Обсуждение:Донецкая Народная Республика/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исправьте ссылки в статье, те что сейчас - устарели

• Официальный сайт Главы ДНР
• Официальный сайт Правительства ДНР
• Официальный сайт Народного Совета ДНР

Устаревание

Самостоятельность ДНР на сегодняшний день признана только частично признанной Республикой Южная Осетия[12][13].

устарело[1][2]. Плюс в карточку: перед частично признанной РЮО надо будет добавить РФ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:48, 21 февраля 2022 (UTC)

• Процедура признания в настоящий момент не завершена. — Полиционер (обс.) 19:50, 21 февраля 2022 (UTC)
  • @Полиционер: указ подписан; договор о «дружбе, сотрудничестве etc» тоже. Тут разве что публикации этих актов ждать. С «государственным образованием», впрочем, согласен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:51, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Документы о признании республик ещё не прошли Федеральное собрание, об этом, собственно, упомянул и Путин. — Полиционер (обс.) 19:54, 21 февраля 2022 (UTC)
      • @Полиционер: ФС должны пройти договоры, они там ратифицируются. А вот указы о признании не ратифицирует никто, президент их и издаёт. В 2008, к примеру, ратифицировали те самые договоры о дружбе с Абхазией и РЮО, а не указы об их признании. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:55, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Давайте дождёмся хотя бы публикации документов, а там посмотрим по ситуации. — Полиционер (обс.) 19:59, 21 февраля 2022 (UTC)
          • ОК. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:59, 21 февраля 2022 (UTC)
• Так почему-то получилось, что ДНР в статье н-п, а ЛНР в статье ч-п. Значит, что-то точно не так в одной из статей. Ссылки: ДНР, ЛНР. ParticipantOTE (обс.) 20:04, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Исправлено. — Полиционер (обс.) 20:07, 21 февраля 2022 (UTC)
• А вот это: ссылка. Что делаем? ParticipantOTE (обс.) 20:24, 21 февраля 2022 (UTC)

Комментарий: см. также историю. ParticipantOTE (обс.) 20:25, 21 февраля 2022 (UTC)

За всеми статьями по теме уследить, к сожалению, не могу. Вообще до публикации документов надо бы убрать, будет война правок — возможно, придётся поставить защиту. — Полиционер (обс.) 20:29, 21 февраля 2022 (UTC)

• Уже поправили, как я вижу. Викизавр (обс.) 23:20, 23 февраля 2022 (UTC)

Признание

Вот указ о признании http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202202220002, а другого вроде ничего и не надо. Оно никак особо не регламентируется. Вроде Lola Rennt (обс.) 21:24, 21 февраля 2022 (UTC)

• про другого ничего не надо, см. эту статью, пункт 2 https://meduza.io/cards/sovet-federatsii-sobiraetsya-na-vneocherednoe-zasedanie-v-razgar-konflikta-vokrug-ukrainy-zachem Lola Rennt (обс.) 21:28, 21 февраля 2022 (UTC)

Признала Сирия, просьба добавить: [3].— Drum of Kshatriya 07:13, 22 февраля 2022 (UTC)

• Это непонятно что. «Приветствуют», «будут сотрудничать». Это не официальное признание — в отличие от указа Путина. Pessimist (обс.) 07:17, 22 февраля 2022 (UTC)

• В закавыченном тексте прямо сказано, что будут сотрудничать «с новыми государствами». Так что признание есть, из уст министра иностранных дел. Drum of Kshatriya 07:34, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Нет, заявление министра это не официальный документ о признании, это скорее декларация о намерении такой документ выпустить однажды. Цавдом (Ъ) 07:50, 22 февраля 2022 (UTC)

"Частично признанное государственное образование"

Частично признанное государственное образование - это очень странное определение. ДНР с ЛНР называли государственными образованиями (а не государствами) по причине того, что их правосубъектность не возникла на основании Минских соглашений, т.е. в этих соглашениях не было сказано, что "ОРДО равно ДНР" и "ОРЛО равно ЛНР". Но при этом главы ДНР и ЛНР были подписантами этих соглашений, т.е. они согласились, что в будущем ДНР и ЛНР станут автономиями. Т.е. произошел формальный отказ от независимости. Сейчас ситуация иная: ДНР и ЛНР вышли из соглашений, т.е. становиться автономиями не будут, и они признаны Россией в качестве независимых суверенных государств. Это означает, что они являются частично признанными государствами Nicolay Sidorov (обс.) 05:40, 22 февраля 2022 (UTC)

Давайте подождем формального признания от тех, кто обещал это сделать (там уже не только Россия). Если ситуация станет аналогична абхазской, то и писать надо, конечно, так же, как и там. Цавдом (Ъ) 07:47, 22 февраля 2022 (UTC)

• Хотел написать то же самое. Будет хотя бы paltry recognition — можно будет записать аналогично Абхазии и РЮО. А пока признаёт только 1 (один) член ООН делать надо так: в преамбуле — самопровозглашённое государство; в карточке и категоризации можно оставить ЧПГ. Как у нас давно есть с «однодневным Крымом» и как я исправил в ТРСК (вместо формально неверного «непризнанное государство»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:53, 22 февраля 2022 (UTC)

Какая разница, признает одна Россия или вместе со всякими там Асадами-Мадурами? Разницы формально нет никакой. ДНР и ЛНР уже частично признанные государства -- Nicolay Sidorov (обс.) 09:42, 22 февраля 2022 (UTC)

А в чем спешка? За несколько дней от статьи не убудет. Цавдом (Ъ) 09:50, 22 февраля 2022 (UTC)

• Насколько там всё стабилизируется? Пока даже непонятно что будет с де-факто границей. Будет ли анонсированный российский «зонтик» прочной стабилизацией существующей ЛС (что и двойной флагификации дорогу откроет) или, напротив, побудит к попытке её «передвинуть», с вытекающим новым «частым переходом контроля туда-сюда»? С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:56, 22 февраля 2022 (UTC)

• Пока всё идет к тому, что стабильной границы не будет, в двусторонних документах этот вопрос будет обойден, а республики будут опираться на свои установочные документы, где территория включает области целиком, фактическое положение - предмет торга или войны. Что в этом случае делать с принадлежностью населенных пунктов, надо будет обсудить. Цавдом (Ъ) 10:05, 22 февраля 2022 (UTC)

• В планах России нет ни присоединения к себе ДНР и ЛНР в каких-либо границах, ни создания новых постоянных государственных образований. Россия просто будет чётко, жёстко и по пунктам выполнять на Украине Минские соглашения. О чём Небензя в ООН недавно напомнил. Поэтому аналогия выше с "однодневным Крымом" весьма точна. Разве что не один день, а месяц-два минимум. Потом это вновь будут части федеративной Украины. — Neolexx (обс.) 12:27, 22 февраля 2022 (UTC)

• Это пока всё очень нечетко. Песков вот заявил, что Минские соглашения больше не стоят на повестке дня. Надо смотреть, на чем утрясется, и утрясется ли вообще. Цавдом (Ъ) 12:40, 22 февраля 2022 (UTC)

• Конечно утрясётся, тут без вариантов. Но медийного шума в начале будет много, это тоже без вариантов. Песков позволил себе неуместную корявость речи, IMHO, за ним такое случается - в результате получилась непрямая полемика с российским постпредом в ООН. Минские соглашения в повестке, пока совбез ООН не отменил|изменил свою же резолюцию № S/RES/2202. А этого в повестке и близко нет. Что Песков вероятно сказать хотел - что формата прежних бесцельных посиделок "договорились в следующем году ещё поговорить" больше не будет. А первым пунктом сейчас сейчас будет пункт Минского протокола о разделении сторон, 50 км полоса без тяжёлых вооружений, жёсткое пресечение любых военных провокаций с любой из сторон и т.п. — Neolexx (обс.) 13:05, 22 февраля 2022 (UTC)

• А резолюции о положении в Грузии кто отменял после 8/8/8? Никто, просто Россия не дала принять новые. С другой стороны, существует некий переговорный процесс и вероятность трансформации Минска в нечто подобное Женевским переговорам по Абхазии и ЮО возможно существует. Но сейчас (а скорее всего и в обозримом будущем) она крайне мала, если есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:14, 22 февраля 2022 (UTC)

• В резолюции 1781 ровно один конкретный пункт: о продлении миссии наблюдателей ООН до 15 апреля 2008. Это всё, прочее - обычная вода с призывами вести себя хорошо, решать проблемы дипломатией и т.п. и т.д. Чего там отменять-то? Заменить призывами к силовым решениям? :-) Что разительно отличается от детального Минского протокола. На сегодня в любом случае можно зафиксировать, что пресс-секретарь президента и постпред в ООН сделали в АИ формально противоречащие друг другу заявления. — Neolexx (обс.) 13:41, 22 февраля 2022 (UTC)

• Терцелостность Грузии в международно-признанных границах, что по понятным причинам (признание Абхазии и РЮО) не может устроить Россию с 2008. Этот пункт никто не отменял.
  А ну и конкретно по Минску: ВВП расставил точки над i в российской позиции по соглашениям (хотя и так было очевидно, после признания «как по старому» их не запустить). В ООН не согласны, конечно, и просят «отыграть назад», но вряд ли РФ на это согласится. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:43, 22 февраля 2022 (UTC)

• Как предлагаемый итог по этой теме:

1) Указы о признании ДНР и ЛНР подписаны и опубликованы (1, 2), ратифицированы обеими палатами парламентра (3). То есть все предусмотренные российским законодательством формальности выполнены. Поэтому "частично признанное государственное образование" следует изменить на "частично признанное государство" - аналогично Республика Косово или Республика Абхазия.
Или же обсудить и ввести в руВики две раздельные сущности "государство" и "государственное образование": чем они отличаются и в какой ситуации какой термин уместен. Такой вариант - если настаивать на именно таком выборе - скорее всего не для СО конкретной статьи, а для более общего обсуждения.

2) Признание Сирией и иными государствами: я бы подождал более ясных публикаций госуровня. Потому как политики (любой страны) умеют сказать так, что все слышат вроде бы одно, а если два-три раза вдумчиво перечитать - так совсем иное в виду имелось. То есть самостоятельный анализ их высказываний - вещь ненадёжная.

3) Из пресс-конференции Путина вроде бы как следует, что ДНР и ЛНР признаны в границах начала 2014 года, то есть Донецкая и Луганская области полностью. А не фактически контролируемые на сегодня территории. Однако там же далее сказано, что окончательный вопрос по границам будет решаться на будущих прямых переговорах властей в Киеве, Донецке и Луганске. Без спешки. Поэтому прямо сейчас идти расставлять шаблоны спорного статуса на все н/п Донецкой и Луганской областей - выглядит преждевременным. — Neolexx (обс.) 11:30, 23 февраля 2022 (UTC)

• Разумеется, расставлять спорность во всех подряд наспунктах ДО и ЛО не будут — только в тех, которые эти частично признанные государства контролируют (как это и есть сейчас, хотя и в менее заметной форме: Донецк). Аналогия с РК и РА хороша: и там и там есть надёжные «зонтики» (KFOR и Россия соответственно), стабильный контроль с минимальными (вплоть до околонулевых) перспективами отвоёвывания претендентом и действующим прекращением огня: ни в Косове ни в Абхазии никаких боестолкновений на границе (не говоря уж про атаки на столицу — а обстрелы это именно оно) нет. Российское «вписывание» за ДНР и ЛНР может создать предпосылки для такого, но надо дождаться стабилизации и прояснения ситуации. Или произойдёт «просто стабилизация», по принципу «если мы [Украина] пойдём на них [ЛДНР], то столкнёмся с российскими войсками, а этого нам не надо» и конфликт «замёрзнет» на текущей ЛС. Или же наоборот: ЛНР и ДНР, чувствуя открытую поддержку России (взявшей на себя договорное обязательство), попытаются взять территории «до границ областей» — а это новый виток боевых действий. Нестабильность — вот что сейчас держит статус «гособразование» вместо ЧПГ. Или всё уляжется на текущей линии (aka, прекратятся обстрелы) — или же новый виток конфликта, исхода которого опять надо будет ждать. Нам некуда спешить, подождём хотя бы недельку-другую, как ситуация будет развиваться — а там видно будет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:19, 23 февраля 2022 (UTC)

