Обсуждение:Догхантеры/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Андрей Лошак не АИ?

Давно ли лауреат ТЭФИ Андрей Лошак стал неавторитетным источником? dhārmikatva 21:24, 26 января 2013 (UTC)

Он юрист? Быть может зоолог или социолог-психолог? Статья напоминает классический вброс (с учётом того, что Лошак из лагеря зоо-защитников), не вижу смысла её нахождения в статье. Давайте на Виту ссылаться там, или на Макаревичей. Mistery Spectre 15:46, 28 января 2013 (UTC)

А в этой статье только мнения юристов, зоологов и психологов разрешено размещать? Укажите ссылку на правило или аргументируйте это более подробно и развёрнуто, и я пойду тогда подчищу статью от тех, кто не входит в перечисленные групп. Ваш тезис про лагерь защитников животных вообще странный, Вы против нахождения их мнения в статье, которая их непосредственно касается? Оригинально! И последнее: Лошак вполне может отражать мнение в обществе, ибо персона он значимая. dhārmikatva 17:33, 28 января 2013 (UTC)

Почему нельзя писать о том что догхантерам угрожают убийством?

Угрозы убийством зафиксированы СМИ. Их произносят руководители авторитетных зоозащитных организаций. Великий Джимбо завещал избегать цензуры в википедии, а участник anti van dal устроил нам тут войну правок: второй раз удалил из статьи важнейший абзац--Губангулы Бельдыбалдыеы 14:16, 9 февраля 2013 (UTC)

• Эта информация уже есть в статье AntiVan Dal 18:42, 13 февраля 2013 (UTC)

Шаблон

Просьба обосновать установку шаблона, какая точка зрения в статье не представлена? AntiVan Dal 18:43, 13 февраля 2013 (UTC)

• Статью нельзя назвать рекламной, но в ней слабо представлена критика. Речь о точке зрения противников догхантеров, в том числе защитников животных. Кроме того, отсутствие критики подтверждено и внешними источником (лентой.ру), а с тех пор в статье представление мнения противников никак не улучшилось. dhārmikatva 18:49, 13 февраля 2013 (UTC)
• Критика была окончательно подчищена, так что рекламный характер статьи становится всё более очевидным. Ещё один интересный факт: 72 % не поддерживают, зато у нас в статье представлены только мнения в поддержку, что ещё раз намекает на заинтересованность редакторов и тенденциозность подборки. dhārmikatva 04:16, 17 февраля 2013 (UTC)

• Проблема в том, что не предоставлены АИ которые бы такую критику содержали. Учитывая время бурного обсуждения статьи, напрашивается вывод, что в авторитетных источниках такая критика просто не представлена, а значит носит маргинальный характер. Считаю шаблон не обоснованным. --Pintg 14:22, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Да что Вы говорите? Парой тем выше из статьи пытались удалить ссылку на критическое мнение Андрея Лошака. А затем под вывеской ВП:НЕАРХИВ таки удалили из статьи. Зато, мнение выступающего за догхантеров Шестакова, который является не более чем региональным журналистом, сомнений у удаляющего никаких не вызвало и сомнений в авторитетности и значимости его мнения для статьи у участников, которых так возмутило появление мнения Лошака, тоже не появилось. Так что, если из статьи удаляется критика всеми способами, то это не значит, что её нет. dhārmikatva 14:54, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Раздел «ссылки» нужен для базовых источников по статье, так что абсолютно правильно удалили. А вот аргументы вашего отката мне не очень понятны. Возможно, вам просто не хватил место для развёрнутого описания, можете это сделать тут? P.S. Я вас очень попрошу не забывать о ВП:ПДН. --Pintg 18:06, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Можно ссылку на правило, где говорится о «базовых источниках по статье»? dhārmikatva 18:31, 18 февраля 2013 (UTC)
• Критика возвращена в статью. Удаление не обосновано, источники были, претензий в обсуждении не было высказано. В настоящее время у вас есть претензии к освещению темы статьи? Пожалуйста, детализируйте, в каких разделах и какого мнения не хватает. В разделах, касающихся оценки в обществе указаны и положительные и отрицательные оценки, в преамбуле так же, в остальных разделах голая фактология. AntiVan Dal 20:04, 28 февраля 2013 (UTC)
  • Насколько я могу судить по источникам, которые писали на тему статьи, то мнению защитников животных в них уделено значительное внимание. И это явно больше чем три абзаца в этой статье. Кроме того, мнение защитников животных в принципе из статьи удаляется на странных для меня основаниях (как, допустим, мнение Лось или «по словам Елены»). При этом, голой фактологией Вы отчего-то называете мнения с анонимных форумов догхантеров. Кроме того, моя первая реплика в этой теме остаётся в силе. dhārmikatva 19:41, 1 марта 2013 (UTC)
    • Анонимных мнений в разделе, касающегося методов работы нет. Всё написано по АИ, если чего-то не хватает, то АИ можно легко найти и добавить. Я, в отличие от вас, вижу как раз крен в сторону мнения зоозащитников, например раздел, причины явления целиков наполнен мнениями зоозащитников. AntiVan Dal 00:56, 5 марта 2013 (UTC)
      • В АИ есть отсылы к неким «Догхантер Виталий, 43 года, механик в крупном концерне», «Геннадий — офицер запаса на пенсии, на форуме „Вредителям нет“ он с удовольствием делится опытом, как именно надо травить, чтобы уж точно наверняка» и так далее. Это и есть анонимные мнения, на основе которых журналисты пишут свои статьи. Почему-то в случае с догхантерами выбору журналистов, что именно написать в статье доверяют, а в случае с защитниками животных это «неавторитетный источник». dhārmikatva 05:47, 5 марта 2013 (UTC)

поддерживаю коллегу которого зовут Anti Van Dal --Губангулы Бельдыбалдыеы 05:16, 1 марта 2013 (UTC)

Может, кто-то сможет отделить критику от "общественного мнения" и сформулировать основные её тезисы? Иначе вопросы по отсутствию критики выглядят несколько странно: сказать нечего но без критики нельзя.

Освенцим в Гидропарке

Инцидент получил потрясающий общественный и международный резонанс. О нем пишет крупнейшая газета России - КП. О нем пишут в Италии.--Губангулы Бельдыбалдыеы 05:09, 1 марта 2013 (UTC)

• Надо бы выработать какие-то критерии включения отдельных эпизодов догхантерства. Я предлагаю в качестве критерия использовать нраличие высказываний официальных лиц на государственном уровне, или реакцию в авторитетной прессе (NYT, Monde итп) за пределами СНГ AntiVan Dal 18:33, 1 марта 2013 (UTC)

внимательно погуглил. Путин, Медведев, барак обама пока ничего не сказали про догхантеров. Что ж теперь? Удалять статью?--Губангулы Бельдыбалдыеы 19:02, 1 марта 2013 (UTC)

Максим Кононенко, Светлана Лось

Мнения в обществе нужны данной статье, об этом неоднократно говорили редакторы. Светлана Лось авторитет. Ее цитируют авторитетные сми россии - газета Известия, телекомания НТВ. Максим Кононенко - авторитетный писатель. Про него есть даже статья в рувики. Цензура в вики запрещена. И есть [ВП:Протест]. Не надо Войны правок. Будьте терпимей и толерантней к чужому авторитетному мнению. Дополняйте статью. Давайте допишем ее вместе --Губангулы Бельдыбалдыеы 05:15, 1 марта 2013 (UTC)

• Можете посмотреть мой вклад, я её пишу. В то же время непонятно что нам мешает вместо с кононенко включить ещё десяток блоггеров и журналистов, а вместо с Лось ещё десяток таких же активистов. Имеет смысл дать обобщенное мнение, типа вот в обществе есть поддержка, её аргументируют так, среди поддерживающих такие-то такие-то, и среди оппонентов то-то говорят и те-то есть. В принципе я стараюсь статью в том же духе выдерживать. То есть понимаете мою мысль? Писать обобщенную статью, а не наполнять её отдельными мнениями. P.S. Конкретно по Лось ещё держим в уме ВП:МАРГ, это представитель очень радикальной зоозащиты. AntiVan Dal 18:30, 1 марта 2013 (UTC)

авторитные источники напротив, очень уважительно отзываются об этой Лось. Крупнейшие СМИ России дают ей слово. Пока не нашел чтобы ктото ее назвал маргинальной и радикальной. она председатель организации и выражает чаяния определенной части петербуржцев. В уме можем держать что угодно. --Губангулы Бельдыбалдыеы 18:58, 1 марта 2013 (UTC)

