагедией. Это можно вернуть с соответствующей атрибуцией - "сегодня азербайджанцы воспринимают это как трагедию". Собственно, в статье это уже есть, можно сослаться еще и на Смита. Divot (обс.) 11:58, 15 апреля 2017 (UTC)

"Майкл Смит описывает трагедию в азербайджанском восприятии, как ее понимают азербайджанцы, а не то, что разделение 1828 года было трагедией." - что это было? Естественно, разделение это трагедия для азербайджанцев и в азербайджанском восприятие. И это не надуманное и не привнесенное состояние, оно было всегда. Да, пока границы были открыты, народ не чувствовал этого, но в советское время это отчетливо проявилось. Смит же пишет - "Впервые в открытых публикациях азербайджанцы читали трагический эпос Бахтияра Вахабзаде “Гюлистан” о разделении азербайджанского народа в XIX веке." . А это к указу никакого отношения не имеет, это 60-е годы. То, есть говорить "сегодня азербайджанцы воспринимают это как трагедию" неверно. Я предлагаю следующую формулировку:

Как отмечает Майкл Смит, разделение азербайджанских земель между Россией и Ираном стало одним из событий оставивших азербайджанскому народу собственную трагедию. Она нашла отражение в произведениях азербайджанских авторов советского периода.

--Anakhit (обс.) 13:34, 15 апреля 2017 (UTC)

Вы пытаетесь приписать Майклу Смиту то, что он считает это разделение трагедией. Тогда как он только констатирует, что азербайджанцы с определенного периода времени считают это трагедией. В причины этого Смит не вдается.

"Естественно, разделение это трагедия для азербайджанцев..." - ну так в статье это есть с объяснением, как это стало "трагедией". Divot (обс.) 22:07, 15 апреля 2017 (UTC)

Майкл Смит, как исследователь, считает, что это разделение стало трагедией для азербайджанского народа, никто не говорит и не считает, что это должно стать личной трагедией для самого Смита.

В статье есть Шнирельман, который пишет о том, знали ли азербайджанцы, что они азербайджанцы во время разделения, как-будто это как-то влияет на эмоциональные чувства народа и Хантер, пытающаяся отделить южных азербайджанцев от северных. Поэтому нам нужен Смит, указывающий, что разделение все же является одним из трагических событий в истории народа. --Anakhit (обс.) 06:12, 16 апреля 2017 (UTC)

Нет, Смит не пишет такое. Он говорит о нарративах, а не о том, что само разделение было трагедией. Divot (обс.) 10:34, 16 апреля 2017 (UTC)

Я привела свой вариант, если считаете, что он не отражает мнения Смита, приведите свой, чтобы мы могли спросить мнение посредника. --Anakhit (обс.) 12:41, 16 апреля 2017 (UTC)

Вот текст Майкла Смита: " Теперь азербайджанские историки обнаружили “белые пятна” и “черные страницы” их цензурированной истории. Они открыли для себя личность и наследие одного из самых ярких основателей АДР Мамеда Эмина Расулзаде. Они стали изучать успехи и неудачи самой АДР. Но во всех этих новых историях акцент делался на лишения и преследования, которые народ терпел в эпоху российской и советской империй. Впервые в открытых публикациях азербайджанцы читали трагический эпос Бахтияра Вахабзаде “Гюлистан” о разделении азербайджанского народа в XIX веке. Они узнали, что мартовские события являются не плодом заговора и мятежа “Мусавата”, а результатом национальной войны, которую развязали российские большевики и армянские националисты против невинных граждан. Они узнали о всех ужасах, которые принес их народу советский период, включая террор сталинской эпохи. В сущности, азербайджанцы начали оплакивать своих мёртвых и это стало частью процесса национального возрождения."

Соответственно мое предложение: "Как отмечает Майкл Смит, после распада СССР, территориальный раздел между Россией и Ираном по Гюлистанскому и Туркманчайскому договорам стал интерпретироваться как часть трагической азербайджанской истории". Divot (обс.) 09:49, 18 апреля 2017 (UTC)

Неверное изложение источника. Говоря, "стал интерпретироваться как часть трагической азербайджанской истории", вы намекаете, что он таковым не являлся, что не соответствует смыслу, вкладываемому Смитом. Он не отрицает, а подтверждает факт, что договор являлся одной из трагических страниц. И даже то, что вы выделили не означает интерпретации, а лишь акцентирование внимания на лишениях и преследованиях и никак не является отрицанием Смитом оных. --Anakhit (обс.) 17:22, 18 апреля 2017 (UTC)

Во-первых, сам контекст текста Смита говорит, что речь о том, как в Азербайджане понимают свою трагическую историю.

Во-вторых, разделение неоформившегося народа (который в момент разделения и так был разделен на полуавтономные княжества, которые еще и воевали друг с другом), никак не может быть трагедией. Так что даже если Смит такое и написал (хотя это не так), то мы с чистой совестью отведем его как ВП:МАРГ, потому как все остальные пишут строго обратное. Divot (обс.) 11:54, 19 апреля 2017 (UTC)

"сам контекст текста Смита говорит, что речь о том, как в Азербайджане понимают свою трагическую историю." - нам важен факт, что разделение азербайджанского народа является трагедией для азербайджанского народа и Смит это подтверждает, говоря, что это одно из событий, которые "оставили азербайджанскому народу его собственную трагедию, которую можно воссоздавать и вновь переживать в памяти", а также "Впервые в открытых публикациях азербайджанцы читали трагический эпос Бахтияра Вахабзаде “Гюлистан” о разделении азербайджанского народа в XIX веке". Если у вас все же остались сомнения по контексту Смита, можем спросить у посредника.

