Обсуждение:Дукат

Что такое венецианский червонец

При изучении истории корабля Гото Предестинация прочитал, что он был продан за 26 165 венецианских червонцев. Венецианский червонец - это что? И как много 26 165 венецианских червонцев? --Raise-the-Sail 23:32, 27 июня 2009 (UTC)

• Венецианский червонец -- это дукат. 1 дукат -- 3,5 г золота. 26 165 червонцев -- это очень много. --Kalashnov 10:27, 19 декабря 2015 (UTC)

Начало чеканки

Нумизматический словарь http://www.numizm.ru/ определяет начало чеканки дуката как 1284 год. Откуда у автора информация о 1140-м?

• В 1284 году в Венеции был отчеканен золотой дукат (ducato d'oro). А в 1140 году в Сицилии был отчеканена серебряная монета, также называемая дукат

На русском языке ссылка здесь [1]. Статья про дукат автора Doug Prather ("In 1140 AD, Roger II of Sicily, Duke of Apulia, struck a coin in silver known as a ducat".) В Британской энциклопедии также описана серебряная монета Сицилии периода правления Роджера II под названием дукат (только в этой энциклопедии нет датировки). Мартов Владимир 19:28, 10 сентября 2010 (UTC)

• Надо вынести статью "дукато" в отдельную. тогда и прояснится. --Ibidem 10:26, 10 мая 2016 (UTC)

Раздел «Известная монета» - достоверна ли информация о перечеканке дукатов в 1869 году?

В раздел «Известная монета» указано "В начале 1869 года основную их массу перечеканили в русскую золотую монету...". Информация о массовой перечеканке дукатов в 1869 году в русскую золотую монету мне кажется недостоверной.

Само предложение почти дословно взято из указанных в статье источников:

http://www.chervonez.ru/texts/num/39.htm

http://www.statesymbol.ru/currency/20050420/39595485-print.html

При перечеканке вес остаётся прежним, качество новой монеты как правило хуже старой. В тоже время таких русских монет 1869 года (или около того) мне неизвестно.

Первоисточником вероятнее всего является статья Д.Л.Ушакова. Думаю Ушаков, в данном контексте, под словом "перечеканка" всё же имел ввиду не перечеканку, а изготовление новых русских золотых монет из металла, полученного после переплавки дукатов.

Есть ли АИ указывающий, что дукаты в России в 1869 году (или около того) были именно переплавлены? --Mauser98k 20:44, 12 февраля 2012 (UTC)

Иллюстрация в статьях Дукат и Цехин

В качестве главной (верхней) иллюстрации в статьях Дукат и Цехин сейчас использовано фото одной и той же монеты. Мне кажется это не правильно, так как склоняет читателя к мысли, что Дукат и Цехин это совершенно одно и то же. Хотелось бы предложений по замене одной из иллюстраций (или обеих). Мне для дуката нравится вот это фото:

Mauser98k 21:00, 21 апреля 2012 (UTC)

• Да, это хорошая картинка. Полностью адекватно тому, что написано. Плюс подчёркивает, что дукат -- изначально серебряная монета. --Kalashnov 21:08, 21 апреля 2012 (UTC)

Изображение заменил, но я совсем не против, если будут предложены и другие варианты. Описание серебряного дуката взял из статьи Рожер II, но сам я не уверен, где у данной монеты аверс. Я бы скорее назвал аверсом изображение Рожера II. Mauser98k 06:14, 22 апреля 2012 (UTC)

Аверс -- с ликом Христа, царя царей. --Kalashnov 09:43, 22 апреля 2012 (UTC)

Тогда надо бы поправить статью Аверс, но у меня нет подходящего АИ. Mauser98k 17:05, 22 апреля 2012 (UTC)

Там в принципе всё верно написано. Вот вполне АИ на всякий случай. --Kalashnov 18:24, 22 апреля 2012 (UTC)

Исходя из данного АИ аверсом следует считать изображение Рожера II: "А. средневековых монет нового времени принято считать ту сторону, штемпель которой содержит правовые основания чеканки данной монеты, т. е. имя, портрет или символ (эмблему, герб) правителя." Про Христа там ничего нет, как и в статье Аверс. Mauser98k 19:47, 22 апреля 2012 (UTC)