Крупнейшие СМИ много кому дают слово. Но я думаю, вы понимаете, что защищать животных это одно, а ложиться на дорогу перегораживать путь транспорту, призывать к убийствам, это совсем другое дело. Я не против мнения зоозащитников в статье, но без явных маргиналов и экстремистов. Кроме того, Лось всё таки не федеральная фигура - председатель региональной организации, деятельность только в одном регионе, таких фигур огромное количество. Я думаю уместным в статье будет всё таки использовать мнение более авторитетных зоозащитников, желательно имеющих какой-то официальный статус: работа в комиссиях, рабочих группах, комитетах на федеральном уровне. Такие деятели имеются, притом зачастую достаточно авторитетные, зачем в таком случае брать каких то маргинальных региональных активистов. AntiVan Dal 01:33, 5 марта 2013 (UTC)

выслушаем других участников. Ваша оценочная точка зрения понятна. Мы бываем несогласны с многими людьми, которых показывают по центральным каналам и которым дают слово центральные газеты. Было бы несправедливо на этом основании отрываться на них в Википедии и делать им цензуру. Пока против Лось и Кононенко только вы. Другие участники призвали освещать предмет статьи с различных точек зрения. Шаблон такой повесили. --Губангулы Бельдыбалдыеы 04:43, 6 марта 2013 (UTC)

Вам высказаны конкретные претензии: не показана целесообразность употребление этих цитат. Чем эти люди авторитетны и примечательны, во вторых оверквотинг - какова самоценность цитат, в третьих маргинальность. И здесь не голосование, поэтому аргументировать внесение в статью этих материалов нужно вам. Что касается шаблона, то его повесили после необоснованного удаления критики, которую уже вернули в статью AntiVan Dal 21:17, 6 марта 2013 (UTC)

ВП:НТЗ (одно из базовых правил, к слову) сообщает всем: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Поэтому, в статье должны быть изложены все значимые мнения. Значимость как раз и определяется по наличию их в АИ. dhārmikatva 04:47, 6 марта 2013 (UTC)

Является ли источник авторитетным в указанной теме? Мне кажется с Лось вы доводите до абсурда. У нас таких такие активисты есть в любом регионе, мы что должны всех в статью записать? Внесение подобной информации, к слову сказать и создаёт у читателей впечатление о ненейтральности статьи. Несмотря на то, что в статье более чем достаточно мнений с обоих сторон, заметьте, мнение догхантеров изложено в основном взвешенно и адекватно, а зоозащитников пытаются выдать за не вполне адекватных маргиналов: тут и призывы к убийствам со стороны региональной активистки, бросящейся на людей, и выдранные из контекста высказывания актеров, притянутые к угрозам расправы и т.п. Есть позиция зоозащитников, она должна быть отражена, но не просто в виде случайно надранных цитат, а с опорой на наиболее авторитетных деятелей в этой сфере.AntiVan Dal 21:15, 6 марта 2013 (UTC)

Да нет. Это зоозащитники сами выглядят неадекватно. По крайней мере, их за язык никто не тянул, когда они утверждали вполне однозначно:

Я бы с удовольствием устроил охоту на догхантеров. Намного дороже, в общем, да и снарягу надо купить по мощнее, но я получу большее удовольствие

— Андрей Макаревич

Если бы я застал этого человека или знал бы точно, кто это, я бы его убил

— Леонид Ярмольник

если правоохранительные органы не примут никаких действий, мы будем сами решать проблему самосудом. Будем также убивать, как они убивают животных

— Светлана Лось

. Соответственно и показано в статье. Но если желаете, то можно просто цитаты, как я здесь сделал, и пускай читатель сам делает выводы об адекватности этих персон.А кто здесь авторитет в области зоозощиты? Хмельницкая, Новожилова, Ильинские, Лось? Или эти же актеры? --V.Petrov^(обс) 21:35, 6 марта 2013 (UTC)

Просто важно давать цитаты адекватные (как и пересказы, впрочем). Сравните, как это дано в статье сейчас (Мы будем сами решать проблему самосудом. Будем также убивать, как они убивают животных) с тем, что написано на самом деле: Мера наказания одна – либо 245 статья УК, либо, если правоохранительные органы не примут никаких действий, мы будем сами решать проблему самосудом. Будем также убивать, как они убивают животных. Это 100 % искажение цитаты, что прямо запрещено ВП:ЦИТ. Кроме того, всегда упускаются важные моменты при пересказе. Допустим, в этой же статье сказано, что защитникам животных догхантеры рассылают видео с издевательствами над животными. Поэтому к цитированию и пересказу надо подходить правильно, а не абы как. Вообще, чем больше я читаю АИ по этой теме даже из тех, что есть в этой статье, тем больше мне хочется повесить шаблон {{НТЗ}}, потому что в статью попадает лишь избранная информация из АИ. dhārmikatva 04:04, 7 марта 2013 (UTC)

Этот шаблон давным-давно напрашивается в статью, кто бы что не говорил. Причём не только из-за выборочной информации, но и из общей подачи информации, расположения её на странице и т.п. Сейчас статья, несмотря на раздел «критика» по существу является про-догхантерской. --Шнапс 04:12, 7 марта 2013 (UTC)

Обоснуйте, что в статье продогхантерского. Приведены мнения со всех сторон, есть мнения за, не меньше и мнений против, это и есть нейтральность изложения. В отдельных моментах есть конечно недоработки, но статья в целом вполне адекватно выглядит. Я не вижу крена в сторону мнения догхантеров, крен скорее в сторону мнения зоозащитников, например в разделе "причины явления" нет ни одного мнения со стороны догхантеров. Безусловно, раздел мнения должен быть развит и дополнен. насколько мне известно имели место заседания общественной палаты по данному вопросу, мнения, высказанные там, должны быть конечно как-то в статье отражены. После праздников у меня будет больше времени, я постараюсь доработать этот момент. AntiVan Dal 14:51, 7 марта 2013 (UTC)

Я думаю нужно считать авторитетными тех, кто как минимум, имеет публикации на указанную тему в научных журналах. Не обязательно мнение из журнала, но автор всё таки должен как-то публикации иметь. Альтернатива этому - официальный статус, как-то близкий теме. Такие люди есть. Тот же Поярков, конечно, не является истиной в последней инстанции, но как мнение его позицию подавать можно, человек имеет публикации по теме. Просто так включать активистов региональных общественных организаций я не вижу смысла, их количество выходит за всякие разумные рамки, а авторитет сомнителен. Я хочу обратить внимание. что если мы к этой проблеме не выработаем какого-то подхода, то это так и бдудет добавление-удаление и спор в рамках фундаментальной трактовки ВП:ОРИСС и ВП:АИ. AntiVan Dal 14:59, 7 марта 2013 (UTC)

• Вы не видите? Вынужден вас расстроить. Мнение руководителя общественной организации, на которую ссылаются такие авторитеты как НТВ и Известия будет в статье, если нет веских оснований для его удаления--Skuragin 13:05, 16 марта 2013 (UTC)

Идеология

Раздел написан всего по нескольким источникам с сомнительной авторитетностью не рассматривающих вопросы идеологии догхантеров и в настоящее время не является энциклопедическим, а скорее ОРИСС.--Ufo Snake 06:12, 1 марта 2013 (UTC)

статья обозревателя официального органа правительства российской федерации Игоря Елкова - сомнительный источник?--Губангулы Бельдыбалдыеы 09:36, 1 марта 2013 (UTC)

http://www.rg.ru/2011/06/16/sobaki.html--Губангулы Бельдыбалдыеы 10:57, 1 марта 2013 (UTC)

ссылка нерабочая--Ufo Snake 11:24, 1 марта 2013 (UTC)

А если так http://www.rg.ru/2011/06/16/sobaki.html ? --V.Petrov^(обс) 21:42, 6 марта 2013 (UTC)

• Есть ли предложения по его улучшению? Или вы предлагаете его убрать вовсе? 18:31, 1 марта 2013 (UTC)

не знаю кто написал предыдущую строчку. Предлагаю НЕ убирать--Губангулы Бельдыбалдыеы 19:01, 1 марта 2013 (UTC)

это был не я. Предлагаю снабдить АИ или переписать с АИ.--Ufo Snake 05:12, 2 марта 2013 (UTC)

неавторитетный источник ("по словам Елены")

Интересная правка. Хочу подробную аргументацию сего. А то у нас есть множество мнений анонимных участников форума догхантеров, которые явно менее авторитетны, чем «по словам Елены». dhārmikatva 19:26, 1 марта 2013 (UTC)

