Обсуждение:Дербенд-наме

Шаблон "Уточнить"

Taron Saharyan, что вы просите уточнить? Что значит "Дербенд наме" не памятник азербайджанской литературы а перевод"? Во первых, Дербенд наме это памятник как азербайджанской, так и арабской и персидской литературы. Об этом пишет СИЭ. И что с того, что латинских букв там нет. Они есть сейчас, а Википедия пишется в 21 веке, когда азербайджанская письменность это и латиница тоже. --Interfase 20:16, 19 октября 2015 (UTC)

Об этом СИЭ не пишет. Еще при жизни Михаила Сирийца его труд был переведен на армянский язык, но это не делает данный памятник "в том числе армянской". И вообще переводная литература не превращает оригинал "в том числе" своей литературой. Кроме того "Dərbəndnamə" это современная адаптированная латиница, для научной точности следует писать арабицей как в рукописях.--Taron Saharyan 20:30, 19 октября 2015 (UTC)

Об этом СИЭ не пишет - пишет: Сохранились варианты на азерб., перс., араб., яз., различающиеся по полноте содержания и охвату времени. Это не одна книга. У Дербенднаме несколько версий, о языке которых написано в СИЭ. С чего вы решили, что оригинал всех версий Дербенднаме - персидский?

для научной точности следует писать арабицей как в рукописях - откуда это следует? Следуя этой логике мы и написание имени Тиграна II маштоцовским алфавитом должны убрать. В данном случае я привёл научный источник касаемо того, как сегодня на азербайджанском пишется названия "Дербенд-наме" --Interfase 20:36, 19 октября 2015 (UTC)

Древние переводы могут отличатся, их часто называют "версиями". Естественно нет никаких "трех разных Дербенд-наме", литературный памятник один, а его версии могут иметь отличия, это уже вопрос для филологии. Об изначальном персидском языке добавил АИ.
Тигран II это не книга и армянское написание его имени не представляет филологического интереса, а Дербенд-наме книга, то есть это уже письменность и литература, и здесь подход должен быть иной.--Taron Saharyan 20:50, 19 октября 2015 (UTC)

"Об изначальном персидском" уже было написано. Это тот вариант, на основе которого Аваби составил в 17 веке азербайджанский вариант Дербенд-наме. Тут речь в целом о вариантах Дербенд-наме, а не одном списке.

И почему это здесь подход должен быть иной? Дербенд-наме это книга, один из вариантов которого - азербайджанский. А в научной литературе на азербайджанском сегодня пишется Dərbəndnamə. С чего вы решили, что мы должны писать именно так, как писали в 17 веке? --Interfase 20:58, 19 октября 2015 (UTC)

Название на такой латинице не отражает историческую действительность, кроме того я против написания его вообще на основании ВП:ВЕС. Пока нет персидского и арабского написания.--Taron Saharyan 21:19, 19 октября 2015 (UTC)

А при чём тут "историческая действительность"? Где-то сказано, что в 17 веке была латиница. Опять же, то же самое про "не отражает историческую действительность" я могу сказать и про написание имении Тиграна II. Что до "нет персидского и арабского написания", то это не моя вина, что их нет. Можете добавить, я не против. Я внёс азербайджанское написание. --Interfase 21:24, 19 октября 2015 (UTC)

О разнице между человек и памятником литературы/письменности я уже писал выше. Бехистунская надпись не пишем современным персидским письмом.--Taron Saharyan 21:40, 19 октября 2015 (UTC)

Во-первых, у этой надписи не рукописей на персидском, а у Дербенд-наме - есть рукописи на азербайджанском. Во вторых, Бехистунская надпись это не книга, а архитектурный памятник, своего рода достопримечательность, расположенная в современном Иране. Там официальный язык персидский. Основываясь на этом вполне можем дать и персидскую надпись, как в англовики. В статье про древнюю Девичью башню, тоже стоит азербайджанская надпись и ничего. --Interfase 21:49, 19 октября 2015 (UTC)

