Обсуждение:Евреи

Евреи и итальянцы

Причислять евреев в родственники итальянцам как минимум странно, то, что группы евреев в процессе миграции смешивались с итальянцами вовсе не делает их родственными народами. Родственные народы определяются по языковому признаку, в частности остальные семитские народы. Будет же нелепо, если например в карточке про русских в качестве родственников указать финнов, а у украинцев — скифов, но тут именно такая ситуация. Dulamas 21:13, 12 июня 2015 (UTC)

Согласен, странная интерпретация родственности народов. --Pessimist 06:51, 13 июня 2015 (UTC)

«Родственные народы определяются по языковому признаку» — Вы уверены, что это так? Если да, то самый близкородственный народ ашкеназским евреям это немцы, за ними следуют норвежцы, буры и, конечно же, визиготы. --Simulacrum 16:39, 28 марта 2016 (UTC)

Вопрос, конечно, сложный, тем не менее, лингвистика, как правило, здесь играет куда большую роль, чем генетика. А я бы если честно вообще этот пункт из шаблона убрал. पाणिनि 17:03, 28 марта 2016 (UTC)

С достижениями последнего десятилетия в области эволюционной генетики, последняя, конечно, играет куда большую роль, нежели лингвистика, если уж говорить о «родстве». Но я согласен, что лучше вообще подобные расплывчатые «родственные» категории убрать. Simulacrum 17:12, 28 марта 2016 (UTC)

Ну, вся проблема проистекает от того, что нет однозначного определения того, что такое народ. Но, как уже указывалось выше, северные русские считают своими родственниками южных русских, а также украинцев и белорусов, а не вепсов и карел. Восточные немцы вряд ли считают поляков родственниками, при том, что в жилах этих самых немцев течёт немало славянской крови. С евреями, кстати, тоже всё не так однозначно. Даже перейдя на идиш или любой другой язык, они не переставали считать иврит своим языком, пусть ограниченно, но он тоже использовался. Есть, конечно, и обратные примеры, но в целом никакие достижения генетики тут не могут поколебать позицию лингвистики. पाणिनि 17:22, 28 марта 2016 (UTC)

Точно: Genetic studies on Jews. --Simulacrum (обс.) 02:51, 20 сентября 2018 (UTC)

@Simulacrum: Приведите не устаревший АИ, в котором говорится, что арабы и евреи не родственные народы. // Maqivi (вер) 08:17, 20 сентября 2018 (UTC)

Статистика

Я полагаю, что статистику еврейского населения в карточке достаточно указать на первую десятку стран или более 100 тысяч в стране. Полная статистика до пары тысяч человек бессмысленна, ибо годами не обновляется. --Pessimist 08:35, 7 августа 2015 (UTC)

• Амен! --Umclidet 08:44, 7 августа 2015 (UTC)
  • Полная статистика до пары тысяч человек бессмысленна если не указывать датировку данных. Чтогдекогдазнающий (обс.) 11:07, 10 июля 2018 (UTC)

"Ученый Луиджи Паскали из Уорикского университета связал экономический рост в отдельных регионах Европы с изгнанием из других районов этой части света еврейских общин." [1]

Пастернак, Бродский, Нострадамус.

Можно ли причислять к евреям тех, кто принял христианство? Нострадамус даже родился в христианской семье. По законам «еврейского государства» тот, кто перешёл в другое вероисповедание — уже не еврей. --Историк2010 14:29, 4 июня 2016 (UTC)

Статья о еврейском этносе, не о иудеях и иудаизме. Законы почему-то закавыченного «еврейского государства» не имеют отношения к понятию этноса. Ну и для информации: ни Бродский ни Пастернак не принимали христианства. --Simulacrum 16:08, 4 июня 2016 (UTC)

Если государство объявило себя государством определённого этноса и установило законы, определяющие принадлежность к данному этносу (а не к религиозной принадлежности), то вряд ли можно говорить, что эти законы не имеют отношения. О крещении Бродского 1, 2. А вот интервью с сыном Пастернака. --Историк2010 17:08, 4 июня 2016 (UTC)

• Интерес к христианству и принятие православия — разные вещи, Вы не находите? Интерес Пастернака к христианству — секрет полишинеля, и сам Бродский рассказывает, что у него был период такого интереса; ни один, ни другой не принимали православия. Насчёт законов Израиля — Вы их предлагаете использовать в Википедии по всем вопросам или только когда есть такая заинтересованность? Скажем, ни ультраортодоксальный иудаизм, ни реформистский на законы Израиля не опираются, и что это меняет в определении этноса, который существовал задолго до Израиля? И как быть с атеистами? --Simulacrum (обс) 14:03, 5 июня 2016 (UTC)

Те, кто только интересуются христианством, не носят крестик на груди, как Бродский, тем более в стране, где это считалось вызовом общественному строю. Пастернака обвиняют чуть ли не в антисемитизме. А если оправдывают, то так: «С точки зрения ортодоксального иудея, Пастернак — предатель, выкрест, да еще самый страшный выкрест — бескорыстный, идейный. С точки зрения еврейского националиста, Пастернак — гнусный тип, равнодушно-недоброжелательный к евреям. Но — снизьте планку требований, не требуйте от „нашего Пастернака“ больше, чем ждете от любого „гойского поэта“ (ведь он себя „нашим“ не считал!)» (Л.Радзиковский).
Строгого понятия этноса не сущетсвует, поэтому и сложности. Во всяком случае русского, который в третьем поколении живёт в США и ходит в баптистскую церковь, никто не назовёт русским. И если русский станет свидетелем Иеговы, то остальные русские не станут его отпевать, как покойника, как это происходит в еврейских общинах с принявшими христианство. --Историк2010 (обс) 17:36, 5 июня 2016 (UTC)

Знаю, это покажется Вам удивительным, но евреи такие же люди как и все остальные, их представители не составляют монолитную массу и имеют самые разные мнения по самым различным вопросами бытия (это о Радзиховском, так пишется его фамилия). По Вашим вырванным из контекста цитатам видно с каких именно сайтов Вы их черпаете, что уже должно закрыть дискуссию. Оттуда же и почерпнуты Ваши познания о том, что происходит в еврейских общинах, точнее происходило лет 150 назад. Адью. --Simulacrum (обс) 01:05, 6 июня 2016 (UTC)

Потрудитесь объяснить, почему нужно сразу закрывать дискуссию, если человек почерпнул информацию с сайта zelikm.com? --Историк2010 (обс) 03:27, 6 июня 2016 (UTC)

• Во избежание споров о том, кто из евреев самый тру и нарушения ВП:ТРС, предлагаю оставить в карточке фотографии, изображающие «евреев в общем». — Ле Лой 07:39, 5 июня 2016 (UTC)

Это, пожалуй, самое мудрое решение. --Историк2010 (обс) 17:09, 5 июня 2016 (UTC)

• Все прочие этносы в нашем проекте имеют такие карточки (русские, обратите внимание — их там тоже ровно 25 и никто не утверждает, что это чересчур). Ничего особенного в смешанных происхождениях нет, никто из-за этого не исключает из карточек Пушкина или Лермонтова. --Simulacrum (обс) 14:03, 5 июня 2016 (UTC)

Суть в том, что Пушкин и Лермонтов сами считали себя русскими. А вот Пастернак, Бродский, и тем более Нострадамус себя евреями не считали. --Историк2010 (обс) 17:43, 5 июня 2016 (UTC)

Мне кажется, Вам не следует делать утверждения по вопросам, о которых Вы кроме собственных домыслов не имеете представления. Любой интересующийся этим вопросом человек, хотя бы на скорую руку просмотревший переписку Пастернака (скажем с Горьким) и сборник интервью Бродского, знает что оба себя считали евреями. Но и это, между прочим, не имеет отношения к понятию этноса: если Вы, скажем, завтра объявите себя евреем или афроамериканцем, то это Вас никоим образом не сделает представителем ни первого, ни второго этноса. Аналогичным образом, вне зависимости от самоутверждения тех же Бродского или Мандельштама с Пастернаком, их страницы в этом проекте вандализируются с завидной регулярностью с «русских писателей» на «еврейских», «русскоязычных», «советских», просто «писателей» и каких угодно, лишь бы не русских, потому что их этническая принадлежность даже у вандалов сомнений не вызывает. Вопрос принимает ли их своими представителями критическая масса самого этноса. Если же Вы хотите, чтобы к Вашим предложениям относились серьёзно, то Вам следует для начала объяснить, почему в карточках абсолютно всех народностей фигурируют их представители и почему лишь для этих самых евреев следует сделать исключение (а это именно то, что Вы сейчас приветствовали). В Википедии вопрос, между прочим, решается наличием АИ — и на каждую из фотокарточных персоналий имеются как минимум книжные биографии. Я же от дальнейшей дискуссии по сему продуктивному вопросу еврейских исключений самоустраняюсь. --Simulacrum (обс) 00:55, 6 июня 2016 (UTC)

А Вы не могли бы дать критерии определения этноса. Я в принципе не против чтобы в фотокарточке фигурировали представители еврейского народа, но мне кажется туда не следует включать тех, кто себя с этим народом не ассоциировал, тем более что ни верующие евреи, ни светское (вроде бы) государство, претендующее на звание еврейского, не признали бы их евреями. Я ни на чём не настаиваю, просто высказываю свои сомнения. --Историк2010 (обс) 03:56, 6 июня 2016 (UTC)

• Коллаж с известными людьми удалён по аргументации, изложенной в Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/05#Коллажи в статьях о народах как оригинальное исследование и нарушение правила ВП:ТРС. — Ле Лой 08:35, 6 июня 2016 (UTC)
  • В указанном Вами обсуждении нет никакого итога, а мнения расходятся прямо диаметрально. Я как раз в принципе и не против предложенного в дискуссии изменения изображений в карточках, но внёсший его участник предложил в случае принятия такого итога удалить все подобные изображения ботом. Вот когда будет итог и удаления будут во всех этнических статьях, тогда удалим и здесь. Иначе, попробуйте объяснить такую выборочность. — Эта реплика добавлена участником Simulacrum (о • в) 15:16, 6 июня 2016 (UTC)
    • Долго ли умеючи. — Ле Лой 23:44, 6 июня 2016 (UTC)

Иудей — вероисповедание или религиозная принадлежность?

   ИУДЕЙ — ИУДЕЙ, иудея, муж. (от др. евр. jeh udi хвала богу) (книжн. устар.). Лицо иудейского вероисповедания. (От имени библейского патриарха иуды.) Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 

   ВЕРОИСПОВЕ́ДАНИЕ, вероисповедания, ср. (церк.). Разновидность какого-нибудь вероучения со свойственными ей обрядами. Православное вероисповедание. Лютеранское вероисповедание.
   || Исповедание какой-нибудь религии, официальная принадлежность к какому-нибудь культу (офиц.). Какого вы вероисповедания? Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. 

Видимо "Лицо иудейского вероисповедания" и "Разновидность какого-нибудь вероучения" - это не совсем одно и тоже.Чтогдекогдазнающий (обс) 15:44, 19 июня 2016 (UTC)

==Иудей - вероисповедание и религиозная принадлежность.Вероисповедание - иудейское, религиозная принадлежность - иудаистическая. Еврей - это национальность. Еврей может исповедовать любую религию - от этого он не перестаёт быть евреем.А вот иудей может принять христианство, или стать буддистом, или зороастрийцем - и в этом случае, из иудаизма он перейдёт в христианство или в другую религию.21:12, 27 июня 2016 (UTC)~

==Религиозная принадлежность - иудейское, но(!) лицо иудейского вероисповедания — ИУДЕЙ, это по правилам русского языка. Сравните : Христиани́н — человек, исповедующий христианство,(т.е. принадлежащий к христианству) , лицо христианского вероисповедания. Правила русского языка обязаны соблюдать все! Даже мусульмане! Чтогдекогдазнающий (обс.) 21:45, 18 июня 2017 (UTC)

Нужно исправить ошибку

в начале статьи:

"Численность на 2012 год 13,855 млн человек". Правильно, конечно, "Численность на 2012 год 13,855 тысяч человек". 2607:FEA8:21DF:F24C:D5A0:B3A0:A179:6BAF 22:59, 15 апреля 2017 (UTC) Оказался неправ. Окзывается, допотопное и крайне неудобное(провоцирует путаницу с перечислением чисел) использование запятой как десятичного разделителя - стандарт СНГ! Офигеть. 2607:FEA8:21DF:F24C:D5A0:B3A0:A179:6BAF 14:28, 16 апреля 2017 (UTC)

раздел Ссылки

• Избыток, веть Википедия не склад ссылок I.G.I.cool (обс.) 22:44, 3 августа 2017 (UTC)

• Избытка ссылок не видно. Другое дело, что подборка не самая сбалансированая по качеству и темам --Шуфель (обс.) 17:05, 22 августа 2017 (UTC)

Мизрахи, Иудаизм

1. Я убрал из состава евреев Мизрахи, поскольку таковые не являются субэтнической группой, а это полужаргонное (само)название части сефардских евреев (от Мизрах - Восток, т. е. «Восточные») происходящих из стран Африки (в т. ч. Фалаши, Йемени и т.д.). Т. е. основное деление - это Ашкеназы и Сефарды (+ примыкающие субэтнические группы, по некоторым мнениям - это отдельные части народа, Евреи горские или Таты и Евреи Бухарские).

2. Иудаизм не является ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЙ религией, а единственной, поскольку согласно еврейскому религиозному праву, Галахе, евреем может быть ТОЛЬКО иудей. Человек еврейского происхождения принявший любую другую религию перестаёт быть евреем и становится христианином, мусульманином, буддистом и т.д. но не евреем. Эти нормы иудаизма признаваются и имеют такую же трактовку во всех других конфессиях. Bassogenie (обс.) 17:41, 21 мая 2018 (UTC)

Еврей это национальность. Есть евреи исповедующие иудаизм, христианство, ислам и т д. Но они все евреи. Можно менять свою религию, но невозможно поменять своё происхождение. 46.39.54.101 16:06, 21 августа 2019 (UTC)

Нужно исправить ошибку 2

В разделе "История еврейской диаспоры" в описание фотографии допущена ошибка. При открытии ссылки "Моисей", вместо на статью о пророке выводит на какого-то активиста. Кто-нибудь может исправить, так как у меня нет доступа. — Эта реплика добавлена участником PORTANS CHAO (о • в) 21:26, 20 октября 2019 (UTC)

• Спасибо за сообщение, Исправлено. — Adavyd (обс.) 22:02, 20 октября 2019 (UTC)

Что делать?

Здравствуйте . Возможно ли здесь в этой статье что нибудь изменить в информации о смешанных браках среди евреев или нет? Кто знает?

В любой статье можно изменить все что угодно, если изменения соответствуют правилам Википедии, главным образом, двум этим: ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Ознакомьтесь с правилами, и если вы будете уверены, что ваши изменения им соответствуют - смело их вносите. И еще - подписывайте свои реплики. — Lev (обс.) 22:14, 3 января 2020 (UTC)

Произношение иностранных слов

Подскажите, зачем в русскоязычной Википедии указывать произношение иностранных слов? Мы же не учим языки здесь! Не лучше ли написать так:

Евре́и (ивр. היהודים‎; идиш די יידן‎; сеф. Judeos) — народ семитского происхождения, восходящий...

Более того, удивляет наличие произношения слова היהודים (МФА: ɪjehudɪm) в то время, как само это слово в определении отсутствует! — Andrei Gornish (обс.) 12:50, 2 февраля 2020 (UTC)

Принято указывать самоназвание с произношением (ср. армяне, грузины). Не вижу в этом проблемы. транскрипция ɪjehudɪm не совсем соответствует היהודים : она дана без артикля.— Komap (обс.) 13:14, 2 февраля 2020 (UTC)

Понятно. Спасибо за ответ. Насколько мне известно, произношение указывается в квадратных скобках после слова, при этом знаки препинания перед скобками не ставятся. — Andrei Gornish (обс.) 13:17, 2 февраля 2020 (UTC)

Да, там каша. — Komap (обс.) 13:28, 2 февраля 2020 (UTC)

Ещё значения

Имеется другое значение — Евреи (стихотворение). А есть ещё редирект Евреи (послание к ним апостола Павла) → Послание к Евреям.

Есть также статья Еврей (газета) при наличии редиректа Еврей на данную статью (Евреи).

Нужен шаблон {{о}} (будет отсылать к стихотворению) и {{перенаправление}} (будет отсылать к газете) или {{другие значения}} (в случае создания дизамбига, как вариант, общего для «Еврей» и «Евреи», с Еврейство в «См. также»).

{{о|стихотворении Янки Купалы|Евреи (стихотворение)}} {{←|Еврей|Еврей (газета)|также}}

5.250.168.6 22:00, 20 августа 2020 (UTC)

• Сделано. -- La loi et la justice (обс.) 09:21, 21 августа 2020 (UTC)

Hebrews - евреи

У вас получается что слово евреи (Hebrews), которые племена, происходит от слова йехудим, жителей Иудеи (латинский вариант Judea), которая была образована позднее. нужно поменять в шапке Paulb86 (обс.) 14:48, 2 ноября 2020 (UTC)

Что поменять? На что поменять? В преамбуле и в карточке нет "Hebrews", нет ничего вообще про происхождения слов. — Шуфель (обс.) 08:33, 5 ноября 2020 (UTC)

Этимология

В Торе часты случаи перестановки букв в словах. Наверно, то же со словом "еврей". Слушал лекцию еврейки-семитолога, она говорила, что А-Р-Б ("араб" - житель пустыни) - то же, что Х-Б-Р ("еврей", hebrew). Не знаю, может ли это быть АИ? Evrey9 (обс.) 06:37, 19 октября 2022 (UTC)

• А есть примеры такой перестановки? (дело в том, что перестановка букв любимый прием псевдолингвистов) И какой семитолог, проходит ли, например, по ВП эксперт. Nikolay Omonov (обс.) 07:44, 19 октября 2022 (UTC)
  • Я встречал много примеров перестановки букв в словах Торы, на которые указал Раши в своём комментарии, могу привести подобные примеры, но это будет лишь косвенным доказательством, наверно. Версия этого семитолога - всё-таки убедительнее, чем 3 версии происхождения слова "еврей" в этой статье. Evrey9 (обс.) 08:31, 19 октября 2022 (UTC)
    • Тогда давайте найдем сведения о семитологе и посмотрим, может ли это быть АИ Nikolay Omonov (обс.) 09:05, 19 октября 2022 (UTC)
      • Вот[2] (16-я минута) Белова Анна Григорьевна, доктор филологических наук говорит: "Корень слова араб является одним из самых древних общесемитских корней. Корень А-Р-Б имеет значение быть сухим, пустынным. Он имеет свой вариант с перестановкой согласных в корне А-Б-Р со значением переходить перебираться на другую сторону, имеется в виду - на другую сторону реки. Слово араба в Библии применяется для обозначения пустынной безводной местности". Evrey9 (обс.) 11:35, 19 октября 2022 (UTC)
        • Спасибо, интересно. Вы не могли бы найти публикации автора об этом? Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 19 октября 2022 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что речь о мнениях комментаторов Танаха, которые таким образом толковали значения слов? Nikolay Omonov (обс.) 09:13, 19 октября 2022 (UTC)
• Белова безусловно АИ в области соответствующей лингвистики, список публикаций тут
  https://www.ivran.ru/persons/AnnaBelova
  На них и следует ориентироваться при использовании в статье её оценок. Pessimist (обс.) 16:47, 19 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо Nikolay Omonov (обс.) 18:18, 19 октября 2022 (UTC)

Не совсем ясно, о чём эта дискуссия. Некий филолог одним словом высказала мнение от том, что один корень представляет собой перестановку букв другого корня. Суждение само по себе сомнительное и ничем в её речи не подкреплённое. В этимологическом словаре Клайна, например, ничего подобного нет даже на уровне возможной гипотезы. Про переход «реки» филолог, при всём к ней уважении, что-то очевидно путает: корень ʕ/ḫ-b/v/p-r в семитских языках (естественно, никакого корня a-b-r или a-r-b быть не может — это кощунство какое-то над семитологией, из чего я извлекаю, что топик-стартер базовым пониманием предмета не обладает, но торопится завести ориссную дискуссию) означает сам по себе переход с места на места или с одной стороны на другую сторону (ср. в аккадском); никакая «река» с этим корнем не связана, просто часто слова, основанные на этом корне, встречаются во фразах, связанных с переходом или другой стороны той же реки: ср. ивр. עבר הנהר, арам. עבר נהרא, акк. ʕebir nari. Но, даже если бы в этом суждении был корень истины, из этого не следует целиком ориссное суждение о том, что этимология названия евреев произошла от названия арабов или от корня ʕ-r-b, для этого нет никаких источников, и это совсем не следует из того, что сказала филолог. — Prokurator11 (обс.) 04:22, 20 октября 2022 (UTC)

Транскрипция

[йеhудим], [й/идн], [джудиос] и подобное - не является научно оформленной транскрипцией или убирайте квадратные скобки. Правьте как положено! Например, [trɐnˈskrʲipt͡sɨɪ̯ə] Evrey9 (обс.) 08:41, 19 октября 2022 (UTC)

• Вы можете исправить? Nikolay Omonov (обс.) 09:03, 19 октября 2022 (UTC)
• убрал [ ] Janwuf (обс.) 09:44, 31 августа 2023 (UTC)

1) Еврей и Еврей (газета); 2) есть ещё Евреи (стихотворение) и Евреи (послание к ним апостола Павла) — редирект на Послание к Евреям

1) Первое — редирект сюда. В таких случаях ставится шаблон {{перенаправление}} с отсылкой на второе или на дизамбиг, куда второе включено.

Отсылка к статье о газете:

{{перенаправление|Еврей|Еврей (газета)|о газете}}

Запрос «Еврей» перенаправляется сюда; о газете см. Еврей (газета).

Отсылка к дизамбигу Еврей (значения):

{{перенаправление|Еврей}}

Запрос «Еврей» перенаправляется сюда; см. также другие значения.

При создании дизамбига ссылка сформируется на него.

2) Аналогично. - 5.250.174.17 23:54, 31 января 2024 (UTC)

3) Ещё можно провести разъяснительгую работу с участником Simulacrum — см. [3] . Был уже такой, Леонид Макаров… - 5.250.174.17 00:06, 1 февраля 2024 (UTC)

• Участник Simulacrum абсолютно прав. До тех пор, пока не создан дизамбиг Еврей (значения), лепить сюда все названия статей со словом «Еврей» не следует, равно как и ссылку на несуществующий дизамбиг. Pessimist (обс.) 06:08, 1 февраля 2024 (UTC)
  • С чего бы это? Дизамбиг из двух значений, вообще-то, к созданию нежелателен (в таких случаях применяется шаблон {{о}} или идёт отсылка к другому значениЮ в шаблоне «перенаправление»). Так что с безаппеляционностью «до тех пор пока» не надо (пример, один из множества). Но специально для вас его может создать …любой анрег! А в этом примере даже так[4] (при созданном дизамбиге «влепили»-таки другое значение). Тут говорится об оскорблённости другим значением, ну как вероятная причина. А здесь что? Тайна реально. (Ничего в вашей википедии не меняется.) — 46.227.214.45 19:08, 1 февраля 2024 (UTC)
    • И не поменяется для вас ничего. Пока три значения, которые я вижу в правке (одно — обсуждаемая статья и два в шаблоне), будут выдаваться за два. Не зря же вы тут под своим именем не ходите :)))))
      Если анрег может что-то создать, но не создает — значит это ему не нужно. Pessimist (обс.) 19:20, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Так или иначе, шаблон будет. Дизамбиг (или даже два Еврей (значения) и Евреи (значения)) тоже возможны. Создать дизамбиг не сложно. Что-то вы не о том. - 46.227.214.45 19:32, 1 февраля 2024 (UTC)
• «Вопрос рассмотрен и откомментирован» — это когда {{Запрос правки|дан ответ=да}}. Ну, в тихую придумали как исключить вопрос из категории… В документации {{edit semi-protected}} стоит «страницы с этим шаблоном всего лишь попадают в категорию», на самом деле — нет… Заметаете (как сообщество) простейший вопрос — ну, заметайте, о вас это много говорит (о сообществе), в общем-то. - 5.250.175.124 15:43, 29 февраля 2024 (UTC)
• Вернул, потому что ссылки на одноимённые статьи как-то должны указываться. Возможно, стоит сделать дизамбиг и проставить ссылку на него. Викизавр (обс.) 11:10, 5 марта 2024 (UTC)