Обсуждение:Еврейские погромы во время Гражданской войны в России

Части Красной армии

"в 1918—1922 годах совершались белогвардейцами, украинскими националистами, а также отдельными частями Красной армии" - или же и "отдельными белогвардейцами", "отдельными украинскими националистами" или все без "отдельных". Ни Вооруженные Силы Юга России ни правительство УНР не давали санкции на еврейские погромы ни в какой форме. --Сергей Войтенко 19:14, 25 января 2009 (UTC)

• Справедливо --MPowerDrive 18:37, 26 января 2009 (UTC)
• Согласен! Вот это и будет НТЗ. Исправляю в статье и ввожу подраздел об «красных погромах» HOBOPOCC 07:49, 19 апреля 2010 (UTC)

Убрал раздел «Погромы в советской прапаганде»

1 Якобы доказательство фальсификации большевиками материалов о погромах основанное на показаниях Павловского не подтверждены документацией. Документы на которые ссылается Павловский могут служить доказательством агентурной деятельности ГПУ заграницей СССР и финансовых махинаций. Гекльберри Финн 12:44, 20 мая 2008 (UTC) В разделе и не говорится о фальсификации документов именно о погромах. Там говорится, что

• ГПУ платило за освещение погромов с просоветской точки зрения.
• ГПУ изготавливало фальшивые документы.

DonaldDuck 01:15, 21 мая 2008 (UTC)

Тогда получается так: "ГПУ изготавливало фальшивые документы." следовательно "освещение погромов с просоветской точки зрения" тоже было фальшивкой. Если нет, то второй посыл в этой статье вообще не нужен.

По-моему, весь раздел написан ради части приведённой цитаты:

Все же факты, касающиеся стихийных еврейских погромов, производимых красноармейцами, буденовцами и вообще большевиками — всячески затушевывать, передергивая даты и перенося всю ответственность за устройство еврейских погромов на монархические организации и белые армии.

Всё остальное флуд, подходящий только для статьи "Клевета красных на белых". ))

Но эта цитата выдернута из контекста, нигде более Павловский не говорит о погромах, а вся документация приведённая им доказывает лишь то, что он действительно служил в ГПУ. Более ни о чём. Вы знаете, что такое критическое отношение к источнику? Тем более к данным допроса?

И к чему в статье упоминание про Бернштейна? Какое это имеет отношение к погромам? Какая разница сколько ему платили? Может он потом эти деньги отсылал жертвам погромов в Киеве?!

Проще говоря, откат, потому что статья про погромы, а вы пишете совсем о другом. Гекльберри Финн 04:55, 21 мая 2008 (UTC)

• Статья о погромах, потому в ней должно быть указано, что ГПУ было одним из основных распространителей информации о них.08:34, 21 мая 2008 (UTC)

То что ГПУ «было одним из основных распространителей информации» о погромах - это надо ещё доказать.

Но ведь раздел написанный вами совсем не об этом говорит, пафос вашей заметки в том, что органы ГПУ оплачивали размещение подделанных ими документов (то есть фальшивок) о погромах в иностранной прессе. И подтверждаете вы это одной лишь цитатой вырванной из контекста. Гекльберри Финн 09:25, 21 мая 2008 (UTC)

Одной ссылки достаточно. То что ГПУ активно манипулировало информацией о погромах должно быть отображено в статье.DonaldDuck 13:29, 21 мая 2008 (UTC)

Ваша ссылка не доказывает, что ГПУ активно манипулировало информацией о погромах. Гекльберри Финн 20:02, 22 мая 2008 (UTC)

Ладно, убрал весь лишний текст, оставил только показания Павловского непосредственно касающиеся погромов. Ещё добавил абзац про убийство Петлюры.05:21, 23 мая 2008 (UTC)DonaldDuck 05:23, 23 мая 2008 (UTC)