Честно говоря, я совсем не специалист в области определения аверсов и реверсов. Я просто попытался дать обоснование тому, почему аверсом названа сторона именно с Христом. Таковых причин может быть несколько: (1) изображение Христа -- это аналог герба, 2) Христос -- это сеньор по отношению к эмитенту, 3) дукат не является античной монетой (лишь продолжателем традиций через Византийское влияние), но для античных точно принято считать аверсом сторону с изображением божества. Впрочем, для описания, например, русских сребреников и златников (по оформлению почти полный аналог дуката) я встречал обе трактовки: сторона с Христом называется и аверсом, и реверсом. Тот же разнобой я встречал при описании византийских монет. Поэтому, думаю, самый лучший вариант -- вообще не упоминать эти термины в неочевидных случаях. --Kalashnov 08:59, 23 апреля 2012 (UTC)

Современные дукаты

Из содержания статьи не понятно значение современных дукатов, в частности, для чего чеканились дукаты Чехословакии??? Если есть возможность, прошу уточнить этот момент. Morgan 08:13, 19 декабря 2012 (UTC)

А для чего чеканятся золотые 25-ти и 50-рублёвые монеты? Не для обращения же… (хотя можете попробовать, конечно, заплатить такой монетой в магазине ). Ни в каталоге чехословацких монет В. Новотного, ни на сайте Австрийского монетного двора я не нашёл объяснения «зачем». Gipoza 09:08, 19 декабря 2012 (UTC)

По-моему, очевидно, что это типичные коллекционные монеты. Типа современных талеров Австрии. Кажется, даже ЦБ РФ довыпускает постоянно золотые червонцы. Это способ продать народонаселению золото. --Kalashnov 09:26, 19 декабря 2012 (UTC)

Тогда, скорее - инвестиционные. Gipoza 10:26, 19 декабря 2012 (UTC)

• До войны - понятно. Но неужели при советском режиме в 1951 году была поставлена задача реализовать чехам и словакам золото??? — Morgan 12:57, 14 января 2013 (UTC)

  А кто им должен был такую задачу поставить? Я думаю, они и сами могли такой вопрос решить. Тиражи дукатов 1951 года очень невелики - разных номиналов от 100 до 500 шт. Gipoza 13:23, 14 января 2013 (UTC)

Этимология слова "дукат"

Arhivarij прислал мне по электронной почте такое вот письмо, которое целиком касается предмета данной статьи и которое я по этой причине хочу привести здесь целиком:

---

Уважаемый Юрий Калашнов! Прошу Вас с уважением и вниманием отнестись к моей просьбе: Мною внесён краткий коментарий в статью дукат (буквально: от лат. ducātus «герцогство»). Если есть возможность — оставьте пожалуйста этот краткий коментарий. Дальнейшую этимологию, которая была ранее указана согласно словарям, я указывать не стал, чтобы не смущала. Но краткий коментарий о значении слова ducātus лучше оставить. Так, название дукат приобретает хотя бы какую то связь со значением. Примеры из других статей википедии: Солид (от лат. solidus — твердый, прочный, массивный) Грош (польск. grosz, от нем. Groschen, от лат. grossus [dēnārius] «большой [денарий]») Спасибо.

---

Уважаемый Arhivarij, я не удалял приведенную вами версию этимологии слова "дукат", а перенес ее из преамбулы в основной текст статьи. Что касается "солида" и "гроша", то происхождение этих слов в приведённом виде никем не оспаривается (я во всяком случае не встречал). А вот версия происхождения слова "дукат" от "герцогства" оспаривается, в преамбулах же имеет смысл оставлять или только однозначные утверждения, или уж тогда все версии. Но в случае с дукатом -- это точно лучше делать не в преамбуле, а в тексте. --Kalashnov 08:58, 19 декабря 2015 (UTC)

Кажется, разобрался. Извините. Вопрос не в том, от герцогства ли, а в том, от легенды ли на венецианских монетах. Вернул в преамбулу герцогство. --Kalashnov 09:20, 19 декабря 2015 (UTC)