• Это было добавлено в раздел, описывающий методы работы. То, что касается использующихся препаратов должно иметь более серьезный источник, ничем не подтвержденные мнения прохожих в этом разделе не уместны, по моему совершенно очевидно, что неспециалист не сможет отличить симптоматику отравлений "на глазок". 81.162.37.38 12:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • То есть, Вы считаете, что там могут быть мнения только профессиональных ветеринаров, я правильно понимаю? Ведь об этих специалистах Вы говорите? dhārmikatva 16:12, 3 марта 2013 (UTC)
    • Там не должно быть мнений. Только факты. Гидразид изоникотиновой кислоты найден в результате экспертиз, способ описан в многочисленных АИ во всех подробностях. Если таковые будут об антикоагулянтах - надо это включить в статью. Но это не одна реплика конечно должна быть, а какой-то материал, на основании которого можно хоть как-то описать этот метод. 81.162.43.71 00:49, 5 марта 2013 (UTC)
      • На каком правиле основано Ваше первое утверждение? Дайте цитату, пожалуйста. dhārmikatva 05:46, 5 марта 2013 (UTC)
        • ВП:АИ, раздел оценка источников. С каких пор слова прохожих у нас АИ в вопросе определения класса используемых препаратов? Если у вас есть желание внести в статью информацию об антикоагулянтах, то вы можете поискать авторитетные источники описывающие их применение. Из слов Елены даже невозможно понять, используются ли антикоагулянты совместно с изониазидом, или кроме изониазида теперь используют еще и их. На вашем месте, я бы поискал лучше нормальные источники о применении догхантерами антикоагулянтов. AntiVan Dal 19:41, 5 марта 2013 (UTC)
          • Этот раздел слабо применим к новостным репортажам. Если Вы его посмотрите более внимательно, то удивитесь, что ни один из АИ в этой статье не подходит в полной мере под те критерии, которые там заявлены (учёные степени, реферируемые журналы, учёные звания и так далее).
          • Кроме того, репортаж может быть весь неавторитетным для конкретной статьи, но не может быть, что первый и пятый абзац у нас не соответствует ВП:АИ, а вот остальные — соответствуют. Это чистой воды манипулирование источниками. Участники Википедии могут оценить авторитетность источника информации (в данном случае, новостного репортажа), но не могут за автора источника решать насколько авторитетна та или иная информация из этого АИ. dhārmikatva 04:40, 6 марта 2013 (UTC)
            • Что именно считать источником в журналистских публикациях: газету, журналиста или собственно героя публикации, насколько я знаю строгого консенсуса в сообществе по этой теме нет. Поэтому здесь я виду источником прохожую Елену, которая сказала одну реплику из которой невозможно адекватно даже понять что именно догхантеры делают. Что нам сделать с этой репликой? Просто процитировать или пересказать? По-моему это не в духе создания энциклопедии. Я на днях попробую найти АИ об использовании догхантерами антикоагулянтов (которые для отравления собак вполне пригодны), более подходящую для публикации, хотя ваша помощь в этом деле также была бы уместна 81.162.40.115 21:07, 6 марта 2013 (UTC)
              • Можно ссылки на темы обсуждений по указанному Вами вопросу, где, как Вы утверждаете, консенсуса нет? dhārmikatva 03:49, 7 марта 2013 (UTC)
                • Требуется доказательство с вашей стороны, что есть. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает. AntiVan Dal 14:45, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Не требуются. Это напрямую вытекает из руководства ВП:АИ и правила ВП:ПРОВ, согласно которым источником информации, в данном случае, является новостной репортаж (например, Чаще всего под этим [первичный источник] имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение). dhārmikatva 15:47, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Елена видела? Она кто ветеринарный врач, или владелец отравленной собаки? AntiVan Dal 20:27, 7 марта 2013 (UTC)
                      • В АИ же написано: участница коллектива сайта «Живодерам.нет». В следующий раз читайте внимательнее источник. dhārmikatva 03:55, 8 марта 2013 (UTC)
                        • Живодерам нет - не АИ. AntiVan Dal 20:17, 11 марта 2013 (UTC)
                          • Полит.ру — АИ. dhārmikatva 03:46, 12 марта 2013 (UTC)
                            • В вопросах токсикологии? Я вас умоляю 81.162.41.241 22:00, 13 марта 2013 (UTC)
                              • Уточните, какой из источников в статье авторитетен, по Вашему мнению, в вопросах токсикологии? И аргументируйте это. dhārmikatva 13:54, 16 марта 2013 (UTC)
                                • Российская газета. Федеральное издание, которое описало отравления достаточно подробно с отсылкой к конкретным экспертизам, а также публикации в научных журналах (там правда только о механизме отравлений, а не о конкретных фактах, поэтому их опустим). Одним словом: необходимое условие (но не достаточное) - это наличие в АИ явного указание, на то, что данные базируются на экспертизе. Я думаю после истории со стрихнином, когда ошибся ветеринарный врач всем ясно, что определить "на глазок" нельзя. Без экспертизы это в любом случае мнение, а не факт. Излагать мнения в столь точном и конкретном вопросе нет смысла. Если в источники нет указаний на факт экспертизы, то это брать не имеет смысла. При соблюдении необходимого условия, достаточное на мой взгляд условия - федеральный уровень издания, они, если мы сравниваем неспециализированные издания, заведомо более авторитетны, чем региональные издания. К региональным изданиям следует прибегать если по тому же вопросу нет федерального издания. По вопросу чем травят - есть. Как только появится статья по этому вопросу в реферируемом научном журнале, безусловно, приоритет должен быть отдан ему. Пока самое авторитетное что у нас есть - федеральные издания, их и надо приоритетно использовать. AntiVan Dal 20:43, 17 марта 2013 (UTC)
                                  • Дайте, если Вас так не затруднит, ссылку на эту статью в РГ, чтобы я смог лично убедиться в учёных степенях автора этой стать по биологии, медицине или хотя бы химии. По поводу конкретных экспертиз: в АИ на цианиды тоже отсылы к экспертизам и Вы даже приводили сканированные копии этих экспертиз. И уточните, пожалуйста, какие экспертизы были проведены по поводу изониазида и дайте АИ, которые на них ссылаются (хотя бы РГ, как Вы утверждаете). Если в АИ утверждается, что травили изониазидом, то какие аргументы считать, что травят в данный момент и травили ранее ТОЛЬКО им? Кроме того, новостные АИ не имеют возможности заглянуть в будущее (или РГ утверждает, что догхантеры ранее травили ТОЛЬКО изониазидом и дальше будут ТОЛЬКО им травить?). dhārmikatva 11:14, 18 марта 2013 (UTC)
                                    • Википедия - не кофейная гуща AntiVan Dal 15:43, 19 марта 2013 (UTC)
                                      • Я даже процитирую это правило полностью (преамбулу), чтобы Вы могли сказать как это связано с моей предыдущей репликой. ВП:НЕГУЩА: Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии. Итак, где Вы увидели предсказания и непроверяемые предположения? dhārmikatva 18:21, 19 марта 2013 (UTC)
• "Коллектив живодерам.нет" отсутствует в реестре общественных организаций России. Сайт "коллектива" зарегистрирован в доменной зоне за пределами России и не содержит контактных и регистрационных данных, то есть является самостоятельно изданным источником. Иными словами, разницы между заявлениями сайта живодерам.нет и надписью на заборе в промзоне в Саратове для всемирной энциклопедии нет никакой. --Skuragin 13:08, 16 марта 2013 (UTC)

Фраза Макаревича

"Лидер группы «Машина времени» Андрей Макаревич в интервью телеканалу РЕН ТВ заявил, что «с удовольствием устроил бы новый аттракцион — охоту на догхантеров»[92]." - уместно ли это в разделе "Угрозы физической расправы"? Я в этой фразе не нахожу никакого прямого призыва к физического расправе, и уж тем более угрозы догхантерам. Может быть речь идёт о поиске их персональных данных или поимке для передачи правоохранительным органам? Прошу коллег высказать мнение, угрожает ли Макаревич кому-то расправой? AntiVan Dal 01:23, 5 марта 2013 (UTC)

Я не считаю это чем-то большим, чем просто эмоциональное высказывание человека, имеющего мнение по проблеме. --Шнапс 03:27, 5 марта 2013 (UTC)

Ясно что он имел ввиду охоту с примерно теми же приспособлениями, что используют догхантеры по принципу глаз за глаз. Фразу можно считать угрозой и нельзя призывом.--Ufo Snake 09:00, 5 марта 2013 (UTC)

• Консенсуса о том, что актеры имели в виду именно угрозы расправой нет, раздел убран, материалы обобщены и перенесены в раздел общественной оценки. AntiVan Dal 20:16, 11 марта 2013 (UTC)
• Убирать раздел только на основании того, что фраза ОДНОГО оратора двусмысленна? Почему вы говорите только о Макаревиче? Есть Ярмольник, который недвусмысленно на антидогхантерском митинге заявил о прямом намерении убить человека, который отравит его собаку. Есть председатель общественной организации "Право на жизнь" Светлана Лось, которая собралась убивать догхантеров. Консенсуса вы не достигли. Продолжаем дискуссию--Skuragin 12:58, 16 марта 2013 (UTC)
  • Убить человека, который отравит его собаку на мой взгляд никак не означает угрозу расправиться с догхантерами. Если говорить о тех, кто призывает к убийствам, например о Светлане Лось - то тут я боюсь мы сталкиваемся с ВП:ВЕС, потому что это не более чем активист региональной организации (а регионов у нас 83), и высказано это в какой-то газете, и то, совершенно очевидно, что такая угроза не носит реального характера. Та же Лось на заседании общественной палаты по данному вопросу сказала о том, что бьют морды и ломают машины, об убийствах речь не шла. СОздавать целый раздел в статье только из-за высказывания одного регионального активиста в одном интервью - не слишком ли?