"разделение неоформившегося народа (который в момент разделения и так был разделен на полуавтономные княжества, которые еще и воевали друг с другом), никак не может быть трагедией." - у вас в распоряжении ВП:ПС и статья Азербайджанцы, когда там вы сможете доказать, что в 19 веке азербайджанцев не существовало, поэтому их нельзя было разделить, то мы примем этот факт к сведению и здесь, а также запишем в маргиналы, вместе со Смитом, еще и Иранику. А пока исходим из стабильной версии указанной статьи и не пытаемся искусственно создавать внетемные обсуждения. --Anakhit (обс.) 15:04, 19 апреля 2017 (UTC)

"разделение азербайджанского народа является трагедией для азербайджанского народа" - ну я и предлагаю написать, что эти события стали интерпретироваться, как трагедия. Смит явно пишет, что это не воспринималось так до 2 половины 20 века.

Вы путаете этнос и народ. Это разные вещи. Этнос уже был, но никакого народа с объединенным самосознанием, чтобы воспринимать это разделение как трагедию. не было и в помине. И в статье Азербайджанцы это есть в явном виде: "в отличие от соседних грузин и армян, считавших себя продолжателями многовековой национальной традиции, мусульмане Закавказья рассматривали себя как составную часть большого мусульманского мира", так что мне там ничего писать не надо, там все это давно уже есть. Divot (обс.) 18:58, 20 апреля 2017 (UTC)

"ну я и предлагаю написать, что эти события стали интерпретироваться, как трагедия." - какое слово или словосочетание у Смита говорит об "интепретации"?

Когда пишут о "национальной традиции" имеют ввиду "нациостроительство", т.е. традицию государственности, а не ставят под сомнение существование самого народа. Народ же может существовать уже при наличие культурно-этнической, отличной от других (для азербайджанцев это свой тюркский язык и шиизм), общности людей и наличие государственности при этом не является обязательным показателем. Если между "народ" и "нация" ставить знак равенства, то к многочисленным народам, например России, никогда не имевшим гособразований не должен применяться термин "народ", что, конечно же, будет противоречить принятому в науке. --Anakhit (обс.) 06:55, 21 апреля 2017 (UTC)

"к многочисленным народам, например России, никогда не имевшим гособразований не должен применяться термин "народ"" - если они не имеют объединяющего самосознания, то конечно не нужно. Зато, когда такое самосознание появляется, появляется и народ. Ybrfrjq ghj,ktvs nen ytn/

Контекст у Смита это говорит. Я же привел все цитаты подробно. Divot (обс.) 09:41, 26 апреля 2017 (UTC)

"если они не имеют объединяющего самосознания, то конечно не нужно" - хотелось бы увидеть АИ, которые называет народ народом только при наличие "объединяющего самосознания". Цитата из ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭТНОГРАФИЯ. МАЛЫЕ ЭТНИЧЕСКИЕ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ ГРУППЫ

Естественно, что при таком подходе наибольший интерес вызывают именно малые народы, не имеющие собственной политической истории, часто бесписьменные (до XX в.), четко географически локализуемые и отличающиеся от соседей прежде всего в плане языковой принадлежности и особенностей социальной истории, но также, возможно, в плане культуры и быта.

Как я и говорила выше - народ это культурно-этническая общность и никакого особого "самосознания" для определения народа не требуется. --Anakhit (обс.) 13:19, 26 апреля 2017 (UTC)

Я тут пытаюсь разобраться, не нахожу кто такой Майкл Смит, которого мы обсуждаем? Я правильно понимаю, что этот специалист по истории авиации и русской культуре? Divot (обс.) 22:42, 15 апреля 2017 (UTC)

P.S. Видимо это он и есть, тут он квалифицируется как "преподаватель Джорджтаунского университета, Джорджтаун, США". Почему он стал АИ? Divot (обс.) 22:45, 15 апреля 2017 (UTC)

В Джорджтаунском университете Майкл Смит в 1991 году получил учёную степень (Ph.D.). В 1996 году был в Баку, работал с документами в архивах. Профессор Purdue University Майкл Смит -- Архивист (обс.) 23:17, 15 апреля 2017 (UTC)

Это сейчас он профессор, а тогда был просто преподаватель. Divot (обс.) 23:36, 15 апреля 2017 (UTC)

Тогда, в 1996 году, он был не "просто преподаватель", а Associate professor, причем не Джорджтаунского университета, а Purdue University. -- Архивист (обс.) 00:22, 16 апреля 2017 (UTC)

Я же выше дал ссылку на список авторов в этой книге, там написано "преподаватель Джорджтаунского университета". Откуда следует, что он Associate professor в Purdue University? Divot (обс.) 00:26, 16 апреля 2017 (UTC)

Майкл Смит в то время был Associate professor в Purdue University.

Michel G. Smith. Anatomy of a Rumour: Murder Scandal, the Musavat Party and Narratives of the Russian Revolution in Baku, 1917—20 / Journal of Contemporary History. 2001, SAGE Publications, London, Thousand Oaks, CA and New Delhi, Vol. 36 (2), 211—240.

В конце статьи справка: Michel G. Smith is Associate Professor of History at Purdue University, Indiana. He is the author of Language and Power in the Creation of the USSR (1991), and is currently interested in Soviet cultural and political history, especially in the Caucasus and Central Asia. -- Архивист (обс.) 02:48, 16 апреля 2017 (UTC)

Штаты США в преамбуле

Учитывая что вся эта концепция "геноцида" — сказка, указание резолюций отдельных административных единиц третьих государств (принятые людьми, которые не просто не специалисты, но скорее всего вообще понятия не имеют где на карте мира находится Азербайджан) в преамбуле (явно с целью придать этой сказке более или менее солидный вид) лишена всяких оснований. Интересно что критика концепции в преамбуле не указана а "признание" штатов почему-то там есть. Скрываю (хотя было бы правильней сразу удалить), пишите о таких вещах в теле статьи. Если конечно это правда а не очередные трактовки. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:42, 24 апреля 2017 (UTC)

Признание штатами США

Там какие-то ссылки на Азертаг, это несерьезно. И ссылка на текст, где говорится "Memorializing Governor Andrew M. Cuomo to proclaim Saturday, March 31, 2012 as Azerbaijani Remembrance Day in the State of New York". Memorializing з это подать петицию. То есть текст представляет собой петицию на имя губернатора, а не решение штата. Divot (обс.) 09:55, 26 апреля 2017 (UTC)

Азертадж - Государственное информационное агентство [15] и информация о выложенном там документе подтверждается информацией на другом официальном ресурсе - сайте посольства в Сербии.