Статья требует переработки

После написания статей Дукатон, Дукатоне, Дукале, Матапан (монета) у меня возникает чувство, что статья требует серьёзной доработки. Масса (в ходе дискуссии при необходимости приведу) источников пишут, что дукат впервые отчеканен в 1284 году в Венеции. У нас же переплетаются дукат и дукале, которое дукатом не является. Не описан тонкий процесс, как венецианский дукат стал цехином, отсутствуют разделы о серебряных эквивалентах дуката (дукатоне и дукатонах). Описание дукатов различных государств также оставляет желать лучшего. Одним словом, если никто не против то займусь. Статья вполне может дорасти как минимум до хорошей, или даже до избранной. Учитывая все моменты выше, во избежание различных казусов просьба высказать своё мнение на странице обсуждения. --Ibidem 13:42, 21 мая 2016 (UTC)

Выделение статьи "Лобанчик"

Как и писал ранее начал перерабатывать статью. Столкнулся с интересной проблемой. ряд утверждений, к примеру "Возможно, что дукаты в России чеканились по соглашению с правительством Нидерландов. Так, в письме Министерства финансов к государственному канцлеру от 19 октября 1868 года отмечается, что «… в делах Министерства финансов до сих пор не найдены следы начала этого странного обычая, но трудно предположить, чтобы наше правительство не имело на это согласия нидерландского, которому, во всяком случае, факт этот был вполне известен…»" не содержит источника информации, но в то же время вряд ли подложные. Такие утверждения без ссылки не дадут возможности дорабатать статью до статусной. Удалять также не комильфо. Перенесу всю информацию в отдельную статью "лбанчик", в которую добавлю ряд специфической информации про особенности штемпелей, отличия от голландских аналогов. Думаю это будет наиболее приемлемым решением. --Ibidem 13:22, 25 мая 2016 (UTC)

Рецензирование статьи Дукат

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переработал статью из этого состояния. В процессе доработки создал около десятка новых статей, дополнил ряд существующих, 3 довёл до статуса добротной (Лобанчик, Дукат речного золота, Дукатон). На выходе имеем данную работу.

Статья ещё не вычитана. В проекте несколько подразделов, но общий смысл и канва понятны.

На данный момент до конца не определил куда буду номинировать — или в "слабые" избранные, или в "сильные" хорошие. Поэтому планирую подержать на рецензировании минимум два месяца. Хочу верить, что после 2-3-месячного рецензирования статья станет полностью соответствовать критериям "избранной". Также за это время надеюсь ничто не помешает мне и другим интересующимся участникам вычитать статью, дополнить недостающую информацию. Надеюсь у кого-то возникнут ещё идеи по существенному улучшению статьи.

Приму с благодарностью любые конструктивные замечания по доработке статьи. --Ibidem (обс) 13:45, 1 июля 2016 (UTC)

• В Нидерландах и серебряные дукаты чеканят. Gipoza (обс) 14:02, 1 июля 2016 (UTC)
  • Спасибо. Верно. Внёс информацию. --Ibidem (обс) 12:49, 24 июля 2016 (UTC)

• Graichen G. Die Geldzeichen der Tschechoslowakei. — Berlin: Transpress, 1983. — 331 с. пишет, что небольшая часть тиража чехословацких дукатов 1939 года была изготовлена при Словацкой республике (стр. 128). Gipoza (обс) 14:06, 1 июля 2016 (UTC)
  • Очень интересно и странно. Словацкая республика (1939—1945) была организована в 1939 году. Кремница расположена на территории Словакии. Надо внести в статью. --Ibidem (обс) 10:14, 18 июля 2016 (UTC)
    • Внёс информацию. --Ibidem (обс) 08:07, 19 июля 2016 (UTC)

• Банкноты в дукатах, помнится, кроме невыпущенных румынских, где-то ещё были. Не искали? Gipoza (обс) 18:46, 1 июля 2016 (UTC)

  Не находил. Ещё буду искать. --Ibidem (обс) 08:25, 5 июля 2016 (UTC)

  Нашёл в Краузе World paper money 1368-1960 12 изд.: 1) стр. 856 - 3 дуката Национального банка Молдовы, они есть и в румынском каталоге (стр. 324); 2) Банк Стокгольма - стр. 1110. В Краузе World paper money Specialized issues: Banco Giro di Venezia - стр. 717. Gipoza (обс) 09:19, 5 июля 2016 (UTC)