Анна Воронина как источник правовой оценки

Вот ссылка на организацию которую она представляет http://vcep.ru/, эта организация помогает кормит бездомных животных, у человека нет юридического образования, я нашел ее страничку в сети вконтаке, там есть страничка и организаци. Википедия отсеивает ссылки на эту соцсеть, поэтому оставить их здесь не могу. Давайдосвидания такой "эксперт"--Губангулы Бельдыбалдыеы 10:05, 7 марта 2013 (UTC)

• Практические такое же мнение об отсутствии правовой оценки и отсутствии уголовных дел, доведенных до конца высказывает гораздо более авторитетный источник: репортаж издания правда.ру, и соответственно член общественной палаты, руководитель рабочей группы по проблемам обращения с животными. Заменил на более авторитетное. Повторная просьба: не создавать новые разделы под каждое мнения,а придерживаться тематического принципа изложения мнений. AntiVan Dal 22:45, 13 марта 2013 (UTC)

Оксана Семык как источник правовой оценки

Оксана - активист партии Яблоко. Пресса ее называет творцом милосердия, которая много лет заботится о бродячих животных. Она возглавляет саратовскую группу общественности, защищающей бездомных псов. Хорошая женщина. Но она не правомочна давать правовую оценку. Википедия - не трибуна. До свиданья, Оксана!--Губангулы Бельдыбалдыеы 10:18, 7 марта 2013 (UTC)

• Я в целом поддерживаю, скорее, что Семык не лучший источник по данной теме, но прошу вас удаления как-то уравновешивать внесением информации. То есть удалить то можно, но вот вы удалили, теперь кому-то надо разыскивать более авторитетный источник. У меня также есть возражение к логике оформления статьи. Здесь уже был обоснован тематический принцип подачи мнений. Т.е. разделы даются по конкретным аспектам: типа правовая оценка, и в нём уже разные мнения. А вы опять создаёте разделы в духе мнение тех, мнение этих. Это плохой способ, потому что так информация сваливается в кучу, получается в огороде бузина, а в киеве дядька. AntiVan Dal 14:54, 7 марта 2013 (UTC)

именно поэтому я сохраняю Семык. Но не в разделе о правовой оценке , а в разделе о мнениях зоозащитников. Пусть там сидит и ругает догхантеров на чем свет стоит, раз мнение этой гражданки из Саратова, всю свою жизнь положившей на спасение собак от отлова так важно для всемирной экциклопедии--Губангулы Бельдыбалдыеы 17:10, 7 марта 2013 (UTC)

• Заменил мнения Семык на аналогичное мнение о незаконности самостоятельной эвтаназии животных, но опубликованное в более авторитетеном издании (научно-популярных журнал об экологии) и от более авторитетной организации (представитель международного фонда). Тоже не идеально, но конечно лучше чем активист региональной организации и статья региональной газеты. Огромная просьба, не отходить от тематического принципа подачи мнений. Приоритет раздел - область компетенции: право, этика, эффективность, а там уже разные мнения. Длительное время же старались уйти от этого пагубного подхода разделения не по тематике, а стороны. AntiVan Dal 22:42, 13 марта 2013 (UTC)

Яды

Про стрихнин убираю информацию. В исходном репортаже [1] сказано, что экспертиза ПОКА НЕ ПРОВОДИЛАСЬ, а ветеринарный врач говорит, что слюноотделение характерно для стрихниновых ядов. И всё. Дальше говорится, что в течении недели будет проведена экспертиза. Экспертиза действительно была проведена, и спустя 10 дней был репортаж об её итогах. [2] В репортаже говорится, что экспертиза установила, что отравление было изониазидом, а не стрихнином . Об изониазиде информация в статье есть и так. Про цианиды - только со слов владельца, всё остальные реплики касаются опасности цианидов, в АИ никакизх сведений о том. была ли экспертиза вообще, а на глазок владелец вряд ли определит симптомы точно (по вышеописанной ситуации со стрихнином понятно, что даже ветеринарный врач не может без полноценной экспертизы что-то сказать точно, что говорить об обычном владельце). По антикоагулянтам источник впритык достаточный чтобы упомянуть это в статье. По существу , замечу, что антикоагулянты ДХ скорее всего используют, а вот стрихнин и цианиды скорее всего выдумки зоозащитников, поэтому по этим ядам надо внимательно проверять источники. AntiVan Dal 15:40, 7 марта 2013 (UTC)

• Про цианиды цитата из АИ: Петербургские судебно-медицинские эксперты выступили с пугающей информацией. Исследовав трупы нескольких собак, погибших от рук так называемых догхантеров, специалисты выявили, что причиной смерти животных стало отравление цианидами — то есть ядом, крайне опасным и для человека. Вот ещё: Бюро судебно-медицинской экспертизы о том, что собаки погибли от отравления производным синильной кислоты, сообщили в правоохранительные органы и комитет по здравоохранению. Как это можно оценить «со слов владельцев» я не знаю.
• Про стрихнин уберу сейчас. dhārmikatva 15:54, 7 марта 2013 (UTC)

спасибо--Губангулы Бельдыбалдыеы 17:17, 7 марта 2013 (UTC)