"Memorializing з это подать петицию" - без разницы в данном случае, важно, что Сенат штата Нью-Йорк считает эти события геноцидом и инициирует поминовение жертв. Удаление [16] безосновательно - возвращаю. --Anakhit (обс.) 12:54, 26 апреля 2017 (UTC)

Не понял? Вы возвращаете оспоренный текст? Я его удаляю и предупреждаю вас о недопустимости таких действий. Divot (обс.) 15:14, 26 апреля 2017 (UTC)

@Wulfson:, о признании штата Нью-Джерси[ говорят азербайджанские источники, Азертаг и посольство Азербайджана в Сербии. Учитывая, как легко они фальсифицируют это "признание", предлагаю Нью-Джерси убрать до предоставления официального документа или резолюции на сайте штата. Divot (обс.) 15:18, 26 апреля 2017 (UTC)

Об этом говорит не "желтая пресса", а официальные государственные ресурсы. Скан документа представлен. --Anakhit (обс.) 15:32, 26 апреля 2017 (UTC)

Азербайджанские официальные государственные ресурсы. Азербайджанские, а не нью-джерсийские. Которые неоднократно ловились на вранье в этом вопросе вообще говоря. Если это официальная декларация штата, то она должна быть официально опубликована. И я не думаю, что штат Нью-Джарси выбрал для публикации своих решений агенство Азертаг. Divot (обс.) 15:40, 26 апреля 2017 (UTC)

Заявление омбудсмена есть почти на всех сайтах азербайджанских посольств и, кроме того,

The Statement is addressed to the Secretary-General of the United Nations, United Nations Security Council, United Nations High Commissioner for Human Rights, UNESCO, Organization of Islamic Cooperation European Commission, Council of Europe, Organization for Security and Cooperation in Europe, International and European Ombudsman Institutes, Asian Ombudsman Association, International Peace Bureau, Ombudspersons of different countries, Embassies of Azerbaijan abroad, as well as the foreign Embassies in Azerbaijan and Azerbaijani Diaspora.

Это не что-то тайное, а официальный документ, опровержений на который не поступало. --Anakhit (обс.) 16:08, 26 апреля 2017 (UTC)

То есть ссылки на решение штата Нью-Джерси на их официальном сайте у нас нет, а для обращения к United Nations, United Nations Security Council, United Nations High Commissioner for Human Rights, UNESCO и т.п. штат Нью-Джерси выбрал сайты азербайджанских посольств. Ок, я понял вашу логику.

@Wulfson:, посмотрите этот кейс. Divot (обс.) 16:15, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделение ханств

Коллега @Anakhit:, о какой правке посредника идет речь? Divot (обс.) 12:45, 26 апреля 2017 (UTC)

Их было две - [17], [18]. --Anakhit (обс.) 12:58, 26 апреля 2017 (UTC)

@Wulfson:, Сергей, а что значит «Необходимо, однако, признать, что аннексия Российской империей Восточного Закавказья …»? Получается, что Ираника полемизирует со Шнирельманом? Вроде как он не отрицает разделение этноса, речь только о «трагедии раделения». Мне кажется если это и давать, то в такой форме:

Аннексия Российской империей Восточного Закавказья в 1828 году действительно разделила на две части азербайджанский этнос<Ираника> однако, как указывает Шнирельман, во время представленной в указе «национальной трагедии расчленения азербайджанского народа» (1813 и 1828 гг.) «восточнокавказские тюрки ещё и не думали о том, чтобы становиться „азербайджанским народом“, и даже не знали этого термина

Тогда в тексте будет логика. Divot (обс.) 13:13, 26 апреля 2017 (UTC)

Принципиальных возражений не имею. wulfson (обс.) 13:18, 26 апреля 2017 (UTC)

Хотя моё «Необходимо, однако, признать...» относилось не к Шнирельману, а к Ширин, которая в числе «исторических мифов» упоминала «представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора». wulfson (обс.) 13:22, 26 апреля 2017 (UTC)

Ширин-то с её «историческими мифами» ты куда собираешься убирать? wulfson (обс.) 13:23, 26 апреля 2017 (UTC)

Ну так правильно говорит Ширин, не было такого единого азербайджанского государства. Это были отдельные феодальные ханства, разной степени вассальности от Ирана, которые все время воевали друг с другом. Divot (обс.) 13:24, 26 апреля 2017 (UTC)

Отдельный цимес в том, что говоря об Армении, азербайджанские историки всё время отмечают, что это было "недогусударство", мол, оно то под влиянием Персии, то Рима находилось (вообще говоря, тогда весь известный мир был под их влиянием, ну да мелочи опустим). Но вот по ханствам, которые поделил между собой Росси и Персия, определенно считается, что это были самые что ни на есть азербайджанские полноценные государства. Такая вот диалектика... Divot (обс.)