• Хотел бы точнее понять вашу позицию по 1) - а. "частично признанное государственное образование" или б. "частично признанное государство". Вы согласны с измением преамбулы с а. на б. или против? Как я понял из ваших рассуждений выше (но готов к поправкам):
  "частично признанное государство" - это частично признанное образование, которое а) не претендует ни на какие территории помимо уже фактически им контролируемых и б) у которого на границах тишина и покой помимо неизбежной мелкой текучки (попытки контрабанды, нелегального въезда и т.п.); то есть в плане мирной жизни некий аналог Швейцарии, только без членства в ООН;
  если же а) и/или б) не выполняются, то это "частично признанное государственное образование";
• Такая дополнительная градация формальную логику не нарушает, но хотелось бы тогда понять - это где-то обсуждалось с АИ и итогом? Или это чьё-то частное решение именно по ДНР и ЛНР? Судя по поиску, иных примеров у нас нет. — Neolexx (обс.) 16:13, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Если есть "б)". Оно, конечно может претендовать на иные территории (другое дело, что такие претензии стоит игнорировать по ВЕСу, как формальные претензии Тайваня на Туву или "ЧРИ в изгнании" на Чечню), но главный показатель — тишина и покой на границах контролируемой территории (а с этим связана и стабильность оных). Абхазия, РЮО и Косово - ЧПгосударства. Приднестровье ― НПгосударство (российского признания нет, но «зонт» есть, см. ОГРВ) ЛДНР «на распутье» и потому ЧПгособразование: российский «зонт» (будь то либо прямое открытое физическое размещение войск в Донбассе либо же сам факт угрозы оного размещения как сдерживающий от попыток передвинуть ЛС на восток, вроде статьи 5 НАТОвского устава, которая сдерживает от нападения на, допустим, Прибалтику) или приведёт к достаточной для того чтобы считать это сформировавшимся де-факто-государством (а не гособразованием) стабилизации или, напротив, начнёт новый виток конфликта и нестабильности. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:32, 23 февраля 2022 (UTC)

• (КР) То есть я всё в принципе верно понял. а) отсутствие претензий на иные территории + б) достаточно мирные границы и/или надёжный внешний протекторат = "государство". Иначе "государственное образование". Мой вопрос в первую очередь был про откуда это взялось. Это ваше личное построение? Так некогда решили по обсуждению и по АИ? Это частное решение по ДНР и ЛНР от посредников ВП:УКР? Иным образом вошло в преамбулы именно про эти две республики? — Neolexx (обс.) 16:50, 23 февраля 2022 (UTC)
• Ниже ещё предлагают, как я понимаю, свойство в) Что "государство" требует независимых научных источников, а "государственное образование" и так можно использовать. Тот же вопрос: откуда это всё? частные построения или некий консенсус руВики? — Neolexx (обс.) 16:52, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Это построение с учётом дискуссий, имевшихся в прошлых обсуждениях по ЛДНР и высказывавшихся в них аргументов. Можно попытаться пересмотреть с новыми АИ, этот подход будет самым правильным. Да вот загвоздка, новости-с. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:03, 23 февраля 2022 (UTC)

• В идеале надо бы дождаться авторитетных источников (желательно научных), где ДНР и ЛНР будут рассматриваться как государства. Вот, например, возьмём статью «Южная Осетия»: я вижу там ворох серьёзных АИ после фразы «частично признанное государство»; в статье «Республика Абхазия» то же самое. Принцип необходимости использования независимых авторитетных источников при написании энциклопедических статей является для нас приоритетным. — Полиционер (обс.) 16:43, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Не могу не согласиться с этим идеалом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:46, 23 февраля 2022 (UTC)

Различаются: государства-члены ООН, не признанные некоторыми другими государствами-членами ООН — факты непризнания относятся к разряду любопытных, но не влияют на восприятие государств именно как государств; государства, не входящие в ООН, но признанные каким-то государством-членом ООН — государства и не фантазийные, и не полноценные, имеют частичное признание — считаются частично признанными, государства, не входящие в ООН и не признанные ни одним из государств-членов ООН — считаются непризнанными. ДНР и ЛНР уже частично признанные, Сирии и Тувалу можно не ждать. То, что другие государства-члены ООН не признают ДНР и ЛНР, само существование невозможно без помощи государства-донора, а правительства считаются марионеточными, важно и может быть указано в тексте статей, но на сам статус ДНР и ЛНР, вообще говоря, не влияет (ситуация аналогична ТРСК, которая сильно зависит от Турции, и Южной Осетии, которая сильно зависит от России). Стреляют/не стреляют, зафиксированы границы/не зафиксированы — важные факторы, но не хочется самим их анализировать. Лучше переложить это на государств-членов ООН: отзовёт Россия признание — ДНР и ЛНР свалятся в непризнанные, сохранится текущая ситуация — будут ДНР и ЛНР частично признанные, войдут в ООН — будут просто государствами. Dinamik (обс.) 21:06, 23 февраля 2022 (UTC)

• В принципе, одно из существенных содержащихся в АИ возражений против госстатуса ЛДНР (а именно « the political elites of both republics are not in fact genuinely attempting to gain recognition. This is due to their substantial dependence on Russia, which does not wish to see the republics become independent<…>In this respect, the two republics cannot be considered genuine de facto states — despite having existed formally for more than two years») отпало — Россия уже не возражает против их независимости (и даже открыто вписалась, что в случае чего поддержит её силой оружия); а в остальном же «With regard to the criteria for de facto statehood, the DPR and LPR essentially meet most of these criteria. They do not control the majority of their claimed territory, but the territory they do control is home to the majority of the population of the Donbass region. The breakaway states also possess organized political systems which are able (at least to a certain extent, though not fully, due to the realities of the ongoing conflict) to provide the population of their territories with basic service». Таким образом, если другие участники не будут возражать, то и я своё возражение против замены "гособразования" на государство снимаю. См. также: «Без серьёзных оснований решение пересматриваться не будет. В качестве таких оснований можно рассматривать существенные изменения в политико-правовом статусе ДНР и ЛНР». Признание Россией – может и ещё не изменение для двойной флагификации, но на статус самой республики уж точно влияет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 23 февраля 2022 (UTC)

Спорт

На территории республики зарегистрировано 58 спортивных организаций, в т ч Спортивные федерации и спортивные клубы. Развиты конный спорт, футбол, минифутбол, волейбол, баскетбол, хокей и фигурное катание и айкидо борьба, карате, конный спорт, рыболовный спорт, спорт с собаками. — Эта реплика добавлена участником Ochkarik (о • в) 08:49, 22 февраля 2022 (UTC)

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• Official Donetsk People's Republic coat of arms.png
• Official Donetsk People's Republic coat of arms.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 18:25, 20 марта 2022 (UTC)

Косово - это Сербия

Интересная карта получается. Не признанное Россией Косово на карте показано отдельной страной. Даже не пунктиром (как спорная терр.). А признанные нами Юж.Осетия и Абхазия вообще не показаны. Воркаутер (обс.) 05:30, 25 марта 2022 (UTC)

Карта

В связи с присоединением Розовского района к ДНР, стоит изменить карту Wentscher1 (обс.) 15:00, 19 апреля 2022 (UTC)

• Официального подтверждения от Украины нет. Summer ^(обс) 09:51, 22 апреля 2022 (UTC)
  • Тут, скорее, не стоит ждать подтверждения от Украины, так как для Украины ДНР это террористическая организация, а не субъект права, которому Украина может передать те или иные территории (что невозможно без специальной конституционной процедуры, всеукраинского референдума). А вот подтверждение должно исходить от ДНР, так как аннексия Розовского района потребует внесения изменений в конституцию ДНР. Bogomolov.PL (обс.) 13:00, 22 апреля 2022 (UTC)

Повстанцы и "приведение к НТЗ"

Господа редакторы, очень вас попрошу, давайте не будем заниматься "нейтрализацией" по велению сердца и все-таки передавать то, что написано в источниках, а не так как мы чувствуем. Мы чувствуем, что нужно писать "повстанцы", хотя источники говорят "сепаратисты"? Ладно, пока оставил, но долго это не выдержит. "Присоединение" Крыма? Ладно, но в источниках "оккупация" и "аннексия". Но удалять по своему вкусу инфо которая есть в источниках это не очень конструктивно. Думаете посредники вас поддержат? ВП:ВЕС Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках.

независимость ДНР признана только Россией - про это уже есть в соответствующем месте - в конце преамбулы - в соответствии с хронологией - перед началом вторжения. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 1 мая 2022 (UTC)

Еще предложение. Давайте писать по обзорным АИ. Чтобы не превращать статью в новостную ленту. Manyareasexpert (обс.) 19:30, 1 мая 2022 (UTC)

частично признанный

Источники и после "частичного признания" в подавляющем большинстве указывают территории как "самопровозглашенные"
How Ukraine separatists are mass conscripting anyone of fighting age
Conscripts sent to fight by pro-Russia Donbas get little training, old rifles, poor supplies
«Всех мужчин пускают на пушечное мясо»
Даже несмотря на то что та статья о юр. статусе указывает на "теперь они частично признанные". Так что давайте писать по источникам, а инфу из юридической статьи отметим в соотв. разделе. Manyareasexpert (обс.) 13:35, 19 мая 2022 (UTC)

• Есть научная статья, а есть новостные бэки – и уж не Вам я должен объяснять, что авторитетнее. Северный Кипр и ДНР случаи во многом одинаковые (о чём я прямые АИ приводил), так что давайте не нарушать устоявшуюся схему лишь по причине того, "силы добра это или нет". Северный Кипр - частично признанный (и в массе АИ тоже), значит и ЛДНР тоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:59, 19 мая 2022 (UTC)
  • А остальные научные статьи какую характеристику к объекту употребляют? Manyareasexpert (обс.) 14:15, 19 мая 2022 (UTC)
    • Только учитывать надо только те, которые вышли с 21 февраля. Потому что, к примеру, в 16 году, она естественно была непризнанной, но подтверждать такими сносками нынешний статус республики как таковой будет моветоном. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:19, 19 мая 2022 (UTC)
• А, и к слову, эту проблему именования ЧПГ непризнанными/самопровозглашёнными ещё в 2017 хорошо прокомментировал польский источник: A whole range of roughly analogous terms to «de facto state» exist: unrecognised states, phantom states, quasi-states, parastates, contested states (see: D. Geldenhuys, Contested States in World Politics, Palgrave MacMillan, 2009). Although the term «unrecognised state» may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term «de facto states.» The use of «de facto state» is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term «de facto state» avoids this distinction and applies to all of them equally". Это же справедливо и для «самопровозглашённых». Вот вся эта вот "новостийщина" outside academia она подпадает под эту проблему. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:25, 23 мая 2022 (UTC)

"Нигде нет такого"

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#"Нигде нет такого".

[4] – de facto state. Попрошу Вас самостоятельно отменитaь Вашу правку. Потому как термин "непризнанное" в любом случае заведомо не соответствует текущей ситуации. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:22, 20 мая 2022 (UTC) Manyareasexpert (обс.) 17:29, 20 мая 2022 (UTC)

• de facto не переводится так как Вы перевели.
  Давайте определим критерии, пользуясь которыми будем характеризовать эти лднр. заодно и осетии и прочие. Manyareasexpert (обс.) 17:36, 20 мая 2022 (UTC)
  • Консенсусный критерий, который преспокойно применялся до событий УКР, простой - признанные государствами-членами ООН (любым количеством) являются ЧПГ, остальные НПГ. То, что он не нравится "проукраинской стороне" "должно" нас волновать ровно так же, как и неприязнь "пророссийской стороны" к "сепаратистам". Что до перевода: de facto state="государство де-факто", так что мой перевод верен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:35, 20 мая 2022 (UTC)

• Хотите везде употреблять "частично признанное государство"? Во первых это ОРИСС, а во вторых это противоречит принятой характеризации в источниках, что я показал в теме выше.
• А в Вашей правке Вы как перевели?