• По цианидам конечно абсолютная чушь, чуть позже посмотрю откуда ноги растут. Пока пусть висит AntiVan Dal 19:53, 7 марта 2013 (UTC)
• Нашёл сканы результатов экспертиз собственно вот: [3]. Заключение подписано Натальей Шандлоренко. Наталья Шандлоренко - активный участник зоозащитного движения: [4], [5]. Далее - приведенные источники [6] по цианидам ссылаются на первоисточник - "Невское время" [7]- а статья там подписана Дмитрий Шандлоренко. На мой взгляд этот источник неавторитетный. Прошу коллег высказаться по данному вопросу.
• Если мы говорим об антикоагулянтах, то догхантеры вполне могут травить собак ими, они доступны, относительно просты в использовании и т.д. Совсем другое дело цианиды - их надо специально получать, они очень опасны в обращении. Это равносильно утверждению что догхантеры используют полоний, или там, атомную бомбу. Для такого утверждения должен быть источник, не вызывающий сомнений. И вдвойне трудно поверить, что обнаружение цианидов, случись оно на самом деле, не вызвало бы никакой реакции властей. AntiVan Dal 20:24, 7 марта 2013 (UTC)
  • А авторитетность изданий, которые ссылаются на Невское время (в частности, Балтинфо), Вы оспариваете или нет? То, что Телеканал «Санкт-Петербург» на Невское время не ссылается, Вы оспариваете или нет? dhārmikatva 03:59, 8 марта 2013 (UTC)
    • Обсуждать тех,к то ссылается на Невское время не имеет смысла, т.к. источником в таком случае является Невское время. Когда в новостях ставят явную ссылку на источник, значит информация не собственная. По поводу тех, которые не ссылаются на Невское время я буду готов дать ответ после их изучения, я займусь этим на днях. AntiVan Dal 20:19, 11 марта 2013 (UTC)
      • Вы снова пытаетесь решать за АИ что является, а что не является информацией, достойной этой статьи. Балтинфо это АИ и не Вам решать какие ему источники использовать, на кого ссылаться и у кого брать интервью. Участники Википедии лишь пересказывают то, что написано в АИ, журналистских расследований проводить не требуется. dhārmikatva 03:51, 12 марта 2013 (UTC)
        • Ваша позиция не имеет под собой основы в виде консенсуса сообщества. Это ваша трактовка правил на грани игры с ними. Если источник ссылается явным образом, что взял информацию из другого источника, то мы должны оценивать именно первоисточник, потому что понятно, что информация не собственная. В крайнем случае, мы тогда, как и АИ, должны тоже поставить ссылку на первоисточник, сказав, что это по материалам газеты невское время. 81.162.36.98 13:44, 12 марта 2013 (UTC)
          • Я уже выше просил Вас привести ссылки на темы, где зафиксировано отсутствие консенсуса. Вы не привели. Теперь я Вас прошу дать цитату из ВП:АИ, которая подтверждает вот это: Если источник ссылается явным образом, что взял информацию из другого источника, то мы должны оценивать именно первоисточник. Надеюсь, в этот раз Вы не будете голословны. dhārmikatva 14:38, 12 марта 2013 (UTC)
            • Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - у Шандлоренко есть. Остальные ссылаются на её информацию.
            • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? - если стоит ссылка на Невское время, значит использовался один источник
            • Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, Могут давать свою трактовку информации. Обоснуйте, что балтинфо удовлетворяет этим требованиям. Они проверяли факты изложенные в Невском времени? Невское время само очевидно сотрудничает с заинтересованной стороной.
            • В целом же, ваша позиция мне напоминает игру с правилами. не вы ли несколькими абзацами ранее возмущались использованием мной региональной прессы? А сейчас сами ссылаетесь на региональные издания. Вы мотивировали это тем, что по этим же вопросам есть источники федерального значения. Давайте разберемся здесь. Федеральные источники пишут только об изониазиде. Оцианидах они не пишут. Вполне очевидно, что для спорных утверждений мы должны брать наилучшие источники.
            • Если вы продолжаете настаивать на авторитетности публикаций региональной прессы касательно цианидов очевидным образом основанных на жкспертизе Шандлоренко, боюсь, что нет другого выхода, как обратиться за оценкой этих источников к посредникам. AntiVan Dal 20:34, 12 марта 2013 (UTC)
              • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Я не в курсе, что у Невского времени, Балтинфо или канала «Санкт-Петербург» есть какие-то интересы в области догхантеров или защитников животных.
              • Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? Невское время, Балтинфо, канал «Санкт-Петербург». А основаны эти материалы, естественно, на результатах экспертизы.
              • Новостные репортажи не относятся ко вторичным источникам за редким исключением.
              • Предоставьте АИ федерального уровня, где утверждаете, что цианиды догхантеры не используют или опровергается информация из питерских АИ, тогда будет предмет для обсуждения. В «нескольких абзацах ранее» я «возмущался» тем, что федеральные источники писали полностью противоположное одной региональной газете, но статья основывалась на последней.
              • Обращайтесь. Я не против. dhārmikatva 06:06, 13 марта 2013 (UTC)
                • У Невского времени интересы, несомненно есть, остальные публикуют информацию со ссылкой на это издание. Я не должен представлять АИ о том, что догхантеры что-то не используют, достаточно предоставить АИ о том, что догхантеры используют. АИ федерального уровня о цианидах нет.
                • Балтинфо очевидно является вторичным источником, поскольку публикует информацию со ссылкой на Невское время, и я предпреждаю вас о недопустимости игры с правилами в данном случае.
                • Обращение будет подано, я оставляю за собой право до решения посредников установить шаблон о сомнениях в достоверности в данном разделе. 22:08, 13 марта 2013 (UTC)
                  • достаточно предоставить АИ о том, что догхантеры используют Такие АИ представлены и Вы их здесь обсуждаете уже не первый день.
                  • Мне представляется достаточно сомнительным Ваше утверждение, что Балтинфо очевидно является вторичным источником, ибо вторичные источники должны как-то анализировать или интерпретировать информацию из первичных источников, а не просто ссылаться на них. Это же подтверждает ВП:АИ: Вторичный источник описывает один или несколько первичных. dhārmikatva 07:50, 14 марта 2013 (UTC)
• Балтинфо ссылается на конкретный источник - интернет-газету "Невское время". Речь о статье Шандлоренко (мужа активистки). Он, захлебываясь от гнева, в своей публицистической статье говорит о каких-то "экспертах", которые поделились с ним страшной тайной: полундра! Цианид! Ахнутнг! Газы! Я не склонен доверять информации о столь серьезном ЧП - о массовом применении особо опасного химического оружия в центре Санкт-Петербурга если о нем пишет лишь один муж зоозащитной активистки в местной газете, а официальные структуры и солидные АИ хранят молчание--Skuragin 13:13, 16 марта 2013 (UTC)
  • Поддерживаю: столь необычная информация (применение химоружия) явно требует как минимум федерального АИ. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, согласно ВП:АИ AntiVan Dal 20:32, 17 марта 2013 (UTC)

Избыточное цитирование?

Оспариваю шаблон. Общий объем цитат мизерный. Как справедливо отмечал один из редакторов статьи, здесь важно не переврать смысл цитат. Излагая их своими словами, мы можем исказить смысл. Поэтому пусть будут!--Губангулы Бельдыбалдыеы 17:15, 7 марта 2013 (UTC)

• Мизерным Вы называете объём в более 50 % от объёма раздела? Я считаю, что это не мизерный. ВП:ЦИТ: Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Что же касательно «мы можем исказить смысл», то отвечу также туманно: можем и не исказить. dhārmikatva 17:22, 7 марта 2013 (UTC)
• Несколько активных авторов уже предхявили претензии по оверквотингу. Я заменил прямую речь на косвенную, обощил, убрав излишние подробности AntiVan Dal 20:15, 11 марта 2013 (UTC)
• Заменяю цитаты на косвенную речь. Если есть вопросы - обсуждайте, а не удаляйте разделы статьи--Skuragin 21:24, 12 марта 2013 (UTC)
  • Читайте всё обсуждение. Несколько участников высказались, что со стороны артистов не было угроз расправы. Перед тем как сделать спорную правку - сначала договоритесь с коллегами на этой странице.странице AntiVan Dal 22:04, 13 марта 2013 (UTC)
    • Со стороны Макаревича угрозу можно расценить двояко. Со стороны артиста Ярмольника - уже не двояко. Со стороны Лось - прямая угроза. Посмотрите выше на этой странице и прочитайте что вам написал администратор по данному вопросу--Skuragin 11:33, 17 марта 2013 (UTC)
      • Со стороны Ярмольника речь идёт о тех, кто убьёт ЕГО собаку. Это совсем другое дело, на мой взгляд эта угроза не обращена не к догхантерам. Что касается Лось, то создавать целый раздел ради одного эмоционального высказывания регионального активиста? AntiVan Dal 20:50, 17 марта 2013 (UTC)

Автор версии о массовых отравления собак цианидами

Дмитрий Шандлоренко — журналист желтой газеты и сценарист художественного кино.

Шандлоренко Дмитрий Семенович Родился 31 января 1968 года в Ленинграде. Окончил Первый Ленинградский медицинский институт имени И. П. Павлова. Печатался в петербургской прессе под псевдонимом Семен Сретенский. В 1997 г. — корреспондент газеты «Сорока». Автор сценария художественного фильма «Новые приключения ментов». (1999) В 2000—2002 гг. — заместитель директора по связям с общественностью правового центра «Патент-информ». В 2002—2004 гг. — корреспондент газеты «Утро Петербурга». С 2004 г. — корреспондент, затем редактор отдела «Северо-Запад» в газете «Невское время».

В статье была ссылка на «Балтинфо». Но «Балтинфо» ссылается в свою очередь на газету «Невское время». Нашел первоисточник: статью в «Невском времени». http://www.nvspb.ru/tops/cheloveku-sobachya-smert--49971

Читаем, что там написал наш киносценарист:

«Петербургские судебно-медицинские эксперты обратились в „НВ“ с пугающей информацией: они исследовали трупы нескольких собак, погибших от рук так называемых догхантеров (в дословном переводе — охотники на собак), и выявили, что причиной смерти животных стало отравление цианидами — то есть ядом, крайне опасным и для человека. При этом в руки специалистов попала ничтожно малая доля погибших собак, а счет жертвам в последнее время, судя по всему, идет на сотни. И картина смерти многих неисследованных домашних питомцев тоже свидетельствует об отравлении именно этим ядом. А стало быть, можно не сомневаться: цианиды используются догхантерами достаточно широко.»