Скрыл текст, вводящий в заблуждение. "Известены азербайджанский, персидский и арабский варианты, изначально написанного на персидском языке Дербенд-наме" неверно. Во первых, то, что известны азербайджанский, персидский и арабский варианты это не про переводы. Во-вторых, изначально написан на персидском языке азербайджанский труд Аваби. Там даже уточняется, о каком Дербенд-наме речь (в скобках написано 17 век). Во-вторых, "но позже с турецкого труд снова был переведен на персидский язык". Никакого турецкого Дербенд-наме не знала. Бартольд говорит об азербайджанском, называя его «турецким». См. цитирование Бартольда Оразаевым: «В тексте сказано, что автор должен был перевести на чисто турецкий (азербайджанский. - Г.О.) язык». Предлагаю, сначала согласовать здесь консенсусный текст, а потом вносить в статью непротиворечивый текст. --Interfase 21:49, 19 октября 2015 (UTC)

Вторую версию также скрыл. Она также вводит в заблуждение. "«Дербенд-наме» изначально был написан на персидском языке" это про азербайджанский вариант 17 века. Вместо "с турецкого" должно быть "с азербайджанского". См. выше. --Interfase 21:55, 19 октября 2015 (UTC)

Именно ваша правка вводит в заблуждение. Это как раз перевод, о чем пишет Бартольд в нескольких местах. Вы создаете невероятный ОРИСС якобы в 3 разных "Дербенд наме". Там говорится:

Рассматривая этот вопрос в известной статье о происхождении "Дербенд-наме", В. В. Бартольд отмечает: "Только по Румянцевскому списку можно установить, что сочинение Мухаммеда Аваби было сокращенным переводом другого Дербенд-наме, написанного по-персидски... В тексте сказано, что автор должен был перевести на чисто турецкий (азербайджанский. - Г.О.) язык 33 очень известное сочинение, носившее заглавие Дербенд-наме" 34. Далее В. В. Бартольд высказывает предположение: "Очень вероятно, что тем персидским Дербенд-наме, с которого переводил Мухаммед Аваби... был труд Ибрахима казвинского, лица, совершенно неизвестного в персидской литературе" 35. Это же предположение зафиксировано у Ч. А. Стори 36.

Что касается последнего вопроса, то в скобках можно давать "азербайджанский".--Taron Saharyan 21:58, 19 октября 2015 (UTC)

Вы определённо путаете понятия рукописи Дербенд-наме с вариантами. Вариантов - 3: азербайджанский, арарбский и персидский. Тогда как списки «Дербенд наме» известны на персидском, арабском, азербайджанском, кумыкском, аварском, даргинском, лакском языках. То что вы процитировали это про конкретную работу, работу Аваби 17 века. Её подлинник да, персидский. Я это уже не раз говорил. Но там ведь не сказано, про язык оригинала вообще. --Interfase 22:06, 19 октября 2015 (UTC)

то в скобках можно давать "азербайджанский" - не в скобках, а вместо. Статья "Азербайджанский язык" разве называется "Турецкий (азербайджанский) язык"? --Interfase 22:06, 19 октября 2015 (UTC)

Я ничего не путал, и если вы внимательно почитайте мои предыдущие сообщения, то я как раз говорю о вашем ОРИССе про "варианты". Где АИ об этом, цитату можно?--Taron Saharyan 22:09, 19 октября 2015 (UTC)

СИЭ: Сохранились варианты на азерб., перс., араб., яз., различающиеся по полноте содержания и охвату времени. --Interfase 22:12, 19 октября 2015 (UTC)

Профильные источники употребляют слово перевод, а для средних веков иногда можно "вариант" или "версия". Это не говорит о самостоятельном характере литературного памятника. См. выше цитату из профильного источника. Например есть несколько вариантов «Физиолога», однако это не значит что армянский или славянский версии это просто трактовки или самостоятельные произведения "на его основе". Вы определенно не разбираетесь в принятой терминологии.--Taron Saharyan 22:21, 19 октября 2015 (UTC)

