Обсуждение:Дорога к рабству

Рецензирование статьи Дорога к рабству

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о произведении нобелевского лауреата по экономике. Написана процентов на 80% (ещё остаётся дописать раздел критики, который будет сопоставим с "положительными оценками"). Учитывая остроту темы (в СССР книга была доступна лишь в спецхранах) и малый опыт в написании подобных статей выношу сначала сюда. --Ibidem 20:52, 10 августа 2012 (UTC)

• Если сравнивать со статьей Конец истории и последний человек (избрана 7 августа), то первое что бросается здесь в глаза, это структура статьи (не нужны подразделы на каждую из 15 глав книги) и перевес первичных источников над вторичными (в разделе Примечания). Преамбулу расширять надо. --Maxton 05:08, 11 августа 2012 (UTC)
  • Постараюсь либо переделать, либо насытить вторичными источниками то или иное утверждение Хайека. --Ibidem 12:07, 11 августа 2012 (UTC)

Некоторая неполнота раскрытия темы. Ничего не сказано о том, как автор книги пришёл к её написанию, вообще кто он и чем занимался. Хотя бы минимально осветить, что фон Хайек известный экономист и написал такие-то труды в данной области. Исторический и социальный контекст. Книга, надо полагать, была частью некоей большой дискуссии о вопросах государственного регулирования в экономике. С кем полемизировал профессор Хайек?

• Спасибо за дельный совет. Действительно упустил. Потихоньку буду создавать пару разделов про ситуацию перед написанием книги и про самого Хайека, трансформацию его взглядов. --Ibidem 12:07, 11 августа 2012 (UTC)

Раздел «критика» пустой, а рядом находится раздел «Положительные оценки». Надо понимать будут ещё и «отрицательные оценки»? Пока сложно оценить статью в этом несколько недописанном состоянии.

• При этом необходимо убеждать не только в правильности основной цели, но и средств её достижения — слегка несогласованно - но и в средствах её достижения
• Оппонент Хайека и создатель целого направления в экономике, которое получило название автора, — стиль которое носит имя её автора. - Saidaziz 06:16, 11 августа 2012 (UTC)
  • Отмеченные стилевые ошибки исправил. Раздел "критика" естественно будет. --Ibidem 12:07, 11 августа 2012 (UTC)
• Было бы интересно узнать, как профессор Хайек реагировал на критику и как его взгляды эволюировали в дальнейшем (по аналогии со статьёй о книге Фукуямы). Волков Виталий (kneiphof) 20:17, 12 августа 2012 (UTC)
• а какая цель рецензирования вообще? --Алый Король 19:19, 13 августа 2012 (UTC)
  • о чем это вы? Зейнал 19:21, 13 августа 2012 (UTC)
    • я к тому, что автор ставит себе за цель. Просто узнать мнение о статье, чего не хватает, или чего не хватает для ХС или ИС. --Алый Король 19:23, 13 августа 2012 (UTC)
    • а по-вашему это тянет на ХС? Зейнал 19:29, 13 августа 2012 (UTC)
      • по-моему, нет --Алый Король 19:49, 13 августа 2012 (UTC)
      • Ну да. Хочу изначально узнать чего не хватает для ХС, есть ли перспектива. Учитывая, что жанр для меня нов, то выставил на рецензию. Пока согласно рецензированию осталось написать самый первый раздел и наполнить сюжетную часть вторичными источниками. Если есть другие пожелания/замечания напишите. --Ibidem 19:32, 13 августа 2012 (UTC)
        • ну как, перспектива у статьи на такую тему есть и на Статью года. Вопрос в том, насколько Вы в теме и какой материал сможете обработать. Пока что я вижу лишь перевод с энвики. Поскольку я не в теме (я не знаю, кто и как критиковал Хайека), то дать толковых комментариев не смогу. По поводу структуры Вам сказали. Можно скопировать с "Конца истории". На мой поверхностный взгляд, тут пахать и пахать :) --Алый Король 19:49, 13 августа 2012 (UTC)
          • Ну на статью года я претендовать не хочу, во всяком случае сидеть над одной статьёй несколько месяцев, когда есть много других интересных тем
          • "Вопрос в том, насколько Вы в теме и какой материал сможете обработать." — анонимность раскрывать не хочу, но "насколько я в теме" можете оценить по статьям сходной тематики "Бём-Баверк, Ойген фон", Менгер, Карл, ну и этой
          • "я вижу лишь перевод с энвики" — Вы невнимательны. Несколько разделов действительно переведены, но "Предпосылки написания" и "Структура" полностью мои
          • "то дать толковых комментариев не смогу" — если вдруг, то буду благодарен
          • "Можно скопировать с "Конца истории" — прочитал с удовольствием. Отличная работа. По мне одно "но". Тема "последнего человека" как антипода сверхчеловека малораскрыта. "Так говорил Заратустра" в самом начале. Когда Заратустра вошёл в город и начал свой рассказ про сверхчеловека его обсмеяли, тогда он перевёл рассказ на "последнего человека". И толпа закричала "Дай нам последнего человека и мы подарим тебе сверхчеловека". Цитирую по памяти, но для того, кто захочет найти текст это не составит проблемы. Книги разные. К тому же Хайек в отличие от Фукуямы умирал в лучах славы и с внутренним осознанием того, что его научное противостояние с социалистическими веяниями было правильным и за пару лет до смерти написал "Ошибки социализма". Поэтому полной аналогии с "Концом истории" здесь быть не может
          • "На мой поверхностный взгляд, тут пахать и пахать" — пахать и пахать было здесь. Здесь просто пахать :-) --Ibidem 20:53, 13 августа 2012 (UTC)
• На мой взгляд, статья хороша, прежде всего, своей актуальностью для России с ее поистине трагическим опытом коллективизма. В этом смысле статья очень нужная именно для русскоязычного проекта.
  