Вопрос: почему в Петербурге не проведена дезактивация улиц в результате применения особо опасного химического оружия? Почему нет данных в других авторитетных СМИ о применении цианидов на Невском проспекте? Вы себе представляете эту ужасную картину? Вы знаете что такое цианиды? Сотни собак, валяющиеся на улицах российской Северной Столицы. Коварно отравлены цианистым калием. Апокалипсис просто какой. Только почему об этом вселенском кошмаре пишет один киносценарист Шандлоренко? Может, киносценарист просто перепил, у него началась белая горячка и ему привидились догхантеры, которые распыляют зарин, зоман и выкладывают брикеты цианистого калия возле Зимнего дворца? Где данные МЧС России, которое обычно занимается дезактивацией? Внимательно изучал другие источники. Нет данных, коллеги. Нет. Я требую серьезных источников. Учтем, что с момента появления этой журналистской утки уже прошло достаточное количество времени--Skuragin 11:54, 16 марта 2013 (UTC)

• Вы уверены, что хотите проводить журналистские расследования? Тогда Вам не в Википедию. dhārmikatva 13:56, 16 марта 2013 (UTC)
• Согласен с вами, Шандлоренко не АИ, имеет явный интерес в данном вопросе. Я уже ранее высказывал подобные претензии. Здесь никакое не расследование, а оценка авторитетности источника. Как видно, позицию о неавторитетности этих источников высказали уже несколько участников, таким образом консенсуса за добавление информации о цианидах нет. Информация должна быть возвращена к консенсусному состоянию. AntiVan Dal 20:28, 17 марта 2013 (UTC)
• Мы должны строго придерживаться НТЗ и следовать ВП:ПРОВ. Несмотря на то что у нас нет оснований однозначно считать информацию о цианидах журналистской уткой, необходимы иные источники. В противном случае следует оставить нынешнюю версию статьи, в которой адресно указывается происхождение данной информации о применении особо опасных химических веществ в центре Санкт-Петербурга. То есть пишем как по первому источнику: утверждения со слов владельца умершей собачки, некоего гражданина Виноградова. По второму источнику: со слов журналиста-киносценариста Шандолоренко, который ссылается на неназыванных экспертов. Шандолоренко - не ИТАР-ТАСС, не Первый канал и не пресс-служба Следственного комитета или УМВД по Санкт-Петербургу. Вот когда будет официальная информация, тогда можно смело писать: по результатам экспертиз. Неординарные утверждения требуют исключительно серьезного подтверждения. Информация об смертельных ядах-цианидах на Невском или о крысах-мутантах в метро - именно такой случай, когда мы не можем ретранслировать сомнительную информацию во всемирную энциклопедию Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках --Skuragin 10:19, 18 марта 2013 (UTC)

"Грубейшие нарушения"

Участник, который заявил ранее у себя на ЛС, что "ушел из проекта" в знак протеста http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Dhārmikatva , сделал сегодня серьезную правку в статье http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Догхантеры&diff=53979356&oldid=53961207. Мне пришлось ее отменить, ввиду того что конкретных претензий высказано не было. Не было и предметного обсуждения. Прошу обосновать правку--Skuragin 10:00, 18 марта 2013 (UTC)

• Участник, который заявил ранее у себя на ЛС, что создал статью Дело Ведулы, готовьтесь к тому, что если Вы не сможете внятно аргументировать каждый из пунктов претензий ниже, то я пойду к администраторам за санкциями к Вами, ибо нарушения грубейшие и вставляются в статью с помощью откатов, что также нарушает ВП:КОНС (если Вашу правку отменили — обсуждайте, Вы же откатили отмену, что является началом ВП:ВОЙ). dhārmikatva 11:01, 18 марта 2013 (UTC)
• Джимбо завещал нам править смело. Давайте работать над разделами. Ваши замечания будут учтены--Skuragin 14:27, 18 марта 2013 (UTC)
• Если участник покинул проект, консенсус с ним достигать не представляется возможным 81.162.32.187 15:41, 19 марта 2013 (UTC)

Про грубейшие нарушения

Итак, поехали:

1. По одной версии, боли собака при этом не испытывает, по другой — собака умирает в мучениях → Согласно одной версии, боли собака при этом не испытывает, по версии зоозащитников — звери, якобы, умирают в мучениях. Нарушения НТЗ: использование слова якобы; нет атрибуции для «одной версии» (почему же не написали, как Вы это сделали чуть ниже, что-нибудь большое и расплывчатое типа: по мнению журналиста «The New Time» Егора Мостовщикова), что преподносит её как факт (с учётом «атрибуции» второй версии). Нарушения ПРОВ: которое разбрасывается по дворам с мясом и колбасой, приводя к мучительной смерти животных — слова журналиста, а не активиста защитников животных; Одалевская пишет, что садистского удовольствия догхантеры не испытывают, поскольку не могут наблюдать мучения животного, начинающиеся спустя некоторое время после отравления — слова журналиста (пересказ слов догхантерши), а не защитника животных; Если средних размеров или крупная, будет мучиться от 4 до 5 часов - зрелище не для слабонервных — слова журналиста, а не защитников животных.
   • Спасибо за замечание. Сейчас сделаю стилистическую правки и нужные уточнения. Тем не менее, я НАСТАИВАЮ на запросе авторитетного источника. Нужно, чтобы такие серьезные данные были предоставлены ветеринаром или биологом, а не малоизвестной журналистки интернет-издания --Skuragin 14:30, 18 марта 2013 (UTC)
     • Уточните, в каком АИ из статьи я могу прочитать представленные данные от ветеринара или биолога по поводу боли и мучений от изониазида? Чтобы двойных стандартов не было. А то сейчас там (где речь о том, что боли нет) стоит некто Мостовщиков, который, вроде как, не является ветеринаром или биологом, но при этом Вы не атрибутируете его мнение. dhārmikatva 14:54, 18 марта 2013 (UTC)
       • • И в самом деле. Википедия - не гадание на кофейной гуще. Раз нет авторитетного научного мнения клинических ветеринаров, можем убрать все спорные данные. И Мостовщикова ,и Соколовскую и прочих журналистов--Skuragin 15:08, 18 марта 2013 (UTC)
           • (На будущее — старайтесь оформлять свои ответы соответственно (в данном случае надо ставить # в начале)). Не можем убрать. Отсутствие научных АИ не является препятствием для добавления информации из других АИ.
2. При этом, маленькие собаки умирают от изониазида в течение 2-3 часов, крупные мучаются от 4 до 5 часов → При этом, по мнению публицистки интернет-журнала «Русский базар», Марианна Соколовской, маленькие собаки умирают от изониазида в течение 2-3 часов, крупные, якобы, мучаются от 4 до 5 часов + Шаблон Нет АИ. Нарушения НТЗ: излишняя атрибуция мнения (причём использование оборота по мнению в принципе в этом случае не применимо, так как это явно не её личное мнение, а она излагает данные, полученные из источников), ибо атрибуция в случае единственной ТЗ не требуется практически всегда (АИ с данными, которые противоречат этой информации не предоставлено). Нарушение ВП:НИП: простановка шаблона {{Нет АИ}} при том, что Вы заведомо знали, что этот текст есть в АИ, ибо излишне его атрибутировали: Если собака маленькая, она погибнет через 2-3 часа после того, как “примет” лекарство. Если средних размеров или крупная, будет мучиться от 4 до 5 часов - зрелище не для слабонервных.
   • См. выше. Марина Соколовская из интернет-газеты "Русский базар" - не врач ветеринарной клиники. Пишет обо всем на свете. http://russian-bazaar.com/ru/edition/257.htm--Skuragin 14:35, 18 марта 2013 (UTC)
     • Мостовщиков тоже пишет обо всём на свете. Где атрибуция его мнения? dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
       • Вы хотите? Я не против. Давайте атрибуцируем Мостовщикова--Skuragin 15:02, 18 марта 2013 (UTC)
3. Утверждения о применении цианидов на улицах Петербурга — заголовок, который вводит в заблуждение и призван снизить доверие к разделу. Почему остальные заголовки не были сделаны аналогично (Утверждения о применении изониазида)?
   • Есть АИ о том, что возбуждено уголовное дело? Тем не менее, я изменю сейчас название подзаголовка на более корректное--Skuragin 14:36, 18 марта 2013 (UTC)
     • Могу задать аналогичный вопрос: есть АИ о том, что возбуждено уголовное дело в связи с отравлениями изониазидом собак? dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
       • Мы говорим о разных статьях уголовного кодекса. Применение особо опасных химических веществ вроде зарина, зомана, цианидов - одна статья. Изониазид - это лекарство, продающееся в аптеках. Поэтому это разные статьи УК. По поводу возбуждения уголовных дел смотрите раздел про Москву--Skuragin 15:05, 18 марта 2013 (UTC)
4. По результатам экспертиз, проведённых в конце 2012 года, догхантерами в Санкт-Петербурге использовались для отравления собак цианиды — мощный и быстродействующий яд, опасный не только для животных, но и для людей. Человеку не обязательно есть отравленную приманку, достаточно просто подержать её в руках, а затем засунуть палец в рот или взять сигарету → Как утверждает владелец отравленной собаки из Санкт-Петербурга Михаил Виноградов, в результате экспертизы, которую он заказал, его пес был отравлен цианидами. Нарушение ПРОВ: Бюро судебно-медицинской экспертизы о том, что собаки погибли от отравления производным синильной кислоты, сообщили в правоохранительные органы и комитет по здравоохранению, Исследовав трупы нескольких собак, погибших от рук так называемых догхантеров, специалисты выявили, что причиной смерти животных стало отравление цианидами – то есть ядом, крайне опасным и для человека. Удаление информации об опасности этого яда для человека нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, ибо во всех АИ по этой теме это указано: Химическое соединение - мощный и быстро действующий яд. Опасен как для животных, так и для людей, причиной смерти животных стало отравление цианидами – то есть ядом, крайне опасным и для человека, причиной смерти животных стало отравление цианидами – то есть ядом, крайне опасным и для человека.
   • Еще раз. По факту применения цианидов должно быть возбуждено уголовное дело по статье 247 УК РФ. Есть информация в источниках о возбуждении дела? http://www.zakonrf.info/uk/247/ --Skuragin 14:53, 18 марта 2013 (UTC)
     • Прям должно? Ну ничего себе. Как возбудят, так сразу напишем. dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
       • Мы говорим о проверяемости. Подтверждений о возбуждении дела нет. Нет данных от МВД о том что проводится проверка по поводу применения отравляющих веществ, опасных для человека.Пока есть только данные желтой прессы, которые растиражированы тремя региональными новостными порталами. Уж столько времени прошло, было бы о чем говорить, уже МЧС, МВД и СК сделали бы заявления о химической атаке в городе. 247 статья УК - это особенная часть УК. Это не жестокое обращение с животными, а серьезная статья --Skuragin 15:12, 18 марта 2013 (UTC)
         • Не совсем понимаю, если дело не завели, но в АИ пишут — Вы предлагаете не доверять источникам? Это на чём-то основано? Если да, то жду цитату из правил. dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
   • Нарушения ВП:ВЕС до сих пор не исправлены... dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
5. Выводы о широкомасштабных потравах собак на улицах Петербурга особо опасными ядами-цианидами делает журналист газеты «Невское время» и сценарист художественного кино Дмитрий Шандлоренко, который ссылается на неназванных судебно-медицинских экспертов. Нарушение ВП:ОРИСС: ни в одном АИ об этом не говорится, если говорится: с Вас цитаты из АИ, которые подставлены к этому утверждению, которая подтверждает, что выводы делает именно этот журналист (а не пересказывает, допустим, чьи-то слова), что он сценарист художественного кино, что в АИ делается акцент на неназванных суд.-мед. экспертов. Также неплохо было бы доказать соответствие этой информации ВП:ВЕС на основе как минимум пары источников: Балтинфо, Телеканала «Санкт-Петербург» и Невского времени.
   • Прочитать о том, что цианиды - страшный и смертельно опасный яд можно, пройдя по ссылке. Засорять статью лишней информацией, не относящейся к ней, не надо. Википедия - не свалка--Skuragin 14:38, 18 марта 2013 (UTC)
   • АИ к конкретному абзацу - статья Шандлоренко.Речь в нем о Шандлоренко. Другой источник разобран: там речь о том что владелец собачки сделал экспертизу и о том что бюро как пишется в источнике "проводившИЕ вскрытие" (во множественном числе одно вскрытие) передали данные в правоохранительные органы. Разные абзацы - разные источники--Skuragin 14:57, 18 марта 2013 (UTC)
     • Дайте ЦИТАТЫ, которые подтверждают написанное Вами. Хватит журналистских расследований. Мы пишем по АИ, а не абы как. dhārmikatva 15:05, 18 марта 2013 (UTC)
       • Цитат так и не представлено... dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
     • Уточните, под какой пункт ВП:НЕСВАЛКА подпадает эта информация? dhārmikatva 14:54, 18 марта 2013 (UTC)
       • Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Есть ссылка на статью о цианидах. Этого достаточно. Кому надо прочитает подробно про цианиды и чем они опасны. Мы же не пишем в разделе про Москву, что "догхантеры отравили собак в Москве - столице России, городе с многомиллионным населением, на улицах которого много детей"--Skuragin 15:01, 18 марта 2013 (UTC)
         • Да, если во всех АИ будет написано так про Москву, то значит так и надо писать, ибо АИ виднее, а не Вам. И Вы что-то путаете, явно, или это игра с правилами. В ВП:НЕСВАЛКА перечислен исчерпывающий список того, насчёт чего есть консенсус сообщества. Эта информация не подпадает ни под один пункт. dhārmikatva 15:05, 18 марта 2013 (UTC)
   • Спасибо за уточнение, исправил в соответствии с источниками. Буду смотреть остальные разделы--Skuragin 14:25, 18 марта 2013 (UTC)