@Anakhit: есть возражения? Divot (обс.) 13:32, 26 апреля 2017 (UTC)

Есть. В Указе не говорится о "едином азербайджанском государстве"

С подписанных в 1813 и 1828 годах Гюлюстанского и Туркманчайского договоров началось расчленение азербайджанского народа, передел наших исторических земель. Продолжением национальной трагедии разделенного азербайджанского народа стала оккупация его земель. В результате реализации этой политики в кратчайшие сроки было осуществлено массовое переселение армян на азербайджанские земли.

Речь о разделение народа, что и называется трагедией, а Ширин Хантер критикует совсем другое. --Anakhit (обс.) 13:39, 26 апреля 2017 (UTC)

Мое предложение:

Как и отмечено в Указе, аннексия Российской империей Восточного Закавказья в 1828 году действительно разделила на две части азербайджанский этнос<Ираника> однако, согласно Шнирельману, во время представленной в указе «национальной трагедии расчленения азербайджанского народа» (1813 и 1828 гг.) «восточнокавказские тюрки ещё и не думали о том, чтобы становиться „азербайджанским народом“, и даже не знали этого термина

--Anakhit (обс.) 13:45, 26 апреля 2017 (UTC)

А при чем тут только Указ? Речь об азербайджанской концепции. Divot (обс.) 13:43, 26 апреля 2017 (UTC)

Мы должны использовать те тезисы концепции, которые имеют отношение к теме, а не притягивать все. --Anakhit (обс.) 13:48, 26 апреля 2017 (UTC)

@Divot: ты не ответил на вопрос: с Ширин-то что будешь делать, если перепишешь текст по-своему? wulfson (обс.) 13:44, 26 апреля 2017 (UTC)

Оставить как есть. Вот Алиев говорит "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном", то есть речь о разделении Азербайджана, а не только этноса. Ширин оставляем сразу вслед за Шнирельманом, она критикует именно эту ложную концепцию. Divot (обс.) 14:01, 26 апреля 2017 (UTC)

"Исторические земли" не тождественно "Азербайджанское государство". --Anakhit (обс.) 14:29, 26 апреля 2017 (UTC)

А чему тождественно "после раздела Азербайджана между Россией и Ираном"? Divot (обс.) 14:51, 26 апреля 2017 (UTC)

Исторической территории, ареалу проживания, но не государству. --Anakhit (обс.) 14:55, 26 апреля 2017 (UTC)

Это вы так решили? Ширин Хантер говорит "государство". И что еще за раздел "исторической территории"? Историческая территория Ассирии сто раз разделялась, и каждый раз это была трагедия ассирийского народа? Определенно Алиев имеет в виду именно страну. Divot (обс.) 15:13, 26 апреля 2017 (UTC)

"Ширин Хантер говорит "государство"." - вот и я об этом. Она говорит о государстве, но ко Дню геноцида азербайджанцев эта тема отношения не имеет, так как, согласно указу, частью геноцида признаётся не разделение государства, а разделение народа. --Anakhit (обс.) 16:14, 26 апреля 2017 (UTC)

Напишите в администрарцию президента Азербайджана, что Гейдар и Ильхам Алиевы неправильно трактуют геноцид. Надо говорить о разделении "народа", а Гейдар Алиев говорит "разделение Азербайджана". Не по теме говорит Общенациональный лидер, попутал. Подождем, что вам там ответят.

P.S. А Ширин Хантер напишите, что она должна в своей работе руководствоваться исключительно законами Азербайджана, и только, и никак не заявлениями президента Азербайджана. Такова, мол, методика работы историка. Сообщите и о её ответе. Divot (обс.) 16:22, 26 апреля 2017 (UTC)

У нас тут пальма первенства принадлежит одному писарю во все инстанции, каждый должен заниматься своим делом.))

Ширин Хантер пишет: "The first myth is that there was an ancient Azerbaijani state which incorporated most of what is currently northern Iran.", т.е. она критикует тезис о наличие в древности государства Азербайджан, но начало 19 века это не древность. На начало 19 века никто не заявляет о наличие такого государства, в том числе нет этого и в Указе. Если вы настаиваете, что в Азербайджане существует такая концепция, то приведите азербайджанские источники, в которых указывались бы границы, название или столица этого государства. --Anakhit (обс.) 11:33, 27 апреля 2017 (UTC)

Ancient в английском языке не обязательно значит античность (antiquity), это просто значит старое, древнее. Начало 19 века это 200 с лишним лет назад, то есть вполне подпадает под определение "древнее", "старинное". --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:26, 27 апреля 2017 (UTC)

Ширин Хантер определенно пишет о разделении начала 19 века, собственно то же самое говорит Алиев: "разделили. Что касается "древних азербайджанских государств", то это в институт истории НАНА, там директор говорит, что азербайджанским государствам 5000 лет.

"Начало 19 века это 200 с лишним лет назад, то есть вполне подпадает под определение "древнее", "старинное"." - Alex.Freedom.Casian, это просто мысли в слух или вы можете привести конкретный пример применения к государству начала 19 века, т.е. в новое время, термина "ancient", ""древнее" или "старинное".

"Ширин Хантер определенно пишет о разделении начала 19 века" - Хантер ученый со склонностями к пан-иранизму, но ненужно пытаться делать из неё лгунью или непрофессионала. Вы очень красочно описывали посреднику азербайджанскую концепцию и я все еще жду таких же красочных примеров в поддержку существования оной. Какие азербайджанские авторы говорят не о ханствах, а о полноценном азербайджанском государстве начала 19 века с границами, столицей, правителем и т.д? --Anakhit (обс.) 05:32, 28 апреля 2017 (UTC)

Коллега Anakhit, я вроде как все примеры привел. Алиев говорит "разделили Азербайджан". Почему вы не спросите у администрации президента, что они имели в виду?