Это вы не разобрались. Во первых, статья в СИЭ это как бы тоже профильная статья и пишет про варианты, а "на основе списка на перс. яз." относит к азербайджанскому варианту Аваби. Во-вторых, слово "перевод" Бартольд употребляет по отношению к тому же конкретному Дербенднаме Аваби. Вы же это проецируете на все варианты Дербенд-наме. --Interfase 22:28, 19 октября 2015 (UTC)

Все "варианты" Дербенд-наме это переводы персидского подлинника. Не сравнивайте издание Дербенд-наме и его предисловие со статьей из СИЭ, тем более, что первый издан в 1993 году, а второй в 1970 годах. Вы тут пытаетесь доказать о наличии 3 книг под названием Дербенд-наме, чего нет не в одном АИ.--Taron Saharyan 22:48, 19 октября 2015 (UTC)

Все "варианты" Дербенд-наме это переводы персидского подлинника - АИ? Где такое написано? Про «все». И на каком основании СИЭ - "неавторитетный источник"?[1] --Interfase 08:04, 20 октября 2015 (UTC)

Вы тут пытаетесь доказать о наличии 3 книг под названием Дербенд-наме - где я такое говорил? Не фантазируйте. Речь идёт о вариантах на трёх языках, а не трёх книгах. --Interfase 08:30, 20 октября 2015 (UTC)

Профильный источник пишет о переводе а не "варианте". Неавторитетный так как советский источник, который противоречит изданию 1993 года.--Taron Saharyan 10:24, 20 октября 2015 (UTC)

Не противоречит. Профильный источник приводит слова Бартольда, который пишет о переводе конкретного персидского варианта на азербайджанский Мухаммедом Аваби. Только и всего. --Interfase 10:35, 20 октября 2015 (UTC)

Нет, противоречит.--Taron Saharyan 10:37, 20 октября 2015 (UTC)

В каком месте? --Interfase 10:38, 20 октября 2015 (UTC)

Написал уже 2 раза.--Taron Saharyan 10:42, 20 октября 2015 (UTC)

Не увидел противоречий. --Interfase 10:48, 20 октября 2015 (UTC)

Для средневекового перевода литературного памятника можно использовать термин "версия" или "вариант", но вы трактуете это не верно. Как видим в предисловии к изданию Дербенд-наме 1993 года, речь именно о переводе.--Taron Saharyan 11:02, 20 октября 2015 (UTC)

А почему вы решили, что вы трактуете всё верно, отождествляя вариант с переводом? В статье "Дербенд-наме" 1993 года речь идёт о конкретном списке на азербайджанском. Это о нём Бартольд писал, а не всех вариантах Дербенд-наме. --Interfase 11:06, 20 октября 2015 (UTC)

Это был аргумент? Список конечно конкретный.--Taron Saharyan 11:13, 20 октября 2015 (UTC)

Ну да. Речь там о конкретном списке "Дербенд-наме" на азербайджанском, известном как "Румянцевский список". Это его написал Аваби на основе персидского списка. С чего из этого вы построили ОРИСС-ный вывод, что впервые "Дербенд-наме" был написан на персидском, а всё остальное - это переводы, остаётся загадкой. --Interfase 11:22, 20 октября 2015 (UTC)

См. цитату, которую я привел из предисловия издания Дербенд-наме.--Taron Saharyan 11:35, 20 октября 2015 (UTC)

См. мой пост ниже. --Interfase 11:38, 20 октября 2015 (UTC)

Я уже ответил на все заданные вопросы. --Taron Saharyan 12:45, 20 октября 2015 (UTC)

Составитель

@Akhmad Tarkovsky:, объясните пожалуйста, как Аваби Мухаммад Акташи может быть автором книги, написанной до его рождения? Советую также почитать эту статью. P.S. Согласно ВП:КОНС вы должны открывать обсуждение, так как вашу правку отменили, и не советую называть мои правки вандальными. // Maqivi (вер) 10:18, 27 марта 2020 (UTC)

@Maqivi:, в статье я все привёл со всеми источниками.