Manyareasexpert (обс.) 18:43, 20 мая 2022 (UTC)

• Это не ОРИСС и не противоречит характеристике в научном источнике конкретно по донбасским республикам (который я приводил) – хотя, безусловно, это не вполне нравится тем, кто вместо таких источников предпочитает опираться на новостийщину, причём строго с удобной стороны конфликта. То, что я перевёл как «фактическое гособразование» — это был мой шаг навстречу, потому что переведи это я как «государство де-факто» — меня бы опять начали отменять с буквоедскими придирками, мол «не государство это». С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:16, 20 мая 2022 (UTC)
  • Ну Вы сами понимаете, что такая Ваша словоконструкция ну никуда. "де-факто государство" тоже не годится, потому что выше было показано, что источники в большинстве используют другое - "самопровозглашенные" без государства. Manyareasexpert (обс.) 19:26, 20 мая 2022 (UTC)
    • Новостные источники нас не волнуют при наличии научных. А они появились. ЮО в научных источниках давно квалифицируется как ЧПГ, а вы всё пытаетесь перебить эту характеристику Джазирой... Не выйдет, и здесь не должно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:31, 20 мая 2022 (UTC)
      • я Вам показал преобладающую характеристику в достаточно авторитетных обзорных статьях по теме. Не нужно называть их "новостными", это неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 19:47, 20 мая 2022 (UTC)
        • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Так что да, новостные источники таки нужно называть новостными - они научным статьям уступают по авторитетности, а уж про то, что в непрофильных моментах они могут допускать неточности Вам даже посредник говорил – но куда там! С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:54, 20 мая 2022 (UTC)
          • Давайте соберем какие у нас есть научные статьи с марта 2022? Manyareasexpert (обс.) 20:09, 20 мая 2022 (UTC)
            • а я вам сейчас покажу
              https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10758216.2022.2066005 хотя и источник говорит "now partially recognized", говорит он это только один раз, в большинстве же ссылается на них как self-proclaimed
              https://thekeep.eiu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1002&context=lib_awards_2022_docs не уточняет (использует non-state
              actors)
              https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/23745118.2022.2074398 без категоризации, но везде использует ‘republics’ в кавычках
              https://digitalcommons.georgefox.edu/ree/vol42/iss2/14/ - rebel self-declared , self-declared and internationally unrecognized, unrecognized
              https://www.researchgate.net/profile/Kristian-Atland/publication/359652587_The_Donbas_War_at_Eight_Years_Autopsy_of_a_Failed_Peace_Process/links/6246f03e7931cc7ccf0bb10e/The-Donbas-War-at-Eight-Years-Autopsy-of-a-Failed-Peace-Process.pdf - Russia formally recognized the self-proclaimed “people’s republics” of Donetsk and Luhansk as “independent states”; self-proclaimed
              Таким образом, Ваше возражение "есть научные статьи" непонятно. Manyareasexpert (обс.) 17:20, 22 мая 2022 (UTC)
              • По первой ссылке я уже пояснял:

                А Вы посмотрели в каком контексте он ссылается на них как self-proclaimed? Во всех случаях это pre-22 период:

                If Moscow were to follow the scenario from the Transcaucasus, it would have to assume responsibility for consolidating two more poor protectorates (Marusic and Grigas 2016). Nor did Russia envision the outright and immediate incorporation of the self-proclaimed republics in Donbas,15 by contrast to Crimea; should Moscow have desired to incorporate them, it had countless opportunities during the hot phase of the armed conflict in 2014.

                Nevertheless, the territory of Donbas, with its two self-proclaimed republics, did not lose significance as a political unit, and Russia quickly adjusted its strategy. First, it forced the replacement of a whole array of insurgency instigators and relatively autonomous local elites like Aleksandr Borodai, Valerii Bolotov, Igor “Strelkov” Girkin, and Igor Bezler with more reliable, completely Moscow-controlled figures (Šmídová and Šmíd 2020). Second, it did its best to install itself in the position of “peace mediator” in the Normandy format, pretending it was not a party to the conflict—although it had been the whole time (Peters and Shapkina 2019). Third, Russian diplomats even managed to “smuggle” representatives of the DNR and LNR into the Trilateral Contact Group (TCG, originally comprising only Russia, Ukraine, and the Organization for Security and Co-operation in Europe [OSCE]). By doing so, Moscow succeeded in putting its pawns on a par with the sovereign Ukrainian authorities (Alan 2020).

                16. President Putin himself first called on representatives of the self-proclaimed republics to postpone their “independence plebiscites” and later expressed his hope that their results would be implemented peacefully (Robinson 2016).

                С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)

– Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ну и чтобы совсем закрыть тему

Варианты без категоризации проблематичны и ничего в этом аспекте не показывают.

"On February 21 this year, Russia formally recognized the self-proclaimed “people’s republics” of Donetsk and Luhansk as “independent states”," - тоже двусмысленно: на момент подписания указа о признании (т.е. до того) они были непризнанными (кто же с этим спорит?), но статус после признания это не проясняет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:46, 22 мая 2022 (UTC)