Хантер, вообще говоря, видит два мифа: 1) миф о существовании древних азербайджанских государств, 2) миф о разделении в начале 19 века древнего и единого Азербайджана ("The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy"). В данном случае к критике непосредственно относится именно второй миф. Формулировку точки зрения Хантер написал Вульфсон, он выйдет из отпуска, попросим его еще раз посмотреть, как точно выразить. Divot (обс.) 08:27, 28 апреля 2017 (UTC)

Вот полная цитата Хантер

In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and his-toric connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azer¬baijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.
The first myth is that there was an ancient Azerbaijani state which incorporated most of what is currently northern Iran. Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it. This prompted some Iranian Azerbaijanis to want to change the name of their province into 'Azadestan', because they feared that the Ottomans, who still coveted Iranian Azerbaijan, would use the common name in order to justify the unification of the two provinces under Ottoman tutelage. Considering that during this period Ottoman troops occupied part of Iran, the Iranian fears were not unjustified. After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part, comparing it to what happened to the two Germanics and to Korea, and using this myth to justify irredentist claims toward Iranian territory."
The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy.*4 The historic fact, however, is that after devastating defeats at the hands of the Russians, Iran had to cede territories to the Czar. Indeed, the second round of the Russo-Iranian wars in 1824 started because of the complaints of the Azerbaijani Muslims to the Iranian Shah that their fellow-Muslims, who had fallen under Russian control were being mistreated by the Russians. It is difficult to see how a country can conspire to lose part of its territory and to lose blood and treasure in the process.
The third myth is that the Persians colonized and oppressed the Azerbaijanis. Yet the pattern of the population movement indicates that it was the Turkic incursions that changed the ethnic and linguistic character of this region/5 Thus, it was the indigenous Iranian peoples who were linguistically colonized as a result of Turkic invasions.

Миф №1 - существование древнего азербайджанского государства, миф №2 - о русско-иранском заговоре, миф №3 - об угнетение персами азербайджанцев. Вот цитата из Указа

С подписанных в 1813 и 1828 годах Гюлюстанского и Туркманчайского договоров началось расчленение азербайджанского народа, передел наших исторических земель. Продолжением национальной трагедии разделенного азербайджанского народа стала оккупация его земель. В результате реализации этой политики в кратчайшие сроки было осуществлено массовое переселение армян на азербайджанские земли.

Какой тезис указа критикует Хантер? Расчленение азербайджанского народа было? - Было. Вместе с народом поделили и земли, на северной части которых создали Армянскую область и переселили армян, т.е. передел земель тоже был. Ни один из этих фактов Хантер не отрицает, не критикует и даже не описывает. И никакие, даже самые критикуемые азербайджанские авторы не пишут о существовании в начале 19 века полноценного азербайджанского государства, нет такой концепции. Могут написать, что азербайджанскими государствами были Манна, Мидия, Сефевиды и т.д., но о существовании в рассматриваемый период такой информации просто нет. И потом, мы же не должны нести сюда любую критику историографии, а только касаемо тезисов по геноциду азербайджанцев. --Anakhit (обс.) 09:55, 28 апреля 2017 (UTC)

Вот и прекрасно. Алиев говорит "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном", и приписывает это злому умыслу русских и армян. Ширин Хантер по этому поводу возражает "The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy". Все правильно, Хантер аккурат говорит о конспирологической концепции Алиева. Divot (обс.) 15:39, 28 апреля 2017 (UTC)

То есть теперь вы утверждаете, что речь не о мифе №1, т.е. некой азербайджанской концепции государства начала 19 века, а о мифе №2 - заговоре. Но это тоже неверный подход. В указе не говорится, что между Россией и Ираном был заговор, поэтому Хантер здесь тоже бесполезна. В указе речь о российской политике в отношении армян и азербайджанцев после Туркманчайского договора. Есть у вас источник, критикующий данный тезис указа или опровергающий факт образования Армянской области и переселения сюда армян? Нынешняя формулировка в статье

По мнению исследовательницы Ширин Хантер, искажённое понимание многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном связано с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора

не имеет вообще отношения к теме геноцида азербайджанцев, так как ни о древнем азербайджанском государстве, ни о русско-иранском заговоре в указе речи нет. --Anakhit (обс.) 11:52, 1 мая 2017 (UTC)

Это не я "теперь утверждаю", это итоговая формулировка по Хантер, предложенная посредником для статьи "Фальсификация истории в Азербайджане". Разумеется, Хантер и Алиев говорят об одном и том же. Я привел цитату, где Алиев говорит "разделили Азербайджан".

"существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части" - формально Хантер говорит "The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy", и это ровно то же самое, что говорит и Алиев: "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном". Ключевое тут не "conspiracy", а "division of united and ancient Azerbaijan". Вы меня не убедили. Divot (обс.) 12:20, 1 мая 2017 (UTC)

"это итоговая формулировка по Хантер, предложенная посредником для статьи "Фальсификация истории в Азербайджане"" - для статьи о фальсификациях она годится, но к теме данной статьи отношения не имеет. И трактовать "разделить Азербайджан" или "исторические земли", как раздел государства есть ОРИСС.