  Спасибо. Выпуски конечно особой погоды в истории денежного обращеня не сделали, но всю информацию в статью внёс. --Ibidem (обс) 10:31, 4 августа 2016 (UTC)

• Может быть стоит переименовать раздел о Балканах? Там описаны Румыния и Молдавия, а они не относятся к Балканам. В остальном текст отличный, обязательно поддержу номинацию. Соколрус (обс) 15:19, 14 июля 2016 (UTC)

  Что-то не вижу там Молдавии... Упоминаются Трансильвания и Валахия. Считается, что современная Румыния частично расположена на Балканском полуострове. Предполагаю, что это часть относится к Валахии. Но, в общем, да, лучше какое-то иное название подобрать. Трансильвания - уже явно не Балканы. Gipoza (обс) 20:30, 14 июля 2016 (UTC)

  Да, если по логике вещей сюда добавить Молдавию, то заглавие раздела надо менять. Как вариант "государства юго-востока Европы". --Ibidem (обс) 10:00, 18 июля 2016 (UTC)

  Раздел переименовал. Пару слов про Молдавию упомянул. --Ibidem (обс) 10:31, 4 августа 2016 (UTC)

• Единая государственная валюта появилась лишь в 1798 году с созданием Гельветической республики. Не совсем так. Введённый в 1798 франк Гельветической республики обращался вместе с ранее выпущенными монетами, которые из обращения не изымались, и иностранными монетами, а после Акта посредничества 1803 года право чеканки опять вернулось к кантонам. Гельветический франк был попыткой установления единой для всей Швейцарии нормы (не запрещая использования монет, чеканившихся по другим нормам), и попыткой, в общем, не удавшейся. Ещё ранее существовали несколько монетных союзов, но они объединяли только часть кантонов, даже в Конкордате 1825 года об унификации денежных систем участвовали не все кантоны, и только с введением конституции 1848 года и закона 1850 года об исключительном праве федерального правительства на чеканку монеты действительно появилась единая валюта. Gipoza (обс) 12:45, 4 августа 2016 (UTC)
  • В принципе текст "В отличие от голландских провинций швейцарские кантоны выпускали не только собственные монетные типы, но и использовали различные денежные единицы. Единая государственная валюта появилась лишь в 1798 году с созданием Гельветической республики.В отличие от голландских провинций швейцарские кантоны выпускали не только собственные монетные типы, но и использовали различные денежные единицы. Единая государственная валюта появилась лишь в 1798 году с созданием Гельветической республики." не противоречит действительности, а лишь обходит указанные особенности денежного обращения Швейцарии. Дабы не возникало непонимания внёс некоторые коррективы. --Ibidem (обс) 09:03, 5 августа 2016 (UTC)

• В целом статья готова. Ещё перечитаю несколько раз и если не будет дополнительных замечаний в начале сентября номинирую. --Ibidem (обс) 10:50, 4 августа 2016 (UTC)

• Статью перечитал. Замечания и пожелания высказанные здесь устранил. По факту стаатья "застыла", т. е. приобрела завершённый вид, так что можно номинировать далее. Спасибо всем, кто участвовал в рецензировании. --Ibidem (обс) 07:47, 1 сентября 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Со страницы обсуждения "Статей года"

Копия со страницы Проект:Нумизматика и бонистика/Статьи года/2016/Обсуждение.

В 2016 году статья была значительно дополнена (с 22 Кб до 99 Кб) и доведена до уровня «Избранной статьи». Полную историю дуката в статье описать невозможно, но для обзорной статьи очень даже неплохо. Один из явных кандидатов в число лучших статей 2016 года. Gipoza (обс.) 12:23, 7 марта 2017 (UTC)

Согласен. На мой взгляд, можно было бы чуть расширить раздел о дукатах-червонцах в России, указав, что после Петра они чеканились почти при всех императорах. Лучше также дописать, что советский червонец и современный "сеятель" -- это уже аналог 10 золотых дореволюционных рублей (8 г), а не царского дуката-червонца в 3,5 г. --Kalashnov (обс.) 18:34, 7 марта 2017 (UTC)