Что вы писали о Юсуфе аль Лакси не имеет достоверной информации.

Сам Дербент Наме уже начинал писаться во время кумыкского правителя Чопана Шамхала, нет сомнений , что автор книги именно Аваби аль Эндирави (или Аваби из Эндирея).Русские ученые ещё в 19-20 веках изучали авторство сей книги и большинство считают именно Аваби исконным автором, ещё никто не опроверг их, а выдвигали доказательства именитые учёные, прошу ознакомиться , все я выложил. Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:37, 14 апреля 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, во время Чопана Шамхала был написан так называемый Румянцевский список, который является компиляцией из более раннего списка Дербенд-наме на персидском языке и др. источников. Кто до вас сказал, что Прозоров даёт недостоверную информацию? // Maqivi (вер) 19:09, 14 апреля 2020 (UTC)

Я прочёл статью что вы мне сюда скинули под ссылкой , но ничего аргументированного я не обнаружил, там лишь слова Бартольда, который пишет об ином авторе данной книги, но если мы посмотрим другое изречение Братольда, то он снова же заявлял , что авторство принадлежит так называемому «Аваби» из Акташи.

Поводу румянцевского списка.

Аваби аль фактами (или Эндирави) создал оригинальное историческое сочинение, известное под названием «Дербенд-наме», известный в востоковедческой литературе под традиционным названием Румянцевский список.

По поводу авторства Аваби.

Об его авторстве писали ещё в 1727 году Г.З.Байер в своем трактате «О Кавказской стене» и Г. Ю. Клапрот в 1829 году. М.Алиханов-Аварский подтверждает сведения Байера и Клапрота относительно автора «Дербенд-наме», исходя из другого, независимого источника. В письме, полученном им из Дербента от генерала Б.А.Араблинского, говорилось, что, по сведениям дербентских ученых мулл, «Дербенд-наме» составлено жителем селения Эндирей Мухаммадом Аваби.

Румянцевский список особенно ценен тем, что содержит предисловие автора-составителя, где сообщается его имя и другие данные, важные для решения проблемы атрибуции «Дербенд-наме». В.В.Бартольд высоко ценил этот список. В статье "К вопросу о происхождении «Дербенд-наме» он пишет: «Румянцевским списком окончательно установлено, что имя автора было Мухаммад Аваби Акташи.., а не Акраси или Акраши, как писали Кантемир (Akraszi), Байер и первоначально Клапрот. Правильное чтение (Ak-thachi) находится в работе Клапрота, напечатанной в 1829 году в „Journal asiatique“; Клапроту было известно, что Акташ — название речки, на которой построен город Новый Эндери (в Терской области), где жил Мухаммед Аваби… Более важно, что книга была составлена не для завоевателя Гирей-хана (у Д.Кантемира — Gieraj Charms), в котором видели хана крымского, а для местного хана Чобан-бека, сына Шамхала, потомка умершего Гирей-хана, тоже принадлежавшего к числу дагестанских правителей».

Таким образом, В. В. Бартольд считает «очень вероятным», что труд Мухаммада Аваби Акташи был написан по поручению местного дагестанского князя Чупан-бека в XVII веке. Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:41, 15 апреля 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky: Бартольд говорил, что «сочинение Мухаммеда Аваби было сокращенным переводом другого Дербенд-наме, написанного по-персидски...», а вы заявляете, что Румянцевский список является оригиналом Дербенд-наме. // Maqivi (вер) 00:06, 16 апреля 2020 (UTC)

Где я заявлял , что Румянцевский список является оригиналом Дербент Наме?Я лишь написал о мнениях ученых.Как они отмечают , сам Дербент Наме и есть Румянцевский список , но так названный в Европе.