Оформлена статья, по моему, очень неплохо. Мелкие же недоработки есть везде и всегда, они не должны быть препятствием для скорейшего выдвижения на КХС.

Что касается перевода с английского, то такой путь пополнения проекта не только допустим, но и прямо предписан правилами (ВП:ПУ:Переводите статьи с других языков).

В целом, считаю, что автора можно поздравить с отличной работой, а статью следует выдвигать на КХС, не откладывая в долгий ящик. KW 07:19, 14 августа 2012 (UTC)

Спасибо Сергей Олегович за поддержку. Замечания на СО учту и исправлю. Ещё нужно некоторое время, чтобы причесать и несколько дополнить перед номинированием. Постараюсь в долгий ящик не откладывать. --Ibidem 09:41, 14 августа 2012 (UTC)

• Спасибо всем высказавшимся за отзывы. Постарался их учесть. Благодаря Вам работа стала лучше. Выставляю на кандидаты в хорошие статьи. --Ibidem 10:53, 15 августа 2012 (UTC)

Правка по результатам обсуждения

На мой взгляд, подробности "еврейского вопроса" (большая цитата), добавлены напрасно. Статья все-таки не об истории австрийской школы, и эта тема уводит изложение в сторону. Вообще, что касается пожеланий коллег в ходе обсуждения, то, по-моему, их нужно принимать весьма дозированно. Как сказал великий советский поэт Сергей Михалков: "на всех друзей не угодишь - себе лишь только навредишь". KW 07:32, 14 августа 2012 (UTC)

Цель раздела показать идеологическое противостояние с коммунистической идеологией и одновременно с национал-социализмом. То, что всё направление в экономике в Третьем рейхе объявили "состоящим из евреев" символично и показывает, что учителя, товарищи и ученики Хайека оказались под ударом. Отсюда и неприятие, вылившееся в научные труды. Вся цитата действительно чересчур, но фразу "Профессор Ф. А. фон Хайек, преподающий экономику в Лондонском университете, сообщает нам по поводу отчёта, опубликованного в номере 511/12 6 октября относительно конференции Hochschule национал-социалистической "Rechtswahrerbund", что в прочитанной там лекции было сделано ложное сообщение о еврейском происхождении, помимо всех других ведущих членов "австрийской школы" экономической теории, даже её лидера Карла Менгера." следует оставить. А информация непосредственно про Карла Менгера пусть будет только в статье про него самого. --Ibidem 09:50, 14 августа 2012 (UTC)

Отн.: Оформление цитат
Думаю, что повсеместно давать английский оригинал цитат не очень правильно. Во-первых, это увеличивает размер статьи, и так не маленький, во-вторых, не все читают по-английски. Если в каком-то особенно важном случае оригинал представляется уместным, скажем для проверки точности перевода, то можно использовать шаблон {{oq}}, совместно с тегом "blockquote". KW 07:47, 14 августа 2012 (UTC)