Итак, фиксируем грубые и тенденциозные нарушения при работе с источниками и статье, нарушающие базовые правила Википедии и заветы Джимбо. dhārmikatva 10:57, 18 марта 2013 (UTC)

• Завет Джимбо - править смело. Спасибо за ваши замечания. Буду внимательно изучать источники и делать правки на основе источников--Skuragin 14:50, 18 марта 2013 (UTC)
  • Главный завет Джимбо это НТЗ, что и написано в ВП:НТЗ. dhārmikatva 14:58, 18 марта 2013 (UTC)
    • А также недопустимость ОРИССов и ПРОВЕРЯЕМОСТЬ. Каждое утверждение нужно проверять. Как с цианидами. Как с разными данными насчет собачьих мучений при применении цианидов. Я не догхантер и вы надеюсь тоже. Я собак не травил и не собираюсь и никогда не видел что происходит с ними после приема изониазида. Сомневаюсь, что Марианна Соколовская видела у себя в Америке агонизирующую собаку, издыхающую от изониазида --Skuragin 15:17, 18 марта 2013 (UTC)
      • Мне кажется, что Вы глубоко заблуждаетесь по поводу журналистов (это же подтверждают и Ваши правки в статье относительно информации из репортажей). Они в своих репортажах обычно не свои мысли пишут или версии (хотя и такое бывает), а описывают события или пересказывают чьи-то слова (очевидцев, экспертов и так далее). Поэтому, писать для журналистов «по мнению» не верно почти всегда, правильно писать — «по данным». «По утверждению» тоже не совсем корректно, на мой взгляд. dhārmikatva 14:58, 19 марта 2013 (UTC)
• Тут чисто случайно прокрутил вниз статью, а потом ещё поиском прошёлся. У многих антидогхантерских утверждений появилось отличное дискредитирующее слово «якобы». Уверен, что аналогичные моменты ещё есть и не в единичном экземпляре. Да, НТЗ, скорее всего, убито окончательно, поэтому констатирую на будущее — все правки участника Skuragin начиная от 12 марта 2013 абсолютно неконсенсусны и должны быть отменены так как в них постоянные нарушения от НТЗ до ПРОВ (показано мной выше и только по итогам проверки одного раздела), но так как я ожидаю отката отмены его правок (как это было сделано ранее вопреки ВП:КОНС), то просто это зафиксирую тут. Никакого консенсуса по его переработке статьи нет и быть не может. dhārmikatva 18:36, 19 марта 2013 (UTC)
  • По части формулировок с "якобы" я с вами скорее соглашусь, это неэнциклопедичный стиль. Мы должны излагать факты и мнения, а не давать им оценку. "По его словам" - максимум из допустимого. Писать "якобы" - уже оценочное суждение. AntiVan Dal 19:38, 19 марта 2013 (UTC)

Назначение раздела об оценке в обществе

В этом разделе, нужно писать мнения, либо их обобщения. Не надо их опровергать, для изложения фактов в статье есть другие разделы. Когда мы пишем о претензиях к догхантерам, в данном разхделе нам важно то, что такие претензии высказываются. Прошу воздержаться от добавления фраз вида "Но на самом деле всё не так" и "Возможно, якобы, может быть". Пишем: такие то считают так, другие эдак, одни аргументируют свою позицию так, другие эдак. Этого достаточно. Для споров в статье не месте AntiVan Dal 19:43, 19 марта 2013 (UTC)

== Правовая оценка и цитата Алексея Святогора ==

В материале допущена ошибка. Алексей Святого не является адвокатом. Соответственно, его позиция не может быть размещена в разделе "Правовая оценка" Источник: http://pravo.ua/news.php?id=0025412 РудаМак 10:48, 11 июня 2013 (UTC)

• Святогора - либо удалить, либо пренести в раздел "Оценка в обществе", как мнение журналиста. 95.37.213.149 08:01, 14 июля 2013 (UTC)

Перенесла мнение Святогора в раздел "Оценка в обществе", хотя лично я считаю, что его мнение не может быть объективным, поскольку Алексей Святогор сам является догхантером. Я бы его вообще удалила, но боюсь обвинений в вандализме, поэтому пока оставила РудаМак 05:42, 18 июля 2013 (UTC)

Вроде уже обсуждалось - он не перестал быть юристом. 212.26.144.71 13:08, 30 июля 2013 (UTC)