Исходя из авторства Дербент Наме, то большинство учёных считают именно его.

А именно : Байер, Алиханов-Аварский, Клапорт , генерал Араблинский.

В научных трудах та точка зрения которая имеет больше данных и источников , а так же и поддержи , остаётся как основная и более поддерживая версия, посему в статье я поступал правильно.

О других авторах мало сведений и они расплывчатые и единицей поддержанные , что не скажешь о Аваби. Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:56, 16 апреля 2020 (UTC)

• Где я заявлял кто добавил в карточку в параметр «Автор» Абави вместо аль-Лакзи? Вы понимаете, что добавляя в качестве автора Абави вы вводите в заблуждение и из-за вас могут подумать, что до 17 века Дербенд-наме не существовало? Я указал автора оригинального арабского Дербенд-наме, который в 11 веке, со ссылкой на Прозорова. Вы отменили мою правку, назвали вандалом и указали в качестве автора Аваби, который, согласно вашему же источнику, в 17 веке переписал с персидского варианта Дербенд-наме. То, что о списке Абави больше информации (хотя о нём мало что известно) не делает его автором книги. // Maqivi (вер) 18:14, 16 апреля 2020 (UTC)

Вы ссылаетесь на Прозорова? Вы вообще хотя бы заочно знакомы с историей Кавказа и ближнего востока? Не просто так спрашиваю. Я вам отчетливо показал , что большинство ученых профессоров ещё в средневековья считали автором данной книги Аваби. Оттого что о нем мало информации не даёт право думать об ином авторстве. Об авторстве Дербент Наме говорят и пишут, писали много ученых и тех времён. Я проконсультировался по этому поводу и с другим историком , кандидатом наук Идрисовым, который подтвердил то что сейчас я вам пишу. Вы пишите о том , что об этом авторе мало известно, а об авторе что вы писали прям так много?Равно или почти ничего о нем не известно, вы отправили мне ссылку на не понятную страницу одного из дагестанских сайтов со слов Бартольда, но проверить информацию так и нельзя там)) это не аргумент.Вам я все факты выложил, вбивайте и читайте. Тут нет спору кто автор, исходя из многочисленных подтверждений. Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:30, 29 апреля 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, я правильно понимаю, что вы считаете, что Аваби является самым первым автором Дербенд-наме и до него никто не писал Дербенд-наме? вы отправили мне ссылку на не понятную страницу одного из дагестанских сайтов со слов Бартольда, но проверить информацию так и нельзя там)) - вы хотя бы свою ссылку почитайте http://drevlit.ru/texts/d/dag_hr_derbent_name_pred.php специально для вас выделю К вопросу об источниках "Дербенд-наме". Из предисловия Румянцевского списка явствует, каким образом Мухаммед Аваби Ак-таши стал составителем этого сочинения. Он использовал материал одного или нескольких источников для их переложения на другом языке и явился, таким образом, соавтором 32 исторического произведения. Рассматривая этот вопрос в известной статье о происхождении "Дербенд-наме", В.В.Бартольд отмечает: "Только по Румянцевскому списку можно установить, что сочинение Мухаммеда Аваби было сокращенным переводом другого Дербенд-наме, написанного по-персидски... В тексте сказано, что автор должен был перевести на чисто турецкий (азербайджанский. - Г.О.) язык 33 очень известное сочинение, носившее заглавие Дербенд-наме" 34. Далее В.В.Бартольд высказывает предположение: "Очень вероятно, что тем персидским Дербенд-наме, с которого переводил Мухаммед Аваби... был труд Ибрахима казвинского, лица, совершенно неизвестного в персидской литературе" 35. Это же предположение зафиксировано у Ч.А.Стори 36. // Maqivi (вер) 07:15, 30 апреля 2020 (UTC)