Атаманы

Прошу вставить ссылку на атамана И.Струка, потому что сам не умею. Текст на который нужна ссылка: "10. В документе речь идет о соглашении о совместных действиях, заключенном руководством Белого движения с атаманом Струком. Современный украинский историк Я. Тин-ченко так описывает этот эпизод: «В Киев собственной персоной со всею бандой явился атаман Струк, которого белогвардейцы приняли к себе на службу. Его отряд был переименован в Малороссийский конный полк, а еам Струк стал полковником. Первым делом новоявленный деникинский полк устроил на Подоле еврейский погром. Белогвардейцы были очень смущены, но поделать ничего не могли: киевских офицеров они гоняли по очередям (прохождение через Реабилитационную комиссию для поступления в Добровольческую армию. — Ред.), а части Добровольческой армии были на фронте. Фактически Струк некоторое время был самой грозной силой в белом Киеве. С середины октября 1919 г. "полковник" Струк также понял, что карта Добровольческой армии бита, и подался к себе в Чернобыльский уезд». Тот же автор, опираясь на более ранний, от 10—11 апреля 1919 г., эпизод появления в Киеве Струка, дает ему такую характеристику: «Все бы ничего, да был атаман Струк ярым антисемитом. Особенно остро антисемитизм этот проявлялся в уезде, где стру-ковцы не давали покоя чернобыльским евреям. Со своими привычками Струк пожаловал и в Киев, сразу же учинив на Куреневке и Подоле еврейский погром» (Тинченко Я. Белая гвардия Михаила Булгакова. Киев; Львов, 1997. С. 17, 21—22)." Гиперссылка: [1] Из сводного доклада Редакционной коллегии о событиях в г. Киеве в сентябре, 14—18 октября 1919 г., Примечание 10 Портрет Струка (для ознакомления редакторов)] Федор Пепел 13:29, 3 октября 2008 (UTC)

Участнику Ariely

Почему Вы убрали запрос источника к фразе "с конца 1918 года в Белом движении стали открыто проявляться антисемитские настроения"? Антисемитские настроения никогда не оправдывались в большинстве Белых армий и, тем более, открыто (читай - официально) не могли проявляться. Это первое.

Фраза "Были распространены убеждения, что евреи составляют значительную часть большевиков" должна читателем быть интерпретирована в том ключе, что на самом деле это было не так. Вы согласны?

Информация о погромах дана не нейтрально, на мой взгляд. Чего стоит только фраза (по памяти, за точность не ручаюсь) "С другой стороны некоторые белогвардейсткие руководители останавливали погромы, т.к. опасались за дисциплину и боялись реакции Антанты". Руководители Белых армий БОРОЛИСЬ с этими явлениями. Например, Главнокомандующий ВСЮР А.И. Деникин боролся с этим явлением вовсе не потому , что боялся за дисциплину. Это просто смешно. --MPowerDrive 15:46, 29 октября 2008 (UTC)

Я убрал шаблон, поскольку предложением ниже приведён источник. Речь, разумеется, не может идти о ВСЁМ движении, но для Вашего утверждения, что «антисемитские настроения никогда не оправдывались в большинстве Белых армий» нужны серьёзные АИ. --ariely 19:54, 29 октября 2008 (UTC)

Источник просмотрел. У меня сомнения, что это АИ. А у Вас есть АИ об обратном?

По поводу 2-й и 3-й частей моих вопросов будут комментарии? --MPowerDrive 20:10, 29 октября 2008 (UTC)

Пардон, вижу, что это был не просто откат. Готовлю АИ =) Вопрос про 3-ю часть вопросов тем не менее в силе. --MPowerDrive 20:21, 29 октября 2008 (UTC)

Вы можете не соглашаться, но Краткая Еврейская Энциклопедия разумеется является АИ. И приводимые в ней факты заставляют усомниться в Ваших словах. Причины борьбы с антисемитизмом в данной статье не принципиальны - можете удалить. --ariely 20:44, 29 октября 2008 (UTC)

Уважаемый, MPowerDrive, снимаю шляпу - очень качественный материал. --ariely 04:58, 30 октября 2008 (UTC)

Файл:Rabbin.jpg

Использование этого файла требует гораздо более серьезных АИ, чем самодельный сайт. С каких это пор в уидаизме приносят в жертву на новый год, тем более петуха? Выставляю шаблон источник, за отсутствием других ссылок, через неделю удалю. Как известно, необычное утверждение требует чрезвычайно сильных доказательств.--Victoria 15:57, 11 февраля 2009 (UTC)

Гм. А почему Вы думаете, что этот сайт "самодельный"?! В статье идет речь о пропаганде и агитации, помещен уже давно образец белогвардейской пропаганды. Для достижения НТЗ необходимо учитывать и отражать мнения всех сторон, что я и сделал, поместив это фото и дав соответствующие комментарии в статье. С тех пор в статье было достаточно народа и правок, никто не возражал. --MPowerDrive 16:02, 11 февраля 2009 (UTC)