"Ключевое тут не "conspiracy", а "division of united and ancient Azerbaijan"." - нет, именно "conspiracy", так как далее Хантер комментирует это следующим образом - "The historic fact, however, is that after devastating defeats at the hands of the Russians, Iran had to cede territories to the Czar. Indeed, the second round of the Russo-Iranian wars in 1824 started because of the complaints of the Azerbaijani Muslims to the Iranian Shah that their fellow-Muslims, who had fallen under Russian control were being mistreated by the Russians. It is difficult to see how a country can conspire to lose part of its territory and to lose blood and treasure in the process.". Она здесь опровергает именно факт заговора. --Anakhit (обс.) 13:01, 1 мая 2017 (UTC)

Я настоятельно советовал бы читать Хантер целиком, а не выдирать фрагменты. Вашему фрагменту предшествует "After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part, comparing it to what happened to the two Germanics and to Korea, and using this myth to justify irredentist claims toward Iranian territory". Divot (обс.) 13:09, 1 мая 2017 (UTC)

И что? К разделению азербайджанцев это какое отношение имеет? Это опровергает тезис разделения народа? Хантер критикует концепцию объединения севера и юга Араза в единую историческую область - Азербайджан, но не опровергает ни наличие азербайджанцев, ни разделения самого народа, ни территорий его проживания. То есть она придерживается мнения о применимости исторического термина "Азербайджан" только к северу Ирана, но это тоже тема не этой статьи. И если вы считаете, что нужно использовать именно это отрывок из Хантер, то можно привести западные, а не только "националистические" источники или энциклопедии использующие термины "южный" и "северный Азербайджан". Вы постоянно мечетесь между разными цитатами Хантер, может вы приведете все же какую-то конкретную и сопоставите ее с тезисами указа, чтобы было ясно, что именно критикует Хантер. --Anakhit (обс.) 13:58, 1 мая 2017 (UTC)

Не вижу смысла продолжать обсуждение. Все примеры приведены, доказывайте посреднику что алиевские "передел наших исторических земель" и "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном", что не то, о чем говорит Хантер. Меня вы нисколько не убедили. Divot (обс.) 18:42, 1 мая 2017 (UTC)

То есть вы конкретную цитату Хантер для критики конкретного тезиса из указа привести не можете, думаю, посреднику будет интересна такая аргументация. --Anakhit (обс.) 04:45, 2 мая 2017 (UTC)

Ага, не могу. Закавыченный и выделенный наклонным и жирным шрифтом текст, это не цитата, а так, просто в голову пришло. Подождем Сергея. Divot (обс.) 10:31, 2 мая 2017 (UTC)

Вы столько всего закавычили и выделили, но не факт, что это все критикуется. Связь между конкретной критикой и конкретным тезисом указа вы так и не указали. Подождем. --Anakhit (обс.) 11:17, 2 мая 2017 (UTC)

Резюмируя. Вы настаиваете, что алиевское "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном" никакого отношения к реплике Хантер "After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part". У меня строго обратное мнение. Divot (обс.) 12:44, 2 мая 2017 (UTC)

Я здесь вижу два вывода.

Вывод №1 - вы настаиваете, что именно цитата Хантер "After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part" является критикой на тезис указа "С подписанных в 1813 и 1828 годах Гюлюстанского и Туркманчайского договоров началось расчленение азербайджанского народа, передел наших исторических земель. Продолжением национальной трагедии разделенного азербайджанского народа стала оккупация его земель. В результате реализации этой политики в кратчайшие сроки было осуществлено массовое переселение армян на азербайджанские земли.".

И вывод №2 - нынешняя формулировка в статье: "По мнению исследовательницы Ширин Хантер, искажённое понимание многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном связано с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора" не является критикой тезисов указа и должна быть изменена. Вы с этим согласны? --Anakhit (обс.) 13:01, 2 мая 2017 (UTC)

Полный текст Ширин Хантер для посредника:

In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and his-toric connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azer¬baijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.

The first myth is that there was an ancient Azerbaijani state which incorporated most of what is currently northern Iran. Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it. This prompted some Iranian Azerbaijanis to want to change the name of their province into 'Azadestan', because they feared that the Ottomans, who still coveted Iranian Azerbaijan, would use the common name in order to justify the unification of the two provinces under Ottoman tutelage. Considering that during this period Ottoman troops occupied part of Iran, the Iranian fears were not unjustified. After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part, comparing it to what happened to the two Germanics and to Korea, and using this myth to justify irredentist claims toward Iranian territory."

The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy.*4 The historic fact, however, is that after devastating defeats at the hands of the Russians, Iran had to cede territories to the Czar. Indeed, the second round of the Russo-Iranian wars in 1824 started because of the complaints of the Azerbaijani Muslims to the Iranian Shah that their fellow-Muslims, who had fallen under Russian control were being mistreated by the Russians. It is difficult to see how a country can conspire to lose part of its territory and to lose blood and treasure in the process.

Divot (обс.) 12:44, 2 мая 2017 (UTC)

Что касается разделения восточнокавказских тюрок, так это не единственный этнос, разделённый историей. Возьмите восточнославянский этнос, который также оказался разделён между как минимум двумя государственными образованиями. Но никто же не говорит, что это была вселенская трагедия. А русские после 1991 года? wulfson (обс.) 13:57, 26 апреля 2017 (UTC) И кстати - иранские азербайджанцы поддерживают концепцию геноцида? wulfson (обс.) 13:59, 26 апреля 2017 (UTC)

Хороший вопрос. Иранские азербайджанцы не очень то и поддерживают концепцию общего азербайджанского этноса, а тем более концепцию геноцида. Divot (обс.) 14:05, 26 апреля 2017 (UTC)

В Иране среди азербайджанцев всегда были сильны сепаратистские настроения. Можно посмотреть немного здесь. --Anakhit (обс.) 14:29, 26 апреля 2017 (UTC)

И про геноцид, в Иране у азербайджанцев есть своя дата геноцида, произошедшего в Иране, 17 декабря [19]. --Anakhit (обс.) 14:52, 26 апреля 2017 (UTC)

Это Организация наций и народов, не имеющих представительства говорит о "дате геноцида", ниоткуда не следует, что эта дата как-то принята в Иране или его части, как "геноцид". Divot (обс.) 15:10, 26 апреля 2017 (UTC)

"ниоткуда не следует, что эта дата как-то принята в Иране или его части, как "геноцид"" - это не отменяет факт самого геноцида. --Anakhit (обс.) 15:33, 26 апреля 2017 (UTC)