• • Алексей Святогор является профессиональным юристом, его мнение авторитетно. Работает ли он в отдельно взятый настоящий момент адвокатом, нотариусом, судьей и т.п. на авторитетности никак не сказывается AntiVan Dal 13:04, 4 августа 2013 (UTC)
    • По какому критерию в Википедии человека можно считать юристом? По образованию или по текущему месту работы?109.184.212.166 13:14, 14 августа 2013 (UTC)
      • ИМХО по наличию текущей работы выводы делать можно, по отсутствию - нельзя. 92.244.113.130 20:06, 3 сентября 2013 (UTC)
        • Если есть диплом - значит юрист, но это только вопрос как его представлять в статье. Авторитетность же складывается из многих факторов, в данном случае ВП:АИ соответствует. AntiVan Dal 23:28, 17 сентября 2013 (UTC)

Оппоненты

Стоит ли добавить информацию о сайте zhivoderam.net и о МОД "АнтиДогхантер"? 95.37.143.211 05:40, 27 июня 2013 (UTC)

• Про zhivoderam.net есть упоминание в разделе Догхантеры#Распространение персональных данных догхантеров зоозащитниками, поскольку он несколько раз упоминался в СМИ. Само же название сайта в статье упоминать нельзя, поскольку сайт грубо нарушает ВП:СОВР распространяя личные данные и клевету в адрес ныне живущих людей. По этой же причине он внесен в спам-лист Википедии, как вы уже заметили. Аналогично "АнтиДогхантер", если ксть о нем упоминания в независимых СМИ, приведите ссылки на них здесь, тогда можно обсудить в каком объёме можно добавить информацию о нём в статью. --V.Petrov^(обс) 06:49, 27 июня 2013 (UTC)
  • Насчёт клеветы не согласен, она может быть установлена только правоохранительными органами. Насчёт личных данных полностью согласен. [8], это об антидогхантерах. Ссылка на источник идёт на сайт vredy.org. Там же в свою очередь размещена битая ссылка. Я не знаю, можно ли это считать авторитетным источником, т.к на "Вредах" часто размещаются фальсификации. Многочисленные форумы, насколько я знаю правила Википедии, на которых обсуждается явление антидогхантеров, АИ не являются. 95.37.213.149 11:16, 3 июля 2013 (UTC)
  • Вопрос:Если "Живодеры" занесены в спам-лист, то почему не занесены "Вредители"? Если на "Живодерах" только клевета и раскрытие персональных данных, то на "Вредителях" - призывы (подстрекательство) к жестокому обращению с животными, хулиганству и умышленной порче чужого имущества, а также к стрельбе в населенных пунктах. Кроме того, как я уже выше упомянул, на "Вредах" часто происходят фальсификации, которые активно подхватываются "Трибуной правовой зоозащиты", а также, возможно, другими сайтами реалзоозащиты, которые считаются уже авторитетными источниками для различных изданий. Пример выше. На форуме имеются косвенные подтверждения, что это фальсификация 95.37.213.149 10:54, 8 июля 2013 (UTC)
    • Ничего, что это главный сайт движения описываемого в статье? Даже дураку понятно, что на Живодёрах раскрываются личные данные не просто так, а для более близкого диалога с сабжем, мягко говоря. А в остальном же, они уже лет 100 друг друга обвиняют в подлогах. P.S Фразой "так написано на форуме зоозащитников, а им доверяют различные издания, поэтому это правда" посмешили, да. Mistery Spectre 11:09, 8 июля 2013 (UTC)
      • Я не писал ничего такого. "ТПЗ" - это не форум зоозащитников, это сайт, на который уж очень любят ссылаться ДХ и очень доставляет зоозащитникам. На него также часто ссылаются некоторые издания. "Вреды" давно грозятся внести в "Реестр запрещенных сайтов". Я просто боюсь, что из-за него Википедию может постигнуть судьба Луркоморья и Абсурдопедии. 95.37.213.149 09:43, 9 июля 2013 (UTC)
      • Вот ещё про антидогхантеров 95.37.213.149 10:26, 11 июля 2013 (UTC)

Блокировка сайтов

Я думаю, стоит добавить о судебном процессе в Свердловской области.[9] 95.37.143.211 06:12, 1 июля 2013 (UTC)

• Заблокируют - можно будет добавить. Пока что это входит в то, что с догхантерами борются, направляют ждалобы и требуют блокировки. Писать о каждой жалобе нет смысла.
  • В данном случае говорится не о какой-то единичной жалобе зоозащитников, а о конкретном решении суда. Судебные процессы над догхантерами крайне редкие и я думаю что об этом иске стоит написать. Требования прокуратуры удовлетворены в полном объеме. Решение суда направлено в Роскомнадзор. Только там не указано какой конкретно сайт заблокируют:"Вредителей" или "ДД" или что-то другое. Но это я думаю не суть важно, главное - судебный прецедент. 95.37.213.149 10:43, 8 июля 2013 (UTC)
  • [10].К "Вредителям.НЕТ" уже ограничили доступ "Уральские сети" по решению суда. Таким образом можно уже добавлять. 95.37.213.149 10:57, 11 июля 2013 (UTC)
    • +СПб 82.208.100.31 13:41, 10 января 2014 (UTC)

Волонтеры?

Волонтёрство или Волонтёрская деятельность (от лат. voluntarius — добровольно) — это широкий круг деятельности, включая традиционные формы взаимопомощи и самопомощи, официальное предоставление услуг и другие формы гражданского участия, которая осуществляется добровольно на благо широкой общественности без расчёта на денежное вознаграждение. Исходя из этой логики, Джек Потрошитель, который занимался своей "деятельностью" "на благо широкой общественности без расчёта на денежное вознаграждение" (как он думад) - волонтер. Поэтому я думаю, что термин "волонтеры" к догхантерам абсолютно не походит. 95.37.213.149 07:55, 14 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Статью давно пишут почти исключительно догхантеры и сочувствующие им википедисты, представляя всё в нужном свете и пресекая все попытки добавить «неудобную» информацию. Vade☭ 08:51, 18 июля 2013 (UTC)
  • Ужас. Ужас. Ужас. Обидно за википедистов. Неужели это так? --Ourupinsk 21:54, 22 июля 2013 (UTC)

Троллинг. К содержанию статьи не имеет ни какого отношения. Данное обсуждение закрыто.--V.Petrov^(обс) 22:06, 22 июля 2013 (UTC)

Догхантеры/Догкиллеры/Кроухантеры?

Я считаю, что название догхантеры для статьи не подходит потому, что:

• Данное название может ввести в заблуждение англоязычных пользователей у которых dog hunter - это не охотник на собак, а охотник с собакой. Кроме того, doghunting переводится как псовая охота.
• Раз уж мы крутимся вокруг vredy.org, то больше подойдет название "кроухантеры", т.к участники данного сообщества охотятся также на крыс и ворон.

С уважением, 82.208.91.193 14:57, 30 июля 2013 (UTC)

Название и содержание статьи нарушают языковые нормы

Почему фанатики каждой чёртовой субкультуры считают своей святой обязанностью впихнуть в Русскую Википедию весь свой субкультурный жаргон? Где соблюдение энциклопедичности, научного стиля? Русского языка, наконец, чёрт тебя возьми! 95.221.104.216 11:58, 28 августа 2013 (UTC)

Упоминание Освенцима

ИМХО, сравнение 30 отравленных в Киеве солдат и тысяч замученных евреев просто отвратительно и совершенно недопустимо. В статье заголовок "Собачий Освенцим в Гидропарке" сейчас.--Grob G-120 14:56, 15 декабря 2013 (UTC)

Австралия

Не вижу никакой связи с ДХ. Догхантеры истребляют бродячих собак, в Австралии же диких, т.е обитающих вне условий, созданных человеком. В источнике прямо упоминаются wild dogs, в то время как бродячие собаки по-английски - stray dogs. Истребление диких собак (не бродячих) - нормальная охотничья практика в большинстве стран мира (включая и Россию). 93.120.223.43 08:23, 28 декабря 2013 (UTC)

• Где грань между "дикими" и "недикими"? Источник, указывающий на диких собак России http://karelinform.ru/?id=26475--Skuragin 00:16, 6 февраля 2014 (UTC)
• На какую-то желтую газетенку дали ссылку, она не авторитет, это раз. В Австралии разрешают травить Диких собак Динго, дичавших на протяжении тысячилетей, бездомные же собаки никакого отношения к диким не имеют Homo Sapies 09:20, 4 декабря 2014 (UTC)
• В статье специально уточнена терминология, речь идёт о безнадзорных собаках. Это более широкий термин, куда входят и те и другие. 94.231.132.193 13:12, 18 марта 2014 (UTC)
• Перенес из преамбулы в раздел о методах догхантеров. Отравление собак приманками осуждается зоозащитниками стран бывшего СССР, при этом догхантеров оскорбляют последними словами. Однако этот основной метод в деятельности российских и украинских догхантеров используется населением в Австралии и не там вызывает ярости со стороны местных "зеленых" как в наших странах--Skuragin 13:48, 25 мая 2016 (UTC)