Приведите ВП:АИ, показывающие, что такая открытка действительно существовала в то время. Вдруг это творчество обитателей форума РНЕ? Сравнение с белогвардейским плакатом некорректно, о плакате сообщал Олег Будницкий (ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН). См. цитату:

Вот это уровень ОСВАГовской пропаганды, но тем не менее, это было достаточно впечатляюще. Достаточно впечатляюще… собственно, эти плакаты я публиковал в своей монографии «Российские евреи между красными и белыми» — там этот «Мир и свобода в Совдепии». Еще один знаменитый плакат — «Жертва Интернационалу». Там картина такая: идол — Карл Маркс, лежит девушка в кокошнике, символизирующая матушку-Русь, Троцкий с ножом окровавленным, Ленин в красных одеждах и другие жрецы коммунизма — Луначарский, Зиновьев, Каменев и т.д… и почему-то Керенский, сбоку приспособившийся. Тут же зверские физиономии матросов, вот, и еще, значит, кто-то. Ну, нетрудно заметить, что это очевидный такой намек на ритуальное убийство, и очевидно, здесь такое, отчетливо видно антисемитский заряд, антисемитское ядро. Вообще, антисемитизм стал такой, козырной картой в пропаганде белых, и опираясь на эту, пожалуй, самую застарелую фобию российскую, белые во многом строили свою пропаганду.

Недопустимо приравнивать эти изображения. Существование одного подкреплено ВП:АИ, а существование второго весьма сомнительно. Приведите хорошие источники, в противном случае я поддержу удаление этой картинки. -- Esp 13:08, 12 февраля 2009 (UTC)

Других источников у меня нет, здесь пишут, что это сфабрикованный коллаж и был вариант даже с Гитлнром... Попросил дать оригинальную открытку. MPowerDrive 19:14, 12 февраля 2009 (UTC)

Виктория, подобный ритуал действительно практиковался (а у некоторых общин практикуется и по сей день). См. каппарот. Насчёт головы царя - вполне может быть провокация с той или другой стороны. --ariely 18:47, 11 февраля 2009 (UTC)

У меня единственный вопрос: является ли АИ книга националиста и антисемита Михаила Назарова «Тайна России», где он пишет буквально следующее (легко проверить по ссылке указанной в данных по изображению): «Вряд ли, однако, можно сомневаться, что к организации убийства были причастны и сознававшие. Такие лица, несомненно, были в тех еврейско-масонских кругах, которые десятилетиями готовили свержение российской монархии и печатали известные новогодние открытки, на которых раввин держит жертвенного петуха с головой Государя Николая II и с подписью по-еврейски: 'Это мой выкуп, это моя замена, это мое жертвоприношение'. Религиозное руководство еврейства не могло не сознавать того очевидного факта, что русский Царь был главным носителем идеала христианской государственности и соответственно главным противником еврейского идеала государственности - царства антихриста. Можно сказать, что в убийстве православного Царя нашла свою логичную кульминацию та двухтысячелетняя борьба евреев против христианства, которая началась распятием Христа.»? Ну и вопрос помельче: почему на открытке «еврейско-масонских кругов» Российской империи написано «A Happy New Year!»?--EL-259 08:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Формулировка

Исходный текст:

Евре́йские погро́мы в пери́од Гражда́нской войны́ в Росси́и в 1918—1922 годах совершались белогвардейцами, украинскими националистами, формированиями «зелёных», а также частями Красной армии.

Предлагаемый текст на основе АИ:

Евре́йские погро́мы в пери́од Гражда́нской войны́ в Росси́и в 1918—1922 годах совершались украинскими националистами (40%), формированиями «зелёных» (25%), белогвардейцами (17%) и частями Красной армии (8,5%).

Либо указать без процентов, но в том же порядке упоминания политических сил — т. е. в порядке убывания числа их жертв. 80 254 110 49 16:55, 11 февраля 2009 (UTC)

Также заменить слово погромов на слово акции во фразе:

По современным данным за время Гражданской войны в России имело место 1236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы и 106 (8,5%) — части красных.