• Скажите, @Dinamik, зачем Вы меняете характеристику ДНР? Вы же прочитали это обсуждение и видели, как на ДНР ссылаются источники? Manyareasexpert (обс.) 17:06, 23 мая 2022 (UTC)
  • @Dinamik Manyareasexpert (обс.) 17:06, 23 мая 2022 (UTC)
  • Смотря какие и насколько вникающие. Но ping Dinamik'а не могу не поддержать: КОНС нарушает (по форме), а в обсуждение не идёт - а жаль, один я что ли отдуваться буду пытаясь доказать смену статуса? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:31, 23 мая 2022 (UTC)
    • Здравствуйте, коллеги! По тексту — утверждённые (опубликованные) мнения (решения) иногда меняются, но, насколько я вижу, сейчас действует трактовка о том, что ДНР/ЛНР — непризнанные государственные образования. Если формально ориентируемся на это, то давайте так и писать (в первых словах преамбулы). Далее — указание на то, что ДНР/ЛНР признаны Россией и это даёт определённые основания считать ДНР/ЛНР частично признанными государствами, полагаю, не нарушает действующего положения (есть факты признания и того, что образования, признанные хотя бы одним государством-членом ООН, называют частично признанными). Это дополнение почему-то стараются убрать. Вообще говоря, ДНР/ЛНР — частично признанные государства (так как в эту категории попадают все государства, не входящие в ООН, имеющие признание хотя бы от одного государства-члена ООН). Их не хотят называть таковыми в мире, так как признание есть только от России — государства, оказывающему ДНР/ЛНР основную поддержку и без которых, надо понимать, ДНР/ЛНР и не существовали бы. Мне кажется, это не должно являться препятствием к использованию термина «частично признанное государства», так как можно и термин «частично признанное государство» написать, и указать, что из государств-членов ООН признание есть только от России. Надо либо писать «частично признанное государство» и указывать, что есть признание только от России (и, получается, широкого признания в мире нет), либо писать «непризнанное государство» и указывать, что есть признание от России (и, получается, уже имеем частично признанное государство). По процедуре — в Википедии, напомню, тексты определяются не голосованием (числом участников, поддерживающих какую-то версию), а обсуждением (аргументами) — потому, в общем случае, писать в обсуждениях (по сути пустые) сообщения вида «и я так тоже думаю», на самом деле, большого смысла быть не должно. Коллега Seryo93, на мой взгляд, в данном обсуждении вполне корректно указывает (приводя источники) на то, что сущности, признанные хотя бы одним государством-членом ООН, традиционно (и в мире, и в Википедии) было принято называть частично признанными государствами. А сущности, подпадающие под критерии государств, но никем не признанные — непризнанными государствами. Есть ощущение, что так как под критерии частично признанных государств стали попадать ДНР/ЛНР, вдруг появились настроения срочно пересмотреть все устоявшиеся критерии и традиции ради того, чтобы подогнать новые формулировки критериев так, чтобы ДНР/ЛНР вообще вдруг стали ничем. Думаю, это некорректно/неконструктивно. Я полагаю, что консенсусная формулировка вполне может содержат 3 положения. 1) ДНР/ЛНР — НГ, но есть признание от одного государства-члена ООН, поэтому на самом деле ЧПГ; либо ДНР/ЛНР — ЧПГ, но признание есть только от одного государства-члена ООН, поэтому это почти НГ; 2) ДНР/ЛНР признаны Россией; 3) Россия оказывает существенную поддержку ДНР/ЛНР, фактически, обеспечивая их существование. И я даже пока временно откладываю вопрос о том, что ДНР/ЛНР вполне можно называть непризнанными/частично признанными государствами, а не непризнанными/частично признанными государственными образованиями. Термин «государственное образование», на самом деле, тоже стал внедряться только в последнее время в целях неиспользования слова «государство» по отношению к ДНР/ЛНР. Но если сейчас многим будет спокойнее и, не обсуждая вопрос «государство»-«государственное образование», мы сможем достичь консенсуса гораздо быстрее, пусть пока будет «государственное образование». Dinamik (обс.) 13:38, 24 мая 2022 (UTC)
      • Эти все подробности можно расписать внутри статьи в соответствующем разделе. В общем же, в статьях посвященных темам отличным от статуса, когда источники ссылаются на ЛДНР, они "частично" не используют, как показано выше. И у источников вероятно есть на то причины. Так и у нас, не должно быть причин везде подставлять "частично".
        Термин «государственное образование», на самом деле, тоже стал внедряться только в последнее время в целях неиспользования слова «государство» - это неверно, источники мало где называли ЛДНР "государствами", называли или "республиками" в кавычках, или не использовали характеризацию, или использовали стейтлет, или "самопровозглашенные". Manyareasexpert (обс.) 13:50, 24 мая 2022 (UTC)
        • Я об этом тоже писал выше. Во-первых, неспециализированные источники ("especially outside academia") имеют тенденцию, не особо вникая в детали, вешать qualifier «непризнанное» не особо заботясь о тех случаях, когда этот qualifier действительности не соответствует. Во-вторых, масса источников (даже некоторые из приведённых Вами!) вполне используют понятие «de facto state» (а не statelet) по отношению к ЛДНР. И в третьих, самопровозглашённые государства — термин проблемный по ряду причин: 1) не учитывает, что, в общем-то, все ведущие современные государства мира провозгласили себя сами; 2) является (как и кавычки вокруг республик, к слову) в некоторой степени уничижительным: «Base states avoid and challenge all references that might suggest equal or sovereign status of the de facto entities. This is frequently achieved by employing certain geographical names or by using the word ‘self-proclaimed’ or ‘so-called’ before the name of the de facto state.» (Donnacha Ó Beacháin, Giorgio Comai, Ann Tsurtsumia-Zurabashvili. The secret lives of unrecognised states: Internal dynamics, external relations, and counter-recognition strategies // Small Wars & Insurgencies. — 2016. — Т. 27, вып. 3. — С. 440–466. — ISSN 0959-2318. — doi:10.1080/09592318.2016.1151654., страница 453; также у Caspersen: "It is therefore unsurprising that the self-proclaimed authorities (another value-laden term) in Donetsk in Eastern Ukraine "). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:03, 24 мая 2022 (UTC)
          • масса источников (даже некоторые из приведённых Вами!) вполне используют понятие «de facto state» - это не масса. Выше показано что масса использует самопровозглашённые. Проблемный или нет - пока что ничего лучше предложено не было. Manyareasexpert (обс.) 14:08, 24 мая 2022 (UTC)
            • Как не предложено? Предложено. Только стороне конфликта не нравится, но с этим туда же, куда и пророссийским с их неприязнью сепаратистов ― а именно, принять, что содержимое Википедии может вызвать протест. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:26, 24 мая 2022 (UTC)
              • то, что предложено, источниками не используется. Или используется но очень ограниченно. Manyareasexpert (обс.) 14:29, 24 мая 2022 (UTC)
                • смотря какими, уровень авторитетности и вникания в детали никто не отменял (Вам уже говорили об этом по Мариуполю). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:33, 24 мая 2022 (UTC)
                  • никто не отменял Manyareasexpert (обс.) 14:42, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Рад, что Вы это понимаете, да жаль, что лишь на словах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:49, 24 мая 2022 (UTC)
        • Откуда взялось «везде подставлять»? Сейчас мы обсуждаем преамбулу статьи про ДНР. В преамбуле должна быть приведена базовая информация об объекте статьи. Мы теперь из всех статей, где блокируется согласование преамбулы, будем её удалять и переносить информацию в соответствующие разделы? Есть мнение о том, что ДНР/ЛНР явлются ЧПГ, так как соответствуют критериям ЧПГ, есть мнение, что ДНР/ЛНР являются НГ, так как критерии ЧПГ теперь предложено считать работающими только тогда, когда признающим государствов является не Россия. Мы можем привести оба этих мнения. С чем Вы не согласны в формулировках «ДНР/ЛНР — ЧПГ, но так как признание есть только от России, ДНР/ЛНР часто считают НГ» и «ДНР/ЛНР — НГ, но есть признание от России, на основании чего ДНР/ЛНР иногда считают ЧПГ ввиду соответствия критериям ЧПГ»? Dinamik (обс.) 13:27, 27 мая 2022 (UTC)
          • За преамбулу статьи весьма вероятно зацепится и определение ДНР в смежных статьях, например. Вообще же, решение Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3 явным образом разрешает «использовать термин „частично признанные“ в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной» (чего порой предпочитают не замечать) — и именно этим я и руководствовался, когда переделывал преамбулу: ЧПГ статус указан явно, но тут же из текста далее столь же ясно, что «из государств — членов ООН республику признала только Россия». Но меня предсказуемо отменили, IMO — по протестным мотивам. Да ещё и с явно ошибочным обоснованием, будто ЧПГ статус — это про КНР (!). Что называется, вот и думай, что тут делать... С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:28, 27 мая 2022 (UTC)
      • «Есть ощущение, что так как под критерии частично признанных государств стали попадать ДНР/ЛНР, вдруг появились настроения срочно пересмотреть все устоявшиеся критерии и традиции ради того, чтобы подогнать новые формулировки критериев так, чтобы ДНР/ЛНР вообще вдруг стали ничем» — совершенно правильное ощущение, IMO, можете хотя бы см. ВП:УКР/З#ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить посмотреть (а также взглянуть на Обсуждение:Референдум в Южной Осетии (2022) — там пошёл уже spillover на отказ в ЧПстатусе Южной Осетии). Та же история, как ранее была с термином сепаратисты: тот фактологически корректен, но не нравится пророссийской стороне, ЧПГ фактологически корректно, но не нравится проукраинской. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:08, 24 мая 2022 (UTC)
        • Ощущение на то и ощущение, чтобы ощущаться правильным. Это неверное ощущение. Manyareasexpert (обс.) 14:10, 24 мая 2022 (UTC)
          • Да нет же. Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса, что приводит (причём обе стороны: и «пророссийских» участников и «проукраинских») подчас к откровенному ВП:ПРОТЕСТу. Это касается и сепаратистов (верно, но не нравились пророссийским) и ЧПГ (верно, но не нравится проукраинским) и даже крымских событий 2014 (где точно также вполне возможно отменить 4-й пункт FAQ, запрещающий характеризовать их как аннексию, причём независимо от названия самой статьи, ср. с Боснийский кризис). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 24 мая 2022 (UTC)
            • источники мало где называли ЛДНР "государствами", называли или "республиками" в кавычках, или не использовали характеризацию, или использовали стейтлет, или "самопровозглашенные". Manyareasexpert (обс.) 14:21, 24 мая 2022 (UTC)
              • источники outside of academia нас интересуют мало. Открою маленький секрет Полишинеля: едва ли не единственным НЧПГ, не опирающимся на поддержку покровителя, является Сомалиленд ― но это не означает что всем остальным надо отказывать в state-статусе. Так и Косово «марионетка» (только НАТОвская) и НКР (армянская) - но и то и другое давно классифицируется как states. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:25, 24 мая 2022 (UTC)
                • я про научные источники. Manyareasexpert (обс.) 14:30, 24 мая 2022 (UTC)
                  • Так я и привёл научные. Как прямо характеризующие ЛДНР в качестве ЧПГ, так и допускающие ЧПстатус при признании хоть одним ГЧ ООН. Просто совершенно верно отметил Dinamik: критерий «сломался», когда вызвал протест у стороны конфликта. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:32, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Есть ощущение, что так как под критерии частично признанных государств стали попадать ДНР/ЛНР, вдруг появились настроения срочно пересмотреть все устоявшиеся критерии и традиции ради того, чтобы подогнать новые формулировки критериев так, чтобы ДНР/ЛНР вообще вдруг стали ничем - ничего подтверждающего Вы не привели. Manyareasexpert (обс.) 14:34, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Эти дискуссии и являются подтверждением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:36, 24 мая 2022 (UTC)
                        • нет Manyareasexpert (обс.) 14:40, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Как же нет, если формальным критериям (причём повторюсь, не из головы они, а именно из АИ по НПГ и ЧПГ) соответствует, а вставить не дают? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:42, 24 мая 2022 (UTC)
                            • мы пишем не по формальным критериям а в соответствии с преобладающим использованием в источниках Manyareasexpert (обс.) 14:44, 24 мая 2022 (UTC)
                              • ЧТД. «когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». И не важно, что огромный массив источников подчас не разбирается в вопросе от слова совсем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:49, 24 мая 2022 (UTC)
                      • До конца февраля 2022 года в Википедии существовал консенсус о наличии устоявшихся критериев НГ и ЧПГ (НГ — то, что по факту государство, но не признано ни одним государством-членом ООН, ЧПГ — то, что признано хотя бы одним государством-членом ООН). Сейчас его предлагается пересмотреть на том основании, что он вынуждает описывать объекты статей не так, как хотелось бы. В научном сообществе нет общепринятой концепции, согласно которой для получения статуса ЧПГ нужно получить признание 5, 10, 100 государств, есть констатация факта, что, несомненно, Республика Косово, Государство Палестина и Китайская Республика выглядят убедительнее Республики Абхазия и Республики Южная Осетия, которые, в свою очередь, выглядят убедительнее Турецкой Республики Северного Кипра, но при этом не имеется внятных оснований установить какую-то формальную границу кроме числа 1 (признание хотя бы со стороны одного государства-члена ООН). Dinamik (обс.) 13:27, 27 мая 2022 (UTC)
                        • Да, это та проблема, о которой я писал на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить: «При широком определении [ЧПГ] (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) — достаточно и одного. При узком — „значительного количества“ (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько „значительного“ надо, чтобы перейти порог от „paltry recognition“ (мелкопризнанные) к partially». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:34, 27 мая 2022 (UTC)
• Пока могу только сделать одну заметку: продвижение именно термина «частично признанный» по отношению к образованиям, которые по сути представляют собой марионеточные государства стран, оккупирующих определённые территории (ТРСК и ДЛНР), куда дальше от принципов нейтральности изложения, чем слово «самопровозглашённый», которое изначально и было добавлено в преамбулу. Да, «[почти] все государства самопровозглашённые», но тут это значимая характеристика для преамбулы (вместо непризнания или частичного признания), потому что стороннего признания (кроме оккупирующей страны) эти образования не получили. stjn 14:45, 27 мая 2022 (UTC)
  • Может иметься проблема выбора термина в посторонних статьях, где трудно дать развёрнутое пояснение. Но в преамбуле статьи, которая рассказывает именно об упоминаемом объекте, такой проблемы нет: нас же не заставляют выбирать между преамбулами «ДНР — НГ точка» и «ДНР — ЧПГ точка». Можно написать «ДНР — НГ, но так как есть признание от России, то чуть-чуть ЧПГ» или «ДНР — ЧПГ, но так как признание только от России, то, практически, НГ». Просто «ДНР — самопровозглашённая» то ли инфорирует о том, что когда-то ДНР была провозглашена (как и [почти] все другие государства), то ли о том, что у ДНР нет признания от государств-членов ООН, то ли какое-то признание от кого-то есть, но автору текста просто нужно использовать имеющую негативную коннотацию характеристику. Dinamik (обс.) 15:20, 27 мая 2022 (UTC)
    • Ну совсем "непризнанной" (как тут) уж явно будет неверно. Скорее тут нужно сделать так: в статье о самой республике (где возможность подробных пояснений имеется) охарактеризовать как ЧПГ с пояснением про признание Россией и её военное покровительство (в духе процитированного мною выше итога), а в посторонних (кроме Непризнанные и частично признанные государства, где про спорность статуса и ТРСК и ЛДНР в силу зависимости от внешнего покровителя уже сказано) характеризовать самопровозглашённой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:09, 27 мая 2022 (UTC)
      • Для статьи о самой республике предложенный Вами вариант возможен, для посторонних статей предлагаю сделать иначе — так как термин «самопровозглашённое государство» мало что значит, можно в качестве временного решения писать «…[[Непризнанные и частично признанные государства|непризнанной]]<ref>при учёте наличия [[Международно-правовое признание|признания]] со стороны [[Россия|Российской Федерации]] также может рассматриваться как [[Непризнанные и частично признанные государства|частично признанное]]<ref> [[Донецкая Народная Республика|Донецкой Народной Республики]]…». Кстати, в приведённом Вами примере совсем уж явной ошибки вроде и нет, т. к. на момент установления контроля (о котором идёт речь) признания ещё не было. Причём фразу можно изменить так, чтобы совсем было ясно, что речь идёт именно о том (старом) моменте (писать не «с 2014 года контролируется [какой же?] ДНР», а «в 2014 году перешла под контроль непризнанной [на тот момент] ДНР»). Dinamik (обс.) 09:48, 28 мая 2022 (UTC)
        • Спасибо за источник! Но что делать со сносками {{В Донбассе}}? Громоздкий текст "X, но без учёта - Y" - так себе идея. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:10, 28 мая 2022 (UTC)
          • Их пока можно оставить в текущем виде. Уводить информацию о фактическом состоянии в сноску — так себе решение, но если оно сейчас действует, пусть будет. Dinamik (обс.) 13:41, 28 мая 2022 (UTC)
            • Ну это-то решение в принципе оправдано тем, что конфликт идёт (и чрезвычайно интенсифицировался) и контроль меняется туда-сюда. Хотя учитывая решение ПП заморозить смены карточек контроля по состоянию на начало нынешних БД, потенциально можно было бы и обсудить «двойную принадлежность» для объектов, расположенных по «республиканскую» сторону февральской ЛС — но лично я за это в ближайшее время точно не возьмусь, – хватило того, что [довольно очевидное, IMO] обновление статуса республик так забуксовало. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:27, 28 мая 2022 (UTC)
  • Вообще полностью независимым НПГ является разве что Сомалиленд, а так, «Der dritte Aspekt ist die Staatsgewalt — der Faktor, der sich am schwersten messen lässt. Die De-facto-Regime beanspruchen zwar die Kontrolle über ihr jeweiliges Land. Einschränkungen werden jedoch im Kosovo und in Nordzypern besonders deutlich — beide sind von NATO-Streitmächten besetzt. Auch in den Gebieten weiterer De-facto-Regime gibt es Stützpunkte und Truppen anderer Länder, wie russische Truppen in Abchasien, Südossetien und Transnistrien oder armenische Soldaten in Bergkarabach.». Марионеточность и статус НПГ/ЧПГ вещи вообще параллельные друг другу, «On the other hand several confirmed states enjoying de jure recognition are ‘sham’ states in terms of empirical statehood» (Geldenhuys (2009), p. 27). В частности, Польская Республика (1944—1952) — так себе «независимое государство» (показательный тут факт, что Конституцию 1952 правил лично Сталин - руководитель другого государства), несмотря на свою международнопризнанность как члена ООН с самого 1945 года. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:15, 27 мая 2022 (UTC)

Непризнанное

Почему не частично признанное? Ведь Россия - государство - член ООН признало ДНР. Это индивидуальное признание Chic gu fhjg (обс.) 13:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Есть решение посредников ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ, есть запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить на обновление решения. Итог посредниками подведён не был, можете изложить свою аргументацию, до тех пор в силе остаётся нынешнее решение. Siradan (обс.) 14:56, 14 июня 2022 (UTC)

Частично признанное

@Seryo93, источники, даже описывая признание Сирией, не используют для ДНР ЛНР описание "частично признанное", а продолжают использовать, например, two breakaway regions of Luhansk and Donetsk in eastern Ukraine [5] . Давайте не будем торопиться с изменениями до нахождения нового консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 14:28, 29 июня 2022 (UTC)