Да, цель приведения цитат именно такова. Так как изначально они приведены на английском, то при их переводе либо напишешь коряво, но дословно, либо красиво, с лёгким искажением (типичная проблема переводов). Поэтому для того, чтобы самому не создать новых интерпретаций приводил первоначальный вариант. Конструкции, которые их скроют, сделают текст более читаемым. Спасибо за совет. --Ibidem 09:56, 14 августа 2012 (UTC)

Насчет трудностей перевода - согласен. Тут этот шаблон - в самый раз. Поскольку совет пришелся ко двору, даю пример использования. Искренним приветом и пожеланием успехов, KW 10:21, 14 августа 2012 (UTC)

Так держать!

Поздравляю основного автора с успехом - присвоением статье статуса хорошей. Желаю дельнейших творческих успехов. KW 04:21, 29 сентября 2012 (UTC)

• Большое спасибо! Рад, если данный труд кому-то будет интересен и вдвойне рад, если он сподвигнет кого-то прочитать данную книгу. По своей сути это "научный Оруэлл" (роман "1984"). --Ibidem 21:32, 22 января 2013 (UTC)

Ссылки на Таллока

Критика книги во многом опирается на мнение Г. Таллока. При этом в качестве источника указан сборник статей 1993 г. "Freedom, Democracy, and Economic Welfare". При ближайшем рассмотрении ([1]) выясняется, что в сборнике вообще нет статьи за авторством Таллока. Как же в таком случае понимать ссылку?

То, что "шведский социализм" наряду с китайским коммунизмом, якобы опровергают теории либеральных экономистов - есть мнение широко распространенное в определенных российских кругах. Это мнение вполне достойно занимать место в Википедии (ВП:НТЗ), но ссылки при этом должны быть корректными (ВП:ПРОВ). KW 15:14, 29 сентября 2012 (UTC)

• Извините за долгое отсутствие. Когда готовил статью, то эту фразу находил в стенограмме обсуждения конференции. На днях подниму, зацитирую здесь и проставлю более точную ссылку. --Ibidem 21:30, 22 января 2013 (UTC)
  • Ссылка на книгу здесь http://www.fraserinstitute.org/research-news/display.aspx?id=13053. Легко закачивается в pdf формате. Страница 61. Текст "Fortunately, as the Friedmans will no doubt be happy to hear, my criticisms are the same as for The Road to Serfdom, another book which had a major intellectual impact on me. The authors of both of these books, I now think, but cloudly crystal balls. The basic problem with The Road to Serfdom was that it offeref predictiobns which turned out to be false. The steady advance of government in places such as Sweden has not led to any loss of non-economic freedoms. This is particularly impressive because I doubt that any government before 1917 obtained control of anything even close to the 65 percent of GNP now flowing through the Swedish government. I know many Swedes ... who are very upset with the sacrifice of control over so much of their earnings, but none who regard themselves as unfree in any other sense" --Ibidem 08:35, 28 января 2013 (UTC)

Портрет Крыленко

На сколько я помню, в Книге Хаейка ничего лично про Крыленко нет. Таким образом, помещение в статью его портрета с цитатой - ОРИСС.

С уважением, Эйхер 19:07, 15 июня 2013 (UTC)

• Цитата есть, цитата не вымысел, а подтверждена рядом не связанных с Хайеком источников. Соответственно ничего оригинального в этом нет. --Ibidem 19:11, 15 июня 2013 (UTC)

• То, что цитата - не вымысел, это я и так понимаю. Но какое отношение она имеет к предмету статьи? Эйхер 19:13, 15 июня 2013 (UTC)

• Она непосредственно приведена в книге, как подтверждение своих тезисов — общности внешне противоположных режимов в СССР во время правления Сталина и Третьем рейхе. "Хайек предлагает читателю угадать, в какой из стран — СССР или Третьем Рейхе — прозвучал призыв к шахматистам:".

• Ну, значит я плохо книжку помню. Извините, пожалуйста, показалось. Эйхер 19:21, 15 июня 2013 (UTC)

• Нет проблем. Рад и благодарен за проявленный интерес к статье направленный на её улучшение. --Ibidem 19:22, 15 июня 2013 (UTC)