Вы опираетесь только на Бартольда, все ваши аргументы сходятся лишь к нему. Другие же коих больше считают авторство именно за Аваби и по одному из источнику что я выложил, сами жители дербента считали авторством за ним. Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:00, 30 апреля 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, До Аваби Дербенд-наме не существовало? Аваби самый первый автор, из когда-либо существовавших Дербенд-наме, или он перевёл уже существовавшую до него Дербенд-наме? — // Maqivi (вер) 13:11, 30 апреля 2020 (UTC)

А вас не доводило на мысль что он не переводил её, а НАПИСАЛ? Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:11, 2 мая 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, что должно было меня навести на мысль, если есть прямые слова Бартольда из вашего источника о том, что работа Абави - сокращенный перевод другого Дербенд-наме, написанного по-персидски? // Maqivi (вер) 00:50, 3 мая 2020 (UTC)

А как же на счёт других источников показывающие , что ещё во времена жизни Аваби, сами жители Дербента именовали его как автора (не соавтора , и даже не переводчика)?! Akhmad Tarkovsky (обс.) 01:16, 3 мая 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, а слова самого Аваби, который в предисловии указал, что в своей работе использовал другие источники куда деть? // Maqivi (вер) 09:10, 3 мая 2020 (UTC)

Возможно , автор любого сборника или книгу обязательно берет источники откуда то и соединяет их во едино под своим авторством , даже сегодня ученые историки пишут книги на базе источников , которые черпают в других книгах, но авторство книги ими написаное за ими же и закрепляется . Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:49, 3 мая 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, был ли среди использованных источников источник под названием Дербенд-наме? // Maqivi (вер) 12:09, 3 мая 2020 (UTC)

Как я видел , то нет. Akhmad Tarkovsky (обс.) 12:17, 3 мая 2020 (UTC)

• Бартольд писал, что использовал. Кому верить? // Maqivi (вер) 13:08, 3 мая 2020 (UTC)

Как вы видим из всех источников что здесь , единственный из-за которого путаница это Бартольд, который пишет что Аваби создатель перевода или что-то вроде этого, но другие источники , которые по существу не менее авторитетные чем сам Бартольд ссылаясь даже на те времена из население самого Дербента , которые за авторство считали именно Аваби. Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:02, 3 мая 2020 (UTC)

• Бартольд ссылается на предисловие самого Аваби. Население Дербента указывала Аваби в качестве автора имеющегося у него списка и не отрицало существование другого Дербенд-наме до работы Аваби. // Maqivi (вер) 14:34, 3 мая 2020 (UTC)

Это ссылается Бартольд, но Клапорт и Байер на Аваби, их сведение подтверждает и Алихавнов в письме полученного от генерала Араблинского говорились от дербенских мулл, что автор Дербент Наме Аваби, замечу , не перевода , а там указывают на саму книгу. Источников в подтверждении авторства Аваби предостаточно и больше. Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:16, 3 мая 2020 (UTC)

• @Akhmad Tarkovsky:, сам Аваби пишет, что перевёл: «когда по воле коварной, судьбы я оказался среди знати (хешем) Эндирейа, [находящемся] в стране кумуков (кумук дийары), потомок (огул)а правителя Дагестана Герейхана, чья душа стяжала милость Бога, обладатель совершенного ума, счастливый, достославный и почитаемый, благороднейший и высокостепенный Чопан-бек, сын Шамхала, повелитель [равнинных] земель и гор до дня Страшного суда, — да продлит Аллах жизнь его и [даст ему] благоденствие, пока существуют небеса, земля и горы! — будучи любителем истории, он потребовал от меня выбрать из исторического сочинения (тарах), известного под названием "Книга историй Дербенда" ("Таварих-и Дербенд-наме"), самую интересную часть, касающуюся только истории построения Баб ал-абваба, его завоевания, а также завоевания всего Дагестана, и перевести его на тюркский язык, избегая [при этом] персидских и арабских выражений и фраз, не употребляя сложные и трудные для понимания начинающих слова.» Кто лучше знает сам Аваби или дербентские мулы? // Maqivi (вер) 15:27, 10 мая 2020 (UTC)