• Давайте уже прекратим этот ваш постоянный протест, а то он уже в неконструктив скатывается. Даже аргумент "признано только покровителем, не считается" и тот отвалился, осталось обычное АМНЕНЕНРАВИТСЯ. С уважением, Seryo93 (о.) 14:30, 29 июня 2022 (UTC)
• Хм. Продолжаем отрицать реальность? Западная пропаганда не назовет ЛДНР "частично признанными" даже если их еще десяток государств признает. Что теперь, факты перестают быть фактами из-за отказа т.н. АИ называть всё своими именами? Borland30 (обс.) 14:39, 29 июня 2022 (UTC)
  • Давайте не будем переходить на личности - это признак отсутствия аргументов и неправой позиции - и сконцентрируемся на том, что источники, не только западные, не используют для ДНР ЛНР описание "частично признанное", а продолжают использовать, например, two breakaway regions of Luhansk and Donetsk in eastern Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 29 июня 2022 (UTC)
    • Вы забыли. А я напомню: « Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие „мелочи“, особенно СМИ». У них вообще мода упрощать статус и писать НЧПГ под одну гребёнку. Что и подмечено в АИ «Although the term „unrecognised state“ may be more widespread and popular (especially outside academia)». С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 29 июня 2022 (UTC)
      • Сирия приняла решение признать независимость самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. Об этом сообщило сирийское агентство SANA, ссылаясь на «официальный источник» в министерстве иностранных дел страны. https://meduza.io/live/2022/06/29/voyna Manyareasexpert (обс.) 15:06, 29 июня 2022 (UTC)
        • А что, у нас Медуза стала внезапно неангажированным и наиавторитетнейшим источником по всем без исключения вопросам (я опять напоминаю Вам про ОАИ и вникание/невникание в детали)? Это же точно такое же "outside academia", про которое я Вам уже раз дцать говорил. А Вы всё продолжаете неслышать. С уважением, Seryo93 (о.) 15:09, 29 июня 2022 (UTC)
          • какие источники предпочитаете? Manyareasexpert (обс.) 15:11, 29 июня 2022 (UTC)
            • Я уже написал Вам, какие источники для статуса подходят: такие, которые умеют вникать в вопрос. Тут автор разбирается, что самопровозглашённые государства делятся на непризнанные и частично признанные. А вот Ваша новостийщина (причём строго с удобной стороны) — отнюдь нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:15, 29 июня 2022 (UTC)
              • согласен.
                Какую характеристику источник применяет к ДНР ЛНР? Manyareasexpert (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
                • "the two, now partially recognized" (self-proclaimed там только для периода до 2022, сразу предупрежу, так что попытки сказать что нынешний статус там "self-proclaimed" не прокатят). Но ведь я Вам это уже всё писал, зачем спрашивать как будто не знаете? С уважением, Seryo93 (о.) 15:30, 29 июня 2022 (UTC)
                  • А посчитайте, сколько раз автор употребляет ДНР ЛНР вообще без характеристики Manyareasexpert (обс.) 15:39, 29 июня 2022 (UTC)
                    • То есть Вы уже пытаетесь за отсутствие характеристики зацепиться? Серьёзно? Да даже у нас статус республики даётся в начале статьи или крупного раздела, а отнюдь не повсеместно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:43, 29 июня 2022 (UTC)
                      • https://www.researchgate.net/profile/Kristian-Atland/publication/359652587_The_Donbas_War_at_Eight_Years_Autopsy_of_a_Failed_Peace_Process/links/6246f03e7931cc7ccf0bb10e/The-Donbas-War-at-Eight-Years-Autopsy-of-a-Failed-Peace-Process.pdf
                        Abstract:
                        ... On February 21 this year, Russia formally recognized the self-proclaimed “people’s republics” of Donetsk and Luhansk as “independent states” ...
                        Concluding remarks
                        ... In this eight-year period, the war was largely limited to the territory of the self-proclaimed “people’s republics” in eastern Ukraine, ... Manyareasexpert (обс.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Во-первых, на момент признания (т.е. до подписания указа) они были непризнанными (удивительно, да). Во-вторых, в In this eight-year period они были непризнанными - это тот самый период до признания и последующих событий. В-третьих, источник в принципе не проводит различения между НПГ и ЧПГ. То есть опять под один зонитк в надежде не замечать смену категории. С этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 16:31, 29 июня 2022 (UTC)
                          • The official Russian position is that the Donbas conflict is, and has been, an internal conflict between the central authorities in Kyiv and the self-proclaimed republics of DNR and LNR, which did not recognize the country’s post-Maidan leadership. Manyareasexpert (обс.) 16:37, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Это же про тот самый eight-year conflict до признания и больших военных действий. Кроме того, напомню: источник в принципе не проводит различения между НПГ и ЧПГ. То есть опять под один зонитк в надежде не замечать смену категории. А с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 16:40, 29 июня 2022 (UTC)
                              • https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=854006004112114119066021021078099069053032069011093069025103070025001127086106071006030110036003123013013086103089001118112096028051002032011070092083021069015077026060014118022069079121102065101113112090027087122025078100110000123087011017083073084&EXT=pdf&INDEX=TRUE
                                Sanctions against Russian (and Belarusian) individuals linked with the recognition of the breakaway “republics” and the war, ... Manyareasexpert (обс.) 16:50, 29 июня 2022 (UTC)
                                • И опять упрощающий источник . С уважением, Seryo93 (о.) 16:52, 29 июня 2022 (UTC)
                                  • а этот аргумент вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 16:54, 29 июня 2022 (UTC)
                                    • Ну а кто же виноват в том, что Вы не поняли суть вопроса. Я? Вряд ли, уж как старался объяснить - а без толку. Итак, ещё и ещё раз, как будто в первый раз вам обясняю одну и ту же тысячеразобговоренную тему: "ни self-proclaimed ни breakaway" не опровергают правомерность термина partially recognised state. Потому как являются общим для НПГ и ЧПГ. A whole range of roughly analogous terms to “de facto state” exist: unrecognised states, phantom states, quasi-states, parastates, contested states (see: D. Geldenhuys, Contested States in World Politics, Palgrave MacMillan, 2009). Although the term “unrecognised state” may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term “de facto states.” The use of “de facto state” is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term “de facto state” avoids this distinction and applies to all of them equally. То есть опять попытка спрятаться под зонтичный термин в надежде не замечать смену категории. А с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 16:59, 29 июня 2022 (UTC)
                                      • аргумент про "упрощающий источник" вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 17:02, 29 июня 2022 (UTC)
                                        • Об этом написал ниже. С уважением, Seryo93 (о.) 17:07, 29 июня 2022 (UTC)
    • Есть факт - независимость признана двумя государствами-членами ООН. Факт, подтвержденный первичными источниками в лице высших лиц государств. Двух государств. То, что СМИ этот факт не видят, - это проблема СМИ. Называть ЛДНР "непризнанными государствами" - значит, намеренно искажать факты. В настоящий момент преамбула статей противоречит сложившейся реальности. Borland30 (обс.) 15:21, 29 июня 2022 (UTC)
      • можно поменять на то, что используют источники - "самопровозглашенные государственные образования". Manyareasexpert (обс.) 15:26, 29 июня 2022 (UTC)
        • То есть спрятаться за общий термин из упорного непринятия смены категории признания. Спасибо, но с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
        • Не, не пойдёт. Факт один - ЛДНР признаны двумя государствами членами-ООН. Этого более чем достаточно для того, чтобы с чистой совестью отнести ЛДНР в категорию частично признанных государств даже без наличия вторичных АИ. Borland30 (обс.) 15:36, 29 июня 2022 (UTC)
          • В категорию пожалуйста относите. Но не проталкивайте "частично" прямо в определение, когда источники такого не делают. Manyareasexpert (обс.) 15:45, 29 июня 2022 (UTC)
            • Вы на блокировку напрашиваетесь? Научный источник такое делает, а ангажированная новостийщина пролетает как фанера над Парижем. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 29 июня 2022 (UTC)
            • Никто не проталкивает. Я лишь выступаю за отражение реальности в преамбуле статьи. Сейчас там - параллельная реальность какая-то либо просто устаревшая информация. А вообще, здесь в обсуждении, в общем-то, всё равно к чему мы придём. Всё равно надо через посредничество проводить. Может теперь кто-то ещё обратит внимание на проблему. Borland30 (обс.) 15:53, 29 июня 2022 (UTC)
              • Про частичное признание там упоминается. Определение, употребляемое источниками, Вам не подошло. Manyareasexpert (обс.) 16:03, 29 июня 2022 (UTC)
                • Определение пропущено: "употребляемое новостными ангажированными источниками". После чего весь "пафос" фразы "Определение, употребляемое источниками, Вам не подошло" куда-то исчезает. С уважением, Seryo93 (о.) 16:05, 29 июня 2022 (UTC)
                • Не подошло, ибо уже ни капли не актуально. Устаревшая информация. Borland30 (обс.) 16:11, 29 июня 2022 (UTC)
                  • устаревшая? источник сегодняшний. Manyareasexpert (обс.) 16:15, 29 июня 2022 (UTC)
                    • Похоже, тут бесполезно что-либо говорить ещё. Вы меня не понимаете либо делаете вид, что не понимаете. Факт есть - ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками - это проблема источников. Для внесения изменений хватит и первичных источников. Borland30 (обс.) 16:25, 29 июня 2022 (UTC)
                      • На это уже был дан ответ. Про "факт" частичного признания уже упоминается в преамбуле. Manyareasexpert (обс.) 16:29, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Преамбула врёт про непризнанность. Так что не пытайтесь тут вводить всех в заблуждение. С уважением, Seryo93 (о.) 16:32, 29 июня 2022 (UTC)

К итогу

Чтобы преамбула не «врала», предлагаю следующий алгоритм действий: 1. Фрагмент «непризнанное государственное образование» в преамбуле заменяется на «государственное образование». 2. После появления авторитетных вторичных источников, в которых ДНР будет охарактеризована как частично признанное государство / государственное образование, характеристика «частично признанное» будет введена в преамбулу. — Полиционер (обс.) 16:47, 29 июня 2022 (UTC)

• @Полиционер: it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. С уважением, Seryo93 (о.) 16:54, 29 июня 2022 (UTC)
• с пунктом 1 можно согласиться.
  пункт 2: для использования "частично признанное государственное образование" в качестве определения предмета статьи необходимо показать преимущественное использование такого определения в источниках. На настоящий момент показано, что и после признания РФ, и после признания Сирией источники (в том числе и научные) предпочитают характеристику "self-proclaimed", либо (меньше) two breakaway regions of Luhansk and Donetsk in eastern Ukraine. Если кто-то из посредников не видел моих анализов источников - дайте знать, или проведите анализ самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 17:00, 29 июня 2022 (UTC)
  • Новостийщина и неразбирающиеся в категориях источники нас интересовать не должны же. С уважением, Seryo93 (о.) 17:02, 29 июня 2022 (UTC)
    • Ваш аргумент про "неразбирающиеся в категориях источники" вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 17:04, 29 июня 2022 (UTC)
      • Ну для начала ВП:ОАИ изучите. Кроме того, тут опять вопрос из категории МНОГОЕ: если хотите вообще отменить деление на НПГ и ЧПГ (а тут и Косово подключится обязательно - точно такое же de facto state) - то с этим на общий форум искать общевики консенсус. А если тенденциозно только для ЛДНР - то с этим туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 17:07, 29 июня 2022 (UTC)
        • Вы не ответили на вопрос. Ваш аргумент про "неразбирающиеся в категориях источники" вообще опровержимый? Manyareasexpert (обс.) 17:09, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я ответил Вам. Но Вы делаете вид (да, именно делаете вид - никакой ПДН тут уже практически неприменим), что не понимаете в чём суть проблемы: тенденциозное применение "исключений из общей категоризации" не пройдёт: или ищем общевики консенсус, что деление на НПГ и ЧПГ не нужно, или же смиряемся с тем, что и по вникающим в эту категоризацию источникам ЛДНР проходят. Всё просто: либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта - с этим всё же туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 17:13, 29 июня 2022 (UTC)
            • Я Ваш ответ не вижу. Обращаю внимание посредников - @Полиционер : коллега выдвигает аргументы вида "неразбирающиеся в категориях источники", "упрощающий источник", характеризуя таким образом научные работы, однако никаких критериев, как определить "разбирающийся" или "неразбирающийся" источник, не предоставляет. Manyareasexpert (обс.) 17:24, 29 июня 2022 (UTC)
              • Коллега, Вы упустили самый главный аргумент: либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта. Очевидно же, если категоризация сохраняется в ВП то и источники мы должны использовать разбирающиеся в ней. С уважением, Seryo93 (о.) 18:03, 29 июня 2022 (UTC)
                • Самый главный аргумент - писать нужно по источникам. Manyareasexpert (обс.) 18:19, 29 июня 2022 (UTC)
                  • Вот и пишите по источникам, а не по непонятно чему. И научитесь уже отвечать по теме: «либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта». С уважением, Seryo93 (о.) 18:53, 29 июня 2022 (UTC)
                    • По-прежнему жду от Вас критериев "источников, в них разбирающихся". Manyareasexpert (обс.) 19:07, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Пример такого источника я предоставил. С уважением, Seryo93 (о.) 19:09, 29 июня 2022 (UTC)
                        • а как проверить, разбирающийся это источник или нет? Manyareasexpert (обс.) 19:14, 29 июня 2022 (UTC)
                          • А так, что источник должен проводить различение между непризнанными и частично признанными государствами - см. напр. в прнамбуле моего источника: "These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized". При этом, строго говоря, стоит помнить и о некорректности именования мелкопризнанных государств непризнанными, цитаты из другого источника (Ker-Lindsay) на что я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 19:24, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Ker-Lindsay это что и где из него цитаты? не могу найти Manyareasexpert (обс.) 19:43, 29 июня 2022 (UTC)
                              • нашел аж в осетии Manyareasexpert (обс.) 19:44, 29 июня 2022 (UTC)
• В общем, не против. "Непризнанность" точно убрать, но и "самопровозглашение" не добавлять. Имхо, скорее ЛДНР войдут в состав России, чем такие источники появятся. И вопрос решится сам собой. Borland30 (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