Не отменяет, равно как и не подтверждает. В сухом остатке, у вас малоавторитетная неправительственная организация установила 17 декабря "днем геноцида азербайджанцев" (я уже запутался которого по счету, 5-го или 6-го?). С чего б это считать общепринятой датой в Иранском Азербайджане? Divot (обс.) 15:43, 26 апреля 2017 (UTC)

Какое-то время назад уже вроде решали выделить вопрос о концепции в отдельную статью. Отчего этого не произошло? wulfson (обс.) 14:14, 26 апреля 2017 (UTC)

Семья, работа. Времени пока нет, да и размер статьи пока некритичен. Divot (обс.) 14:50, 26 апреля 2017 (UTC)

Wulfson, к этому же вопросу имеет отношение и это обсуждение. Прошу вас высказаться и там. --Anakhit (обс.) 15:10, 26 апреля 2017 (UTC)

Коллеги, ваши споры бесконечны, но я ухожу в отпуск, извините. wulfson (обс.) 18:58, 26 апреля 2017 (UTC)

Wulfson, надолго? Может закроем здесь пару вопросов, которые начали обсуждать? Divot (обс.) 19:08, 26 апреля 2017 (UTC)

Давайте я вам заблокирую статью - и вы отдохнёте тоже. После майских вернёмся. wulfson (обс.) 19:20, 26 апреля 2017 (UTC)

Хорошо отдохнуть и попить пива. Divot (обс.) 19:26, 26 апреля 2017 (UTC)

Коллега Wulfson, вы собирались рассмотреть вопросы по теме после майских. Вы про нас не забыли? --Anakhit (обс.) 05:53, 16 мая 2017 (UTC)

Ну не совсем так - я собирался просто вернуться и радоваться жизни. О рассмотрении чего бы то ни было речь не шла. Так что же вас продолжает тревожить? Прошу конкретно сформулировать тезисы, на которых Вы настаиваете, а Ваш оппонент им противопоставит свои. wulfson (обс.) 07:56, 16 мая 2017 (UTC)

Выше приведена полная цитата Хантер о разделении (подумываю в статью "геноцид армян" добавить о многовековом геноциде со стороны османов и "азербайджанского государства Сефевидов", неоднократно разделявших армян). Поскольку первую формулировку по Хантер делали вы (это было в другой статье, возможно тут нужны иные акценты), не могли бы оценить релевантность Хантер и сформулировать ее претензии к концепции? С моей точки зрения это должно быть что-то вроде "По мнению Хантер переход территорий ханств к России произошел в результате поражения Ирана в войне, в результате чего он был вынужден уступить Российской империи часть своей территории". Divot (обс.) 08:21, 16 мая 2017 (UTC)

Сейчас Хантер находится в разделе критика с формулировкой:

По мнению исследовательницы Ширин Хантер, искажённое понимание многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном связано с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора[26].

Вот цитата из указа, который должна критиковать Хантер:

С подписанных в 1813 и 1828 годах Гюлюстанского и Туркманчайского договоров началось расчленение азербайджанского народа, передел наших исторических земель. Продолжением национальной трагедии разделенного азербайджанского народа стала оккупация его земель. В результате реализации этой политики в кратчайшие сроки было осуществлено массовое переселение армян на азербайджанские земли.

То, что говорит Хантер это критика историографии, но не тезисов указа, так как Хантер вообще не рассматривает вопрос разделение народа или территории его проживания. Например, в указе не написано ни о каком древнем азербайджанском государстве или русско-иранском заговоре, объектах критики Хантер. --Anakhit (обс.) 09:03, 16 мая 2017 (UTC)

Выше приведен пример, когда Алиев говорит о разделении Азербайджана Россией и Ираном в контексте геноцида "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном" (Обращение Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева к азербайджанскому народу в связи с 31 марта - Днем геноцида азербайджанцев). Divot (обс.) 09:13, 16 мая 2017 (UTC)

Заявление Милли Меджлиса Азербайджанской Республики в связи с Днем геноцида азербайджанцев: "геноцида, совершенные против азербайджанцев после насильственного раздела Азербайджана в XIX веке". Divot (обс.) 09:17, 16 мая 2017 (UTC)

Вы опять пытаетесь подменить правовой акт (указ) обращениями и заявлениями. И ни в одном из них, кстати, не говорится о разделение "государства Азербайджан". --Anakhit (обс.) 09:31, 16 мая 2017 (UTC)

У нас статья не об указе, а о траурной дате. В связи с этой датой (которой посвящена статья) Алиев и Меджлис говорят о разделении. Я не вижу тут никакой проблемы. Вы, я так понимаю, видите. Ок, ждем посредника. Divot (обс.) 10:07, 16 мая 2017 (UTC)

ОРИСС и НЗТ

Уважаемые Vladimir_Solovjev и Taron_Saharyan,

Я сделал эту [20] и эту [21] поправку в статью. Удаленный мною материал не подкреплен какими либо АИ и является ВП:ОРИСС. Более того, нарушает ВП:НТЗ которая и так более чем не нейтральна. Хочу вам напомнить, что восстановление материала удаленного из-за отсутствия АИ без предоставления АИ нарушает ВП:БРЕМЯ.