так как проценты высчитаны и цифры приведены исходя из общего числа 1236. 80 254 110 49 16:55, 11 февраля 2009 (UTC)

• С формулировками согласен. --ariely 19:05, 11 февраля 2009 (UTC)
  • С формулировками согласен.--EL-259 08:25, 12 февраля 2009 (UTC)

Война правок в статье

Я внимательно изучил изменения, предложенные EL-259. Практически все они кажутся мне конструктивными, благодаря им стиль статьи становится более сбалансированным. --ariely 19:05, 11 февраля 2009 (UTC)

я вижу что оллега EL-259 стремится выгородить красных, и наоборот действует в отношении белых. он пишет, что красные расстреливали виновных без ссылок при этом на источник. Одовременно правит вместо вожди белых - часть вождй белых. Ангажрованность его правок видна невооруженным взглядом. По стилю может Вы и правы, но по сути это очернение белых и выгораживание красных.--Bagum 08:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Плюс по стилю, но минус по НТЗ --Bagum 08:25, 12 февраля 2009 (UTC)

У меня сложилось другое впечатление: EL-259 как раз пытается привести текст к НТЗ — одна сторона: да, погромы были; вторая сторона: за погромы расстреливали. Что касается источника, то тут Вы правы — источники надо приводить, тем более что они есть. Поэтому текст надо было не откатывать, а ставить запрос источника. Что касается части Красной армии или отдельные части Красной армии — это взгляд субъективный, объективным будет текст: «погромы совершались украинскими националистами (40%), формированиями «зелёных» (24%), белогвардейцами (17%), а также частями Красной армии (8,5%).» 80 254 110 49 14:52, 12 февраля 2009 (UTC)

• «В книге отражены несколько погромов, устроенных красноармейцами, включая самый известный, «буденновский» осенью 1920 года. Слава богу, документы, которых при Брежневе стеснялись, опубликованы, как есть. Что же мы в них видим? «6 дивизия идет в тыл с лозунгами “Бей жидов, коммунистов, комиссаров и спасай Россию”, “Идем соединиться с батькой Махно”, — по пути производит массовые грабежи, убийства и погромы… Солдатские массы не слушают своих командиров и, по словам начдива, ему больше не подчиняются…» (424 — 425). Дивизионный комиссар Георгий Георгиевич Шепелев, защищая еврейскую семью, на месте пристрелил одного из погромщиков, за что заплатил собственной жизнью. Как сказано в приказе Реввоенсовета Первой конной армии: «этот честный революционер, трудовой донской казак…» был убит «преступными подлыми руками бандитов 31, 32 и 33-го полков», «а уже мертвый был обкраден» (870). Реакция. На открытом заседании Ревтрибунала «погромщики — 141 человек — в том числе 19 представителей комсостава — приговорены к расстрелу…, 31 приговоренному высшая мера наказания была заменена заключением, остальные расстреляны» (870).

Сравните с тем, как реагировало командование Белой Армии. Из заявления Осваг (деникинский отдел пропаганды) в разгар погромов в Киеве, правописание сохранено: «благодаря массовому участию евреев в наступлении на Киев, также деятельной поддержке красной стороны части еврейского населения зарегистрированы возмутительные случаи стрельбы из засад, разным видам шпионажа. Среди христианского населения царит с трудом сдерживаемое властями негодование… Произошли патриотические демонстрации…» (862). В том же заявлении евреи обвиняются в том, что они обливали Белую армию из окон кипятком. В Ельце «явился казак к генералу Мамонтову с заявлением, что он убил 3 евреев. Генерал Мамонтов удивился этим докладом, указав, что нужно расстреливать их сотнями, но не единицами» (786).» [2]

• Итак, большинство за то, что версия EL-259 ближе к НТЗ. Я возвращаю статью к ней, открываю статью для редактирования, и ставлю шаблон {{режим поиска консенсуса}}. После чего желающие вносят в статью запросы источников, не доводя до абсурда, а вторая сторона их проставляет. Любые другие правки должны обсуждаться предварительно здесь. Victoria 16:02, 12 февраля 2009 (UTC)
  • Удивительные вещи происходят: оппонент удаляет части статьи, признанные до этого на этой самой странице нейтральными и корректными, откатывает просто так, без обсуждений: "К числу наиболее серьёзных из этих причин надлежит отнести факт переполнения еврейским элементом всех органов советской власти в пропорции, совершенно несоразмерной их процентному отношению к прочему населению». "

А администратор откатывает к этой версии с комментарием, что она "ближе к НТЗ". Нда. MPowerDrive 19:25, 12 февраля 2009 (UTC)