Итог

Утверждаю такой вариант итогом. Ждём, когда будет несколько приличных АИ по теме, где ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием. — Полиционер (обс.) 19:25, 29 июня 2022 (UTC)

• Хорошо бы, чтобы Ваш итог охватил и вариант, когда "несколько приличных АИ" ДНР "частично признанным" не назовут. Manyareasexpert (обс.) 19:34, 29 июня 2022 (UTC)
  • То есть вариант заведомо некорректной (см. Ker-Lindsay) терминологии? Ну-ну. А стандарты Ваших "приличных АИ" мы уже видели. С уважением, Seryo93 (о.) 19:38, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллеги, брейк. Я компромиссный итог не для того подводил, чтобы вы продолжали перепалку на повышенных тонах. Можете это считать предупреждением, дальше будут баны. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:40, 29 июня 2022 (UTC)
• Коллега @Полиционер, это наихудший вариант: тут вообще нет квалификатора о статусе, будь то ЧПГ или НПГ, из-за чего читается так, будто это такое же легитимное государство, как члены ООН. Викизавр (обс.) 02:00, 30 июня 2022 (UTC)

• Про легитимное государство будет написано «государство». — Полиционер (обс.) 10:23, 30 июня 2022 (UTC)
  • Коллега @Полиционер, вам итог подразумевал вот такие правки как сделанная коллегой @Manyareasexpert? Мне жутко не нравится происходящее: под предлогом мнимой неоднозначности между НПГ и ЧПГ убирается пометка вообще. Викизавр (обс.) 09:43, 1 июля 2022 (UTC)
    • а я что? я тоже против. итог должен быть не "компромиссом", а направленным на приведение статей в соответствие правилам. Ждать пока "ДНР назовут частично признанным государством или государственным образованием" будем сколько? Требуется уточнение временных рамок. И повторяю свой комментарий. Итог не охватывает ситуацию, когда источники не назовут ДНР "частично признанным", а продолжат использовать "self-proclaimed". Manyareasexpert (обс.) 10:05, 1 июля 2022 (UTC)
      • Self-proclaimed не опровергает ЧПГ-статус, просто это другой уровень детализации (соответствующий понятию de facto state, охватывающему и НПГ и ЧПГ). А дальше возвращаемся к тому же самому: тенденциозное применение "исключений из общей категоризации" на НПГ и ЧПГ (теперь уже даже без тени оснований, банальное НЕНРАВИТСЯ) не пройдёт: или ищем общевики консенсус, что деление на НПГ и ЧПГ не нужно, или же смиряемся с тем, что и по вникающим в эту категоризацию источникам ЛДНР проходят как ЧПГ и должны так указываться. Всё просто: либо категории есть - и тогда мы должны учитывать источники, в них разбирающиеся. Или категорий нет, но нет для всех политий такого рода. А не только для избранных, (не)полюбившихся той или иной стороне того или иного конфликта - с этим всё же туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов.
        А про то, что "самопровозглашённое государство" проблемно тем, что самопровозгласили себя все государства (и об этой проблеме термина прямо написано в АИ по теме, так что даже и не пытайтесь соскочить на "личное мнение") даже и говорить излишне. С уважением, Seryo93 (о.) 10:42, 1 июля 2022 (UTC)
        • Вы опять спорите сам с собой. На единственный валидный аргумент про то, что "самопровозглашённое государство" проблемно тем, что самопровозгласили себя все государства уже был дан ответ несколько раз. Если источники позволяют себе такую характеристику - то наша статья тоже может. Manyareasexpert (обс.) 11:32, 1 июля 2022 (UTC)
          • Если «источники», especially outside of academia, занимаются фигнёй и не смотрят в детали (а то и просто ангажированы, как я уже показал на примере Рейтера), это ещё не значит, что нужно непременно следовать за ними, как это не странно. Потому что, блин, авторитетность относительна. И потому что разные источники используют разную систему классификации (от чего Вы не просто уходите, а прямо-таки убегаете!) и что вопрос классификации надо решать глобально, а не тенденциозно «у одних статус замечаем, у других нет». Два источника на ЧПГ статус я уже предоставил. Но Вам сколь угодно любого количества будет мало, Вы и ЮО пытались оттуда выписать со ссылкой на всякие Джазиры. Потому что банальный протест, сводящийся в своей глубинной сути к «если США/демократии не признают, то не ЧПГ», ага. Вот только такого критерия нет вообще нигде – так что с этим туда же, куда и пророссийским с их неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 13:12, 1 июля 2022 (UTC)

Удивительная, однако, дискуссия :) Имеем оккупированную территорию, администрацию которой полностью назначает Кремль (да и в остальном размышлять о "независимости" ОРДЛО забавно). Кто же признал ДНР? Сами оккупанты + ближневостчная диктатура, готовая продаться за два банана. Это замечательно, что вы ищете взвешенный подход к сложному вопросу, вот только на выходе получается легитимизация оккупации. В конечном счете, размышления на тему "независимости" ДНР ущербны не только с точки зрения здравого смысла, но и морали. DakeFasso (обс.) 23:19, 29 июня 2022 (UTC)

• ВП:КАКМОЖНО. С уважением, Seryo93 (о.) 20:29, 30 июня 2022 (UTC)

+ ещё But now, President Vladimir Putin’s full-scale war in Ukraine is elevating Transnistria’s importance in at least four ways. The Russian-occupied region may be a new source of troops for Moscow’s invading forces. It is being considered as a potential base for a Russian attack on Odesa. The territory could see its future as a partially recognized statelet on the model of the Donetsk and Luhansk “peoples republics” (DPR, LPR) in Ukraine. Or the Kremlin may even see Transnistria as, ultimately, a component of a new Russian empire.. Источник, опять же отнюдь не пророссийский. С уважением, Seryo93 (о.) 21:18, 30 июня 2022 (UTC)

• это научная статья? Manyareasexpert (обс.) 21:23, 30 июня 2022 (UTC)
  • Это аналитическая статья Пола Гобла, отнюдь не пророссийского автора. Для Южной Осетии этого было вполне достаточно. С уважением, Seryo93 (о.) 21:27, 30 июня 2022 (UTC)
    • не новостная случайно? Manyareasexpert (обс.) 21:28, 30 июня 2022 (UTC)
      • Не слишком похоже. Но чтобы не быть голословным, Обсуждение:Южная Осетия/Архив (2006—2010), там этот автор есть. С уважением, Seryo93 (о.) 21:34, 30 июня 2022 (UTC)
• Викизавр, Manyareasexpert, вы можете предложить свои варианты, если вас не устраивает текущий компромисс. Я сразу хочу подчеркнуть, что «наихудший» (текущий) вариант будет единственным, пока не будут озвучены приемлемые альтернативы. — Полиционер (обс.) 15:36, 1 июля 2022 (UTC)
  • Я уже предлагал. Предлагал употреблять характеристику такую, какую употребляет большинство источников после 24 февраля. Можно обзорных статей уровня ББС НЙТ СНН Медуза Рейтерс АП Альджазера. Можно научных статей. Я проанализировал обзорные статьи после 24 февраля. Проанализировал научные статьи после 24. В большинстве случаев и там и там на настоящий момент, в том числе и в описании признания Сирией, используется характеристика "self-proclaimed" https://www.reuters.com/world/middle-east/syria-recognizes-independence-sovereignty-donetsk-luhansk-state-news-agency-2022-06-29/ . Скопировать анализ сюда еще раз? Оппонент анализ не предоставил, объявил обзорные статьи "не АИ", из всего множества статей нашел два источника, второй из которых тоже не научная статья, и настаивает на своей версии. Manyareasexpert (обс.) 16:52, 1 июля 2022 (UTC)
    • Я своё возражение представил. Ангажированная новостийщина, у которой Косово суверенное (вопреки научным АИ), а признание пророссийских республик (что ЛДНР, что Абхазии с ЮО) игнорируется напрочь , причём сугубо по идейным соображениям, не может быть основанием для тенденциозного отказа последним в ЧПстатусе. Ищите общий консенсус по Вики о необходимости общего отказа от стабильно работавшей (и подтверждающейся многочисленными АИ) системы деления НЧПГ на НПГ и ЧПГ. А не пытайтесь через УКР продавить тенденциозный выборочный отказ для отдельных политий по сугубо субъективным соображениям - такие попытки, по хорошему, должны уйти на ту же свалку, что запрет термина сепаратисты к силам ЛДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 17:20, 1 июля 2022 (UTC)

Изменение формулировки

Настоящая версия введения содержит утверждение об однозначной принадлежности территории ДНР Украине. Считаю это утверждение не соответствующим действительности на настоящий момент и предлагаю вставить в статью следующий текст:"расположенное в Восточной Европе. Большей частью международного сообщества признаётся частью Украины". Аналогично поступить в случае с ЛНР. Плагмаш (обс.)

• АИ определяют территорию как принадлежащую Украине, международное право определяет территорию как принадлежащую Украине. Нынешнее состояние территории отражается указанием контроля над ней республики. Менять что-либо незачем. Siradan (обс.) 08:56, 4 июля 2022 (UTC)

В каких АИ указано, что эта территория однозначно принадлежит Украине? Что касается международного права, ДНР и ЛНР признаны двумя странами-членами ООН (одна из них — постоянный член Совбеза), что не позволяет однозначно говорить о принадлежности Украине. Плагмаш (обс.)

• Например здесь (оригинал): «недавно появились еще два образования в Восточной Украине». Хотя, разумеется, было бы не лишним указать, что речь идёт о международно признанной территории Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 11:59, 4 июля 2022 (UTC)

Данная статья не может быть актуальным АИ хотя бы потому, что вышла 4 года назад. Плагмаш (обс.)

• У вас есть более новые АИ, которые указывают по-другому? Siradan (обс.) 12:42, 4 июля 2022 (UTC)
  • Да, есть. Агентства Интерфакс и, особенно, ТАСС (которые считаются надёжными АИ) неоднократно упоминали Донецк как столицу ДНР, а не Донецкой области Украины, например за сегодня: https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15127623 Плагмаш (обс.)
    • ТАСС не считается надёжным АИ. ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 19:21, 5 июля 2022 (UTC)
      • Как раз-таки считается, согласно правилам Википедии: ВП:МЕДИА. Плагмаш (обс.)
        • в принудительном посредничестве требования к источникам ужесточены. Но даже если бы и не было отсева постфевральского ТАСС, то оный является источником воюющей стороны, а не "нейтральным описанием местоположения".Он мог бы подтверждать, что с ТЗ России (ну и ДНР, само собой) Донецк - столица республики. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:52, 5 июля 2022 (UTC)
          • Даже если ТАСС в этом случае – неавторитетный источник, по крайней мере статус ДНР неоднозначен, то есть статус её территории как украинской оспаривается некоторыми международно признанными субъектами международного права. В данном случае (как уже поступили с ЛНР, кстати говоря), не следует делать однозначных утверждений о том, что ДНР – это Украина. Плагмаш (обс.)

ДНР претендует на всю территорию Донецкой области

Скажите, а есть ли вторичные АИ, так трактующие "претензии" предмета статьи? Manyareasexpert (обс.) 20:33, 5 июля 2022 (UTC)

Добавление источников о

Хотел добавить источник - https://www.dw.com/ru/kommentarij-my-uvidim-eshhe-ne-odin-sezon-donbasskoj-rapsodii-putina/a-60870591

АИ - Иван Преображенский - кандидат политических наук, эксперт по Центральной и Восточной Европе, обозреватель ряда СМИ. Автор колонки для DW.

Никто не знает, остановится ли Россия на простом признании донбасских марионеточных республик. Кремль вновь оставляет открытыми все варианты, констатирует Иван Преображенский.

в строку статьи

По мнению отдельных украинских, а также ряда международных^{[нет в источнике]} экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией.

Rishat (обс.) 17:56, 11 сентября 2022 (UTC)

Уважаемые администраторы, прошу рассмотреть вопрос о возможности указать в первых строках статьи, что ДНР является частично признанным государством. С уважением, 17:51, 25 сентября 2022 (UTC)

Присоединение ЛДНР к РФ

В самопровозглашенных ДНР и ЛНР и на оккупированных территориях Украины объявлены результаты «референдумов» Вы не поверите: за вхождение в состав России якобы проголосовали почти 100% — Meduza. Означает ли это, что в преамбулу и/или в карточку следует внести упоминание об их де-факто присоединении к РФ? Тай Лунг (обс.) 06:41, 28 сентября 2022 (UTC)

• Присоединение будет если/когда пройдут соответствующие процедуры, как это было с Крымом в 2014. А до того правка преамбулы и карточки преждевременна. Seryo93 (о.) 07:37, 28 сентября 2022 (UTC)
  • Понял, спасибо! Тай Лунг (обс.) 07:48, 28 сентября 2022 (UTC)
  • Путин подписал договоры о присоединении к России ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей, прямая онлайн-трансляция. Тай Лунг (обс.) 13:52, 30 сентября 2022 (UTC)

Отмена правки о присоединении к РФ

Мне видится абсурдной и надуманной отмена коллегой u:Manyareasexpert правки, в которой вносится информация о полном изменении статуса предмета статьи, который был начат 30 сентября. Это уже не «государственное образование», а находящийся в процессе вхождения «регион» РФ. Не упомянуть о столь важном изменении просто недопустимо. «Непризнанного государства» больше нет, все АИ на эту тему устарели. Какие могут появиться обзорные АИ за один день? ИВП, в конце концов. Asmyslanebylo (обс.) 22:00, 30 сентября 2022 (UTC)

• элементарно находятся обзорные АИ https://www.bbc.com/news/world-europe-63095436 Manyareasexpert (обс.) 22:02, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Там по ссылке ДНР упомянута вообще только в «должности» Пушилина, который говорит про окружение Лимана. Что вы хотите написать в эту статью по этому источнику и зачем? Asmyslanebylo (обс.) 22:05, 30 сентября 2022 (UTC)
    • Это пример показать существование обзорных АИ. https://www.bbc.com/news/world-europe-63076950 , https://edition.cnn.com/2022/09/30/europe/putin-russia-ukraine-annexation-intl/index.html и так далее. Manyareasexpert (обс.) 08:30, 1 октября 2022 (UTC)
• По-моему, даже если регион РФ будет иметь то же название, статья о регионе будет отдельной от статьи о сепаратистском образовании. Упомянуть можно не обязательно в преамбуле и не обязательно в таком виде. stjn 22:07, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Упомянуть в преамбуле о том, что это уже не «непризнанное государство», необходимо, это изменение сути объекта. Даже если будет новая статья, в этой надо написать «бывшее государственное образование», когда процесс завершится. Пока он не завершился, надо сделать так, как предложено, я полагаю. Ну или предложите свой вариант. Asmyslanebylo (обс.) 22:15, 30 сентября 2022 (UTC)
    • В преамбуле достаточно вариации «В 2022 году аннексировано Россией», вне преамбулы можно как вы написали. stjn 22:17, 30 сентября 2022 (UTC)
      • Нет, ДНР не аннексирована. Аннексирована Донецкая область. Asmyslanebylo (обс.) 22:19, 30 сентября 2022 (UTC)

О прекращении существования

Я предлагаю в преамбуле ограничиться упоминанием в духе "30 ноября 2022 прекратила существование в рамках присоединения к России, оценённого большинством СМИ и политиков частью процесса аннексии Россией украинских территорий." И кроме этого создать отдельный подраздел про прекращение существования, в который перенести подробности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 4 октября 2022 (UTC)

• Источники
  https://apnews.com/article/russia-ukraine-moscow-referendums-dad270d8dccf8873ba7fe7758c387933
  https://www.bbc.com/news/world-europe-63095436
  https://www.aljazeera.com/news/2022/9/30/russia-ukraine-war-putins-annexation-speech-what-did-he-say
  https://www.aljazeera.com/news/2022/9/30/putin-announces-russian-annexation-of-four-ukrainian-regions
  https://www.reuters.com/world/europe/russias-federation-council-ratifies-annexation-four-ukrainian-regions-2022-10-04/
  https://www.reuters.com/world/ukraine-forces-break-through-russian-defences-south-advance-east-2022-10-03/ Manyareasexpert (обс.) 17:19, 4 октября 2022 (UTC)
• Ну почему «большинством» — почти всеми. В приличных изданиях иначе как аннексией процесс не называется, а «присоединение» — откровенно протестное (или ОРИССное, в зависимости зовётся ли от злого умысла или по незнанию) именование. По ВП:МАРГ вообще «присоединение» должно лишь один раз упоминаться — как официальное название процесса в документах страны-агрессора (и явно не в красном углу преамбулы). Nahabino (обс.) 01:15, 5 октября 2022 (UTC)
  • Вы, наверное, переводите английское "annexation" как "аннексия", а между тем в большинстве контекстов точный его перевод - "присоединение". В русском языке слово "аннексия" имеет однозначную ярко выраженную негативную коннотацию, отсутствующую в английской. В моей фразе эта русская особенность вполне используется. Впрочем, во второй части можно для усиления написать "процесса незаконной аннексии" во избежание разночтений. Это даст читателю все необходимые сведения, обеспечив при этом нейтральность формулировки, с которой согласны все стороны (см ВП:НТЗ). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 5 октября 2022 (UTC)
    • «Незаконная аннексия» — это уже тавтологический оборот, так как аннексия подразумевает незаконность as is; да и, пожалуй, переводить «annexation» как просто «присоединение» довольно грубо, гораздо точнее термин можно перевести как «незаконное, одностороннее присоединение», или в отдельных случаях (применимо, в том числе, и тут) — «насильственное присоединение». И не знаю, почему Вы выступаете против негативной коннотации в данном случае: ВП:НТЗ вполне позволяет оперировать однозначно трактуемыми формулами «война — это плохо», «оккупация — это плохо», «аннексия — это плохо», попытки же нащупывания ложного баланса под прикрытием ВП:НТЗ больше похожи на попытки игры с правилами. Nahabino (обс.) 12:05, 5 октября 2022 (UTC)
    • Точный перевод annexation это аннексия. Присоединение это accession. Manyareasexpert (обс.) 12:14, 5 октября 2022 (UTC)
• Сократить нужно, потому что самые важные события в истории ДНР пересказаны как «В ходе последовавшей войны в Донбассе в 2014—2015 годах под контролем ДНР оказались центральные и южные районы, составляющие около трети Донецкой области», а тут целых два абзаца каких-то малозначимых деталей, но никакой ложной нейтральности по вопросу того, аннексия это или нет. Сделал вот так. Викизавр (обс.) 08:44, 6 октября 2022 (UTC)
• А в каком источнике указано, что ДНР и ЛНР прекратили существование? Mandorakatiki (обс.) 13:05, 17 октября 2022 (UTC)
  • если республика вошла в состав России, то значит она как государство, прекратила существование. Это ж логично. Vivaskas (обс.) 11:40, 18 октября 2022 (UTC)
    • Т. Е. ни в одном источнике об этом не сказано?
      Республик не существовало. Это фикция. "Вошли" они в состав с нарушением российского и международного права. Об этом говорит указанный в тексте источник. Mandorakatiki (обс.) 21:59, 18 октября 2022 (UTC)
    • Dr Bug (Владимир² Медейко), Vivaskas, по поводу прекращения существования: строго говоря, ДНР и ЛНР никуда с политической карты не исчезли, их никто не упразднял, поэтому мне не понятно, почему о них вдруг пишут в прошедшем времени. Изменился их статус, это да, с позиции РФ их признали федеральными субъектами, но при этом ни о каком упразднении институтов власти (включая должности глав республик и т.д.) речи не идёт. По поводу тезиса Vivaskas: «если республика вошла в состав России, то значит она как государство, прекратила существование». Правильный ответ: и да, и нет. Возьмите в качестве примера республику Татарстан, у неё даже свой президент есть, при этом она входит в РФ. Полагаю, что ДНР и ЛНР рассматриваются РФ в статусе таких же республик, т.е. с учётом их собственных правовых актов и заявленных административных границ (другой вопрос, что в случае ДНР и ЛНР, заявленные границы де факто не контролируются). И тем не менее писать о них в прошедшем времени не корректно до тех пор, пока они сохраняют административные функции в качестве республик. С уважением, Ушкуйник (обс.) 09:57, 20 октября 2022 (UTC)
      • так эта статья о периоде 2014-2022, когда ДНР сама позиционировала себя как государство; с 4 октября 2022 года, на бумаге они себя считают частью (субъектом) РФ. Это ж действительно совсем разные сущности. Важно не то, какие там институты власти, а важно чем они себя считают: государством или субъектом.
      • Вот кстати хороший пример: есть статья «Республика Техас» - о государстве, существовавшем в 1836-45 годах, и просто «Техас» - о штате США. Vivaskas (обс.) 10:33, 20 октября 2022 (UTC)
        • Vivaskas, спасибо за пояснение! Пример с Техасом хороший. Мне всё же представляется, что здесь есть ещё более близкий пример. У нас сейчас есть две статьи: Республика Крым (2014) и Республика Крым. Первая статья про самопровозглашённое, а затем и частично-признанное государство, а вторая про субъект РФ. Только вот сейчас статья про республику 2014 года поставлена на КУ и не удивлюсь, если эти статьи объединят, так как речь идёт о всё той же республике. Проблема в принципе образования таких статей в целом: должны ли быть две статьи (одна про государство, а другая про субъект РФ), если речь идёт об одних и тех же республиках? Про Херсонщину и Запорожье молчу, там вообще получился интересный правовой казус. Ушкуйник (обс.) 11:04, 20 октября 2022 (UTC)
          • Я думаю, должны быть отдельные статьи. Просто пока еще не появилось достаточно источников, описывающих ДНР и ЛНР именно как субъект РФ. Vivaskas (обс.) 11:09, 20 октября 2022 (UTC)
            • Зачем плодить статьи про одно и тоже с сомнительным правовым статусом и перспективами на будущее? Сомнений нет, что ДНР с ЛНР "выйдут из состава РФ" вслед за Лиманом в следующем году или годом позже. Херсон уже одной ногой вышел. Я уж молчу, что ДНР заявляет себя в административных границах, которые никогда не контролировала. Mandorakatiki (обс.) 11:25, 20 октября 2022 (UTC)
        • "так эта статья о периоде 2014-2022, когда ДНР сама позиционировала себя как государство; с 4 октября 2022 года, на бумаге они себя считают частью (субъектом) РФ. Это ж действительно совсем разные сущности." — Коллега, вы в определениях запутались: республики в составе РФ согласно Конституции РФ являются государствами. Siradan (обс.) 13:10, 20 октября 2022 (UTC)
          • По-моему как раз вы немного подменяете понятия. Да, формально республики в составе РФ являются «государствами в составе государства», но сути это не меняет: они субъекты РФ, как и края, области. ДНР в 2014-2022 годах сама о себе заявляла как о _независимом_ государстве, а сейчас – как о субъекте РФ. И главное, сама Россия сейчас ее рассматривает как свой субъект. Vivaskas (обс.) 09:16, 21 октября 2022 (UTC)
            • Нет, я ничего не подменяю. Вы утверждали, что ДНР 2014-2021, и ДНР 2022 — совсем разные сущности, ссылаясь на государственную структуру, однако на самом деле именно государственные структурные изменения в данном случае минимальны, и речь об одной и той же сущности. Siradan (обс.) 09:23, 21 октября 2022 (UTC)
              • Но принципиальная разница в том, что тогда Россия рассматривала ДНР не как свою часть, а сейчас - как свою часть, со всеми вытекающими последствиями. Вот вчера Путин объявил о введении там военного положения, а до февраля 2014 года он вообще отрицал какое-либо причастие России к ДНР. Vivaskas (обс.) 12:30, 21 октября 2022 (UTC)
                • Для энциклопедии мнение Путина не принципиально. Siradan (обс.) 12:32, 21 октября 2022 (UTC)
                  • Я понял.. то есть, вы делаете упор на то, что ДНР и тогда, и сейчас не имеет международного признания, а то чем ее считает Путин – неважно?
                  • Можно согласиться, но все же её признание Россией нельзя не упоминать, думаю тут возражений не будет?
                  • И надо тогда уже решить, продолжать ли описывать ли ДНР как субъект России в этой статье, или создавать отдельную. Vivaskas (обс.) 20:03, 21 октября 2022 (UTC)
                    • Достаточно упомянуть мнение России и всё. Фактически ничего не изменилось ни с признанием ни с анексией. Mandorakatiki (обс.) 22:16, 21 октября 2022 (UTC)
                      • Может вы и правы. Тогда преамбулу можно изменить так: «Донецкая народная республика» - с 7 апреля 2014 года по 4 октября 2022 года - самопровозглашенное государственное образование, с 4 октября 2022 года - субъект России, не получивший международного признания»?
                      • Просто время идет, а в Википедии пока информация подана так, будто 4 октября ДНР «испарилась». Vivaskas (обс.) 07:47, 22 октября 2022 (UTC)

Переименование

Статью нужно переименовать в Донецкая Народная Республика (историческое государство), а текущее наименование оставить для нового одноимённого региона РФ. Nickel nitride (обс.) 15:19, 6 октября 2022 (UTC)

• Нужно для начала дождаться АИ, которые рассматривали бы ДНР после официальной аннексии как что-то качественно иное от состояния до 2022 года, потому что пока всё идёт к тому, что эта статья останется основной в связи с рассмотрением ДНР в АИ изначально как российского прокси-государства. Siradan (обс.) 15:26, 6 октября 2022 (UTC)
  • Оно и так качественно иное, раз это теперь регион РФ, а не независимое государство. Nickel nitride (обс.) 15:28, 6 октября 2022 (UTC)
    • Так АИ и не рассматривали это как независимое государство, а оформление оккупированной территории как региона РФ несёт в первую очередь формальный внутрироссийский юридический характер, а смотреть нужно на то, как это обозначают АИ. Siradan (обс.) 15:31, 6 октября 2022 (UTC)
      • Однако, прошу обратить внимание, что в аналогичной статье про республику Крым он называется "субъект Российской Федерации, республика в её составе". В чем принципиальное отличие Крыма от ДНР? Разумеется, в статье необходимо оставить упоминание о том, что с точки зрения Украины и большинства стран ДНР является частью Украины, оккупированной Россией. Netot (обс.) 17:28, 7 октября 2022 (UTC)
        • Да, тут две статьи по Крыму. Независимая республика и субъект РФ. Nickel nitride (обс.) 20:49, 8 октября 2022 (UTC)
          • 1) это не предопределено (существование двух статей: об РК'14 и РК'РФ); 2) статью о ДНР-субъекте опять потёрли. Кроме того, в случае РК было разделение одной политии на 2 (РК'14 => РК'РФ+ГФЗ Севастополь), чего нет тут. Возможно скорее как раз тут надо бы просто заменить карточку и определение: дать в преамбуле что это [непризнанный] субъект РФ, в 2014-2022 бывший самопровозглашённым государством или вроде того. Но это уже моё IMO, как можно было бы сделать Seryo93 (о.) 21:51, 8 октября 2022 (UTC)

Предлагаю такие правки

О субъекте России, образованном в результате аннексии украинских территорий, см. Российская оккупация Донецкой области.

А также в преемниках такую правку

|ликвидировано            = 4 октября 2022
|s1                       =Российская оккупация Донецкой области 

Указывать перенаправление на статью Российская оккупация Донецкой области , а не на статью которой нету ( Донецкая народная республика (Россия) ) , ведь по сути это по всем определениям аннексированая территория и статья подобная уже есть а именно Российская оккупация Донецкой области, те же правки нужны и по ЛНР Qexypnos (обс.) 22:21, 15 октября 2022 (UTC)

В одной статье описываем и про Д(Л)НР до аннексии, а и Д(Л)НР после аннексии

@Stjn давайте обсудим. Что вы думаете по этому вопросу? Caenus (обс.) 21:38, 2 ноября 2022 (UTC)

• это хорошо, но описывать нужно по АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:01, 2 ноября 2022 (UTC)
  • С этим никто не спорит, я так думаю. Caenus (обс.) 22:03, 2 ноября 2022 (UTC)
• По-моему это примерно как предлагать статьи «Тувинская Народная Республика» и «Тувинская Автономная Советская Социалистическая Республика» описывать в одной. Субъект РФ это всё-таки другой этап существования, чем марионеточное государство, созданное РФ, и должен (по уму) описываться в другой статье. stjn 15:01, 3 ноября 2022 (UTC)
  • А Вы посмотрите Тувинская Народная Республика. Много там АИ по теме? Manyareasexpert (обс.) 15:06, 3 ноября 2022 (UTC)
  • @Stjn этап существования, конечно, другой. Однако материала на отдельную статью Донецкая Народная Республика (Россия) пока слишком мало. Так что логично описывать оба этапа в одной статье, а когда/если наберётся больше, то можно и выделить в отдельную статью. Caenus (обс.) 21:15, 3 ноября 2022 (UTC)
    • Полностью согласен с участником Caenus, пока для статей Донецкая Народная Республика (Россия) и Луганская Народная Республика (Россия) нет достаточного материала, а военные действия не прекратились, создавать отдельные статьи про них рановато. При этом, если такие статьи будут созданы, корректно будет использовать в них формулировку как в статье Марий Эл: «субъект Российской Федерации, республика в её составе». Писать же сейчас в статьях о республиках (Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика) в прошедшем времени тоже не корректно, так как их никто не упразднял: изменился их статус с позиции РФ (они признаны субъектами), но характер их внутренних структур не изменился вообще. Там те же люди в тех же креслах и на тех же должностях.
    • В связи с этим, до создания статей Донецкая Народная Республика (Россия) и Луганская Народная Республика (Россия), есть смысл рассмотреть следующую формулировку преамбулы: ДНР — «самопровозглашённое (с 2014 года), частично-признанное (с 2022 года) государство, расположенное на востоке международно-признанной территории Украины и претендующее на её Донецкую область. 23—27 сентября 2022 года, вследствие полномасштабного вторжения России на территорию Украины, в районах Донецкой области, контролируемых ДНР, был проведён референдум о признании всей территории, на которую претендует ДНР, в качестве субъекта Российской Федерации». Думаю, такая формулировка вопросов вызывать не должна. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:33, 7 ноября 2022 (UTC)

В одной статье описываем и про Д(Л)НР до аннексии, а и Д(Л)НР после аннексии

@Stjn давайте обсудим. Что вы думаете по этому вопросу? Caenus (обс.) 21:38, 2 ноября 2022 (UTC)

• это хорошо, но описывать нужно по АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:01, 2 ноября 2022 (UTC)
  • С этим никто не спорит, я так думаю. Caenus (обс.) 22:03, 2 ноября 2022 (UTC)
• По-моему это примерно как предлагать статьи «Тувинская Народная Республика» и «Тувинская Автономная Советская Социалистическая Республика» описывать в одной. Субъект РФ это всё-таки другой этап существования, чем марионеточное государство, созданное РФ, и должен (по уму) описываться в другой статье. stjn 15:01, 3 ноября 2022 (UTC)
  • А Вы посмотрите Тувинская Народная Республика. Много там АИ по теме? Manyareasexpert (обс.) 15:06, 3 ноября 2022 (UTC)
  • @Stjn этап существования, конечно, другой. Однако материала на отдельную статью Донецкая Народная Республика (Россия) пока слишком мало. Так что логично описывать оба этапа в одной статье, а когда/если наберётся больше, то можно и выделить в отдельную статью. Caenus (обс.) 21:15, 3 ноября 2022 (UTC)
    • Полностью согласен с участником Caenus, пока для статей Донецкая Народная Республика (Россия) и Луганская Народная Республика (Россия) нет достаточного материала, а военные действия не прекратились, создавать отдельные статьи про них рановато. При этом, если такие статьи будут созданы, корректно будет использовать в них формулировку как в статье Марий Эл: «субъект Российской Федерации, республика в её составе». Писать же сейчас в статьях о республиках (Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика) в прошедшем времени тоже не корректно, так как их никто не упразднял: изменился их статус с позиции РФ (они признаны субъектами), но характер их внутренних структур не изменился вообще. Там те же люди в тех же креслах и на тех же должностях.
    • В связи с этим, до создания статей Донецкая Народная Республика (Россия) и Луганская Народная Республика (Россия), есть смысл рассмотреть следующую формулировку преамбулы: ДНР — «самопровозглашённое (с 2014 года), частично-признанное (с 2022 года) государство, расположенное на востоке международно-признанной территории Украины и претендующее на её Донецкую область. 23—27 сентября 2022 года, вследствие полномасштабного вторжения России на территорию Украины, в районах Донецкой области, контролируемых ДНР, был проведён референдум о признании всей территории, на которую претендует ДНР, в качестве субъекта Российской Федерации». Думаю, такая формулировка вопросов вызывать не должна. С уважением, Ушкуйник (обс.) 11:33, 7 ноября 2022 (UTC)
      • а что тут возражать? писаться должно по источникам. То есть не "частично-признанное", а "самопровозглашенное", не "государство", а гособразование, не "был проведён", а кем был проведен, и не референдум, а "референдум". Manyareasexpert (обс.) 08:17, 22 ноября 2022 (UTC)
• Пока возразил лишь Stjn, да и он больше не участвует в обсуждении. Я конечно совсем не согласен с Ушкуйником в том как должна выглядеть эта статья (я её вижу скорее похожей на статью Рейхскомиссариат Украина), однако по обсуждаемому вопросу он согласен со мной. Если дальнейших возражений не будет, я верну мою версию. — Caenus (обс.) 07:08, 22 ноября 2022 (UTC)
  • какая Ваша версия нам не видно. Увидел. Manyareasexpert (обс.) 08:17, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Замечания по Вашей новой версии.
    а затем была присоединена к России - не присоединена, а аннексирована, со ссылкой на соотв. статью
    Также, возможно стоит оставить "самопровозглашённое".
    Прошу внести изменения. Manyareasexpert (обс.) 21:11, 23 ноября 2022 (UTC)
    • По первому - сделал. А про самопровозглашённое уже есть дальше, думаю не стоит два раза повторять. Любую политию кто-то провоглашает. Насколько это было само, вопрос отдельный. Caenus (обс.) 21:22, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Я не знаю, что тут долго мусолить, честно говоря. Консенсусной практикой является описание разных сущностей в разных местах; тот факт, что украинские посредники решили, что статей о текущих субъектах России существовать не может, не означает, что надо соединять две сущности в одну; но и воевать за это чрезмерно смысла не вижу, когда (рано или поздно) статьи о ДЛНР как субъектах России будут созданы, статья вернётся к состоянию до ваших правок. stjn 20:20, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Если это произойдёт, то я, конечно, сам верну прежнее версию. Но это будет глупое умножение сущестей. А что ДНР с 2014 до 2022 года не было де-факто субъектом РФ, не будучи де-юре таковым? Там выдавали российские паспорта, ходил рубль, даже часовой пояс был московский. Никакой отдельной донецкой или луганской национальной идентичности не было. В конце концов Украина освободит всю территорию Донецкой и Луганской областей. Но эта статья останется существовать. Caenus (обс.) 20:29, 25 ноября 2022 (UTC)
      • Нет, разумеется, не были. Российские паспорта выдавали с 2000 года и в Республике Абхазии, но если вдруг её аннексируют тоже, не будет «глупым умножением сущностей» описывать историческое сепаратистское государство отдельно от субъекта России. ДНР и ЛНР 8 лет существовали как, так или иначе, энтитеты с претензией на государственность, с собственными законами, порядками и беспорядком, при аннексии статус ДЛНР однозначно меняется достаточно, чтобы об этом были отдельные статьи. То, что посредники сейчас считают иначе, — это жавда прызни, но не постоянная. Если, конечно, Украина завтра же не освободит все свои территории, на что пока надеяться не получается. stjn 22:00, 25 ноября 2022 (UTC)
        • Ну вот по-моему, сейчас преамбула действительно написана хорошо: что ДНР (как и ЛНР) с апреля 2014 по сентябрь 2022 существовала в качестве сепаратистского государственного образования, заявлявшего о своей независимости; а после сентября 2022 - в качестве непризнанного субъекта России. Её суть не поменялась за это время.
        • Это если бы ДНР стала полноценным субъектом России - тогда да, следовало бы создать отдельную статью. Vivaskas (обс.) 22:26, 25 ноября 2022 (UTC)

Марионеточное государство

Формулировку в преамбуле пора обновлять, уже даже суд в Гааге признал факт эффективного контроля России над ДНР. Siradan (обс.) 18:56, 17 ноября 2022 (UTC)

ДНР претендует на территорию

Считаю нужным добавить словосочетание "претендует на всю территорию Донецкой области", вместо просто "претендует на территорию" в преамбуле ПринцШотландии (обс.) 08:58, 8 декабря 2022 (UTC)

• Не вижу смысла в уточнении, формулировка "претендует на территорию" самодостаточная. Siradan (обс.) 09:02, 8 декабря 2022 (UTC)
  • "претендует на территорию"- может означать "на часть" ПринцШотландии (обс.) 09:04, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, такое может означать скорее формулировка "претендует на территории" как некую совокупность отдельных частей области. Донецкая область по определению занимает территорию, нынешняя формулировка именно на эту территорию и ссылается. Siradan (обс.) 09:06, 8 декабря 2022 (UTC)
      • ok ПринцШотландии (обс.) 09:38, 8 декабря 2022 (UTC)

Итог

Найден консенсус. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:07, 16 марта 2023 (UTC)