Прошу не отменять мои правки не обосновывая отмену. Спасибо за понимание,

С уважением,

— Abrvagl (обс.) 13:52, 7 мая 2022 (UTC)

• Во-первых, прежде чем возвращать свою правку, необходимо дождаться реакции посредника (я отменял вашу правку после запроса на ВП:ЗКА), возобновляя войну правок, но теперь у вас есть сутки на изучение правил. Во-вторых, читаем ВП:Преамбула: «В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи». Тот факт, что вы считаете фразу ненейтральной, не означает, что она действительно ненейтральна. Ссылка на тело статьи присутствует, АИ там есть. АИ в преамбуле как правило не ставятся, а с учётом что данная фраза является краткой констатацией того, что изложено в разделе «Критика концепции», самостоятельное удаление вами данной фразы под надуманным предлогом, на мой взгляд, представляет собой типичный протест. Данная фраза является консенсусной и была выработана в 2017 — 2020 годах (причём её приняли как азербайджанская, так и армянская стороны). Vladimir Solovjev ^обс 14:29, 7 мая 2022 (UTC)

• • Относительно моей правки, где я убираю следующий материал: "Утверждение Гейдара Алиева о том, что геноцид армян был «лживым», не поддерживается большинством историков."
  • Во первых, это предложение ни к селу ни к городу. Оно не уместное. Оно не имеет никакого отношения ни к Критике концепции геноцида азербайджанцев, ни к даже к самой статье. Более того, даже при прочтении, это предложение никак не связано с контекстом написанного и выглядит как реклама, а не часть статьи.
  • Во вторых, это предложение грубо нарушает ВП:ОРИСС. Оно не подтверждено авторитетным источником и я убираю его из статьи согласно ВП:БРЕМЯ: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.". — Abrvagl (обс.) 09:24, 12 мая 2022 (UTC)
    • Вы сначала должны сделать запрос АИ на утверждение. Если АИ не будет предоставлен в разумное время, тогда можно и убирать. Vladimir Solovjev ^обс 10:37, 12 мая 2022 (UTC)
      • Вообще, если я правильно понял правила, то не должен, но рекомендуется. АИ должен предоставить тот, кто будет восстанавливать, но сделаю. — Abrvagl (обс.) 12:27, 13 мая 2022 (UTC)
        • Если информация не является явной мистификацией, то нужно дать возможность другим участникам предоставить сноски (@Taron_Saharyan: думаю, что вас это заинтересует). А она не является, весь мир, за исключением нескольких стран, признаёт геноцид армян. Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 13 мая 2022 (UTC)

@Vladimir Solovjev: мне кажется это[22] явное доведение до абсурда. Есть 2 статусных статей об этом. Прошу откатить и принимать меры. Текст констатирует тривиальный факт, а обсуждение просто отнимает наше время.— Taron Saharyan (обс.) 19:00, 13 мая 2022 (UTC)

• По сути да, но если быть формалистом, то источника действительно нет, это не совсем тривиальная информация. Чтобы не возникало формальных вопросов, нужно поставить сноски на пару источников, где об этом говорится. Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 14 мая 2022 (UTC)

• @Taron Saharyan: @Vladimir Solovjev: Доведение до абсурда это упоминание не уместной, никак не связанной ни со статьей ни с контекстом информации, которая к тому же ОРИСС и без источников. Плюс это еще как минимум НТЗ и БРЕМЯ. Даже если трактовать четко писанные правила по своему, и сказать, что "эта травильная информация" - это информация все равно не из этой статьи. Или эта статья кладет тривиальной информации? Тогда давайте все делать по принципу ВП:АМНЕНРАВИТСЯ и добавим еще больше неуместной, но травильной информации. Напишем, что земля кругла например?— Abrvagl (обс.) 07:01, 15 мая 2022 (UTC)
• @Taron Saharyan: привожу к вашему сведению, что АИ который вы добавили не подходит к утверждению. В целом, можете даже не стараться в поисках АИ. Как я уже говорил, этот материал не из этой статьи. Ни само якобы утверждение Гейдара, ни сам геноцид армян никаким образом в статье не упоминаются, и вдруг ниоткуда этот неуместный материал. Это больше сходит на контекстную рекламу, а энциклопедия не место для контекстной рекламы. Если вы хотите дать ссылки на геноцид армян, то можете это сделать добавив ссылку в СМ Также — Abrvagl (обс.) 10:28, 15 мая 2022 (UTC)

Расцениваю это как обыкновенную игру с правилами и ВП:ПРОТЕСТ. День геноцида азербайджанцев учрежден конкретным указом Гейдара Алиева, в которым геноцид армян назван "лживым". То есть, предложение "Утверждение Гейдара Алиева о том, что геноцид армян был «лживым», не поддерживается большинством историков" имеет прямое отношение к теме статьи. 1) Он консенсусный, 3) приведен соответствующий АИ. @Vladimir Solovjev: ваше слово?— Taron Saharyan (обс.) 10:54, 15 мая 2022 (UTC)

• Тут действительно очевидная попытка игры с правилами и доведения до абсурда. И как посредник по ВП:ААК подтверждаю корректность источника. Vladimir Solovjev ^обс 11:03, 15 мая 2022 (UTC)

• @Taron Saharyan:, @Vladimir Solovjev:, перечитал статью. Нашел пункт к которому отсылается. Он в Содержание: Указ и отсылается на "неустанно разглагольствующих на весь мир о лживом «геноциде»". Извиняюсь, что сразу не увидел это, этому способствовало то, что текст "тверждение Гейдара Алиева о том, что геноцид армян был «лживым», не поддерживается большинством историков[38]." вообще где то в конце статье и вырывается и не соответствует контексту раздела. АИ я запрашивал на то, что Гейдар так говорил, а не на геноцид армян. Запрашивать АИ на геноцид армян было бы абсурдно. В таком случае остается только одна проблема материал не вписывается в контекст. Предлагаю перевести его в раздел указ (перенесу сам, посмотрите).
• П.С. надо было начинать именно с ответа на вопросы которые я поднял, а не сразу искать в моем поведении "очевидные" нарушения и попытки игры с правилами и тд и тп. Владимир, думаю, что как посредник, вы хорошо знакомы с ВП:ДОБР. — Abrvagl (обс.) 16:15, 15 мая 2022 (UTC)