• • Уважаемая Victoria, могу ли я отредактировать в статье вводную формулировку? (см. выше мой вариант) 80 254 110 49 05:14, 13 февраля 2009 (UTC)
    • Уважаемый 80 254 110 49, так правильно?--Victoria 10:08, 13 февраля 2009 (UTC)
      • Спасибо. Да, так точнее. 80 254 110 49 12:43, 13 февраля 2009 (UTC)

Источник якобы еврейской новогодней открытки с якобы антигосударственной пропагандой

Любопытно: приведённая в статье «еврейская новогодняя открытка», как выясняется, своим источником имеет нацистский антисемитский журнал «Дер штюрмер» и фигурировала в материалах Нюренбергского процесса (см. здесь). Там же была опубликована эта же открытка с головой Гитлера. Сфабрикована, очевидно, на основе американской открытки, ибо текст на английском языке...--Simulacrum 16:15, 12 февраля 2009 (UTC)

• И как вам это удалось найти?! Картинку я убираю, это в Антисемитизм, а не в погромы.--Victoria 16:46, 12 февраля 2009 (UTC)

Здесь и здесь подробно описывается как фабриковались подобные открытки (см. главу Ritual murder propaganda)...--Simulacrum 16:49, 12 февраля 2009 (UTC)

Смотрел указанные ссылки, оригинала открытки не нашел, переводить с английского, к сожалению, времени нет. Прошу прокомментировать содержание, а также пояснить про открытку и нюрнбергский процесс.--MPowerDrive 19:08, 12 февраля 2009 (UTC)

Подробное описание этой "открытки", её варианта с головой Гитлера и целого ряда подобных материалов (главным образом сфабрикованных фотографий) о ритуальных убийствах из журнала «Дер штюрмер» с 1934 по 1939 год приводится в документации Нюренбергского процесса 1946 года. В цитируемой книге материалов процесса приведены и сами фотографии, откуда, очевидно, и перекочевали на страницы заинтересованных изданий. Описание этих методов фальсификации (с примером в т.ч. и этой открытки) приводится практически во всех сетевых публикациях о нацистском военном преступнике Штрейхере. В целом нацисты поясняли массовые убийства мирного населения ненавистью евреев к нацистской идеологии и германской государственности, как некогда и погромы гражданской войны объяснялись ненавистью евреев к российской государственности и — как указано в статье — их нападениями на войска белой армии; румынские фашисты объясняли концлагеря Транснистрии ненавистью евреев к румынской государственности и нападками евреев на отступавшие из Бессарабии румынские подразделения, и так далее. Ничего не ново под луной, когда надо объяснить массовое насилие...--Simulacrum 00:16, 13 февраля 2009 (UTC)

Благодарю за подробные комментарии. Насколько я понял, в Нюрнбергском процессе фигурировала открытка, признанная фальсификацией - открытка с Гитлером. Здесь же речь идет о другом варианте, насколько я пронимаю, по данным выше ссылкам, а также по описанию процесса, эта конкретная открытка нигде не описана и ее сфальсифицированность также нигде не доказана?

По поводу открытки (файл rabbin) я написал письмо на сайт, с которого было взято изображение. Авторы пишут, в частности, что Эта новогодняя открытка была выпущена, действительно, не в России, а "в америке к 1907-му году". Поиск в гугле дает такой результат: "Новогодняя открытка, выпущенная анти-российскими "темными силами" Америки к 1907 году, когда в результате первой революции 1905-7 года под руководством Троцкого и Нахамкеса планировалось свержение Православного Русского Царя. На открытке Государь изображен в виде жертвенного петуха для ритуального убийства" MPowerDrive 22:04, 16 февраля 2009 (UTC)

Да, что касается утверждения о якобы неправомочном утверждении о связи между погромами и противогосударственной деятельности еврейских кругов, то следует отметить, что погромы евреев в России в т.ч. и во время гражданской войны были во многом следствием именно их деятельности. Другими словами евреи были во многом сами виноваты в этом. Однако это вовсе не оправдывает постыдных деяний ни погромщиков, ни евреев - это для упреждения возможной попытки передернуть с вашей стороны. MPowerDrive 22:12, 16 февраля 2009 (UTC)

Вам же ясно сказали: приведите ВП:АИ. Не ссылки на гугл и не письма с какого-то сайта, а авторитетные источники. -- Esp 12:46, 17 февраля 2009 (UTC)

Так я в общем-то, как Вы могли заметить, не особенно настаиваю на возвращении картинки в статью (иначе бы не разговаривал здесь, а давно уже добавил бы в статью) после ссылок на Нюрнберг, несмотря на то, что там прямо ОБ ЭТОМ варианте - ни слова. Ибо уверенности в её подлинности прямо скажу у меня поубавилось, да и происхождение её однозначно не российское, как выяснилось. Ссылку на гугл давал здесь отнюдь не как АИ - вы неправильно меня поняли. Хочу разобраться с историей присхождения этого варианта, однако пока что, как говорится, данных не густо.--MPowerDrive 14:41, 17 февраля 2009 (UTC)

Так авторитетно написано. Выходит Троцкий и Нехамкес были «руководящей и направляющей силой» революции 1905 г.?--Umclidet 13:03, 17 февраля 2009 (UTC)

А что, уважаемый коллега, Троцкий по-Вашему в событиях 1905 в России года не был что-ли руководящей и организующей силой? Поэтому Ваша ирония здесь представляется не вполне уместной. Инфу сами найдете, или помочь? MPowerDrive 14:41, 17 февраля 2009 (UTC)

Не сто́ит столь резко относиться к моему вопросу. Более того, уверяю Вас, в нём нет ни капли иронии. Я всегда считал, что Лев Давидович был арестован в 1905 году, как председатель Петербургского Совета и сослан. Далее, побег(как и когда?),эмиграция. Вернулся он, как мне помнится, уже где-то после февраля 17-го. Буду весьма признателен за АИ по этой теме.--Umclidet 15:31, 17 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. "В 1903 был делегатом II съезда РСДРП, поддержав по основным вопросам В. И. Ленина и Г.В. Плеханова, но в спорах об уставе партии согласился с точкой зрения Ю.О. Мартова, не считая возможным сделать из партии жесткую организацию активных революционеров, рискующую превратиться в узкую радикально-заговорщическую группу с установлением в ней личной диктатуры. До 1904 сотрудничал с меньшевиками, но, отойдя от них, не примкнул к большевикам. Разработал теорию "перманентной революции", суть к-рой была выражена им так: "Социалистическая революция начинается на национальной арене, развивается на интернациональной и завершается на мировой". В 1905 Троцкий вернулся в Россию после начала первой росс. рев. и принял в ней деятельное участие; в дек. был избран председателем Петербург. Совета. Был арестован и в 1906...." Отсюда: http://www.hrono.info/biograf/trotski.html Кстати, в РуВики в статье про него тоже есть инфа, посмотрите MPowerDrive 16:56, 17 февраля 2009 (UTC)

Однако, это скорее, декларация:«В 1905 Троцкий вернулся в Россию после начала первой росс. рев. и принял в ней деятельное участие», чем информация, хотя, Мартов это уже ниточка. В любом случае, спасибо.--Umclidet 18:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Пожалуйста, не вопрос. Есть и другие источники... У меня лично нет никаких сомнений. MPowerDrive 18:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Смежная тема

Коллеги, кто занимается работой с источниками, прошу обратить внимание на заготовку статьи Еврейские беженцы и соответствующие материалы, если они подходят, добавлять к этой статье. Потому что по беженцам периода гражданской войны у меня там ничего нет. --Pessimist2006 12:17, 13 февраля 2009 (UTC)

Хорунжий Шапиро и вахмистр Кац…

Относительно участия евреев на стороне белых предлагаю добавить информацию о еврейском батальоне Булак-Балаховича: При этом, в ответ на обоснованную критику польских военных и союзников-эсеров, прямо обвинявших Балаховича в антисемитизме, тот не придумал ничего лучше, как издать приказ о формировании в составе своей армии «добровольческого еврейского батальона», для которого даже была установлена особая форма. Командовать этим батальоном стал служивший у Балаховича прапорщик Цейтлин, в батальоне кроме него состояло еще три еврея — больше желающих служить в славной армии Балаховича видимо просто не нашлось. -- Esp 13:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Странная фраза

Действительно, когда еврейские районы занимали части Красной армии — советская власть принимала меры особого покровительства еврейскому населению — об этом свидетельствуют сами руководители Белого движения.. При чём тут "сами руководители белого движения"? Понятно, что "сами руководители" - предвзятый "свидетель". Не пойму логики предложения. 93.80.53.48 07:07, 16 августа 2009 (UTC)

Добавил статистику

Добавил статистику из статьи Еврейский погром. Надеюсь никто не против, всё с источниками и без оценок. Pessimist 09:33, 26 марта 2010 (UTC)

Из статьи Еврейский погром

Выношу из статьи Еврейский погром. На мой взгляд, требуется нейтрализация. Pessimist 09:23, 18 апреля 2010 (UTC)

Защита еврейского населения от погромов

Местное православное население спасало евреев от погромщиков. Командование Белых армий делало все от них возможное, чтобы не допускать погромы. Издавались листовки, писались статьи, работали военно-полевые суды, в еврейских местечках выставлялись усиленные патрули. Во время гражданской войны против погромов боролись генералы Деникин, Шкуро, Драгомиров и Бредов. Анархист Нестор Махно был противником еврейских погромов. Православная церковь также выступала против погромов. В частности, твёрдо прозвучал голос патриарха Тихона:

Доносятся вести о еврейских погромах, избиение племени, без разбора возраста, вины, пола, убеждений. … Православная Русь, да идет мимо тебя этот позор. Да не постигнет тебя это проклятье. Да не обагрится твоя рука в крови, вопиющей к Небу. Не дай врагу Христа Диаволу увлечь тебя…

Вины правительства в погромах по мнению современников также не было: «Правительство уже не раз высказывалось и уже не раз действовало по мере сил и с успехом и с полной твердостью в этом духе. Еврейские погромы не его вина.» Андрей Зубов приводит следующий пример предотвращения погрома властями ещё до революции:

Власть принимала превентивные меры, как, например, в Киеве после убийства террористом Багровым премьер-министра Петра Аркадьевича Столыпина. И заместивший его граф Коковцев тут же применил превентивные меры, ввел в город войска, установил патрули. Он знал, что готовится погром… И еврейское население, еврейские старейшины даже говорили, что они хотят вывести все население, но, понятно, все население все равно не вывезли, выехали опять же только богатые, и досталось опять же бы бедным. Но вот здесь как раз Коковцев очень твердо и решительно организовал антипогромные меры, и погрома не произошло.

Андрей Зубов предлагает следующий «главный принцип уврачевания застарелой раны» погромов:

Представители обоих народов совершили в отношении друг друга в том числе и страшные злодеяния. Но это были не народы, а отдельные выродки, за которых нам мучительно стыдно, так как они наши по крови, хотя и не по духу. Большинство евреев не истязало русских людей в застенках ВЧК и не отдавало приказы о красном терроре, большинство русских не участвовало в погромах, не истязало евреев и не отдавало приказов об их истязаниях. Мы уверены, что большинство евреев не одобряло и не одобряет преступления своих соплеменников, как и большинство русских не одобряет, и не одобряло действия погромщиков, именовавших себя православными христианами. … На нравственно безупречную позицию пусть и немногих должны мы всегда ориентироваться в нашем изменчивом мире, не соблазняясь цифрами социологов.

Что именно Вас не устраивает? Здесь практически только цитаты из безусловных АИ и совсем небольшие пересказы. И давайте лучше это обсуждение вести на обсуждении статьи "Еврейский погром". Здесь вовсе не только про гражданскую войну. Вы вообще этот текст внимательно прочитали? Therapeutes 11:03, 18 апреля 2010 (UTC)

Рассказ о белых генералах и красном терроре - это не о гражданской войне? Мне не нравится здесь то, что придётся писать отдельный раздел про организаторов и вдохновителей погромов - где будут фигурировать те же, кто у вас называются защитниками. Источники я вам приводил. Pessimist 07:37, 19 апреля 2010 (UTC)

По поводу сайта Могултай

Скажите, как понять вот такую правку, при том, что на ВП:КОИ шло обсуждение этого источника, я предоставил вот такие аргументы, которые никто по-сути не попытался оспорить:

Согласно вп:аи такими источниками можно пользоваться (т. к. это именно вот какой случай: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»), но с осторожностью. Немировский признанный специалист вообще, а по данной теме имеет статьи (кстати, практически дублирующие сайтовую статью, за небольшим исключением (по интересным цифрам)) в рецензируемых журналах; более того, на здесь обсуждаемую статью ссылаются другие специалисты. Так что если сообщество проявит несгибаемость и потребует эту статью с его сайта вывести из АИ, то МНОГОГО вики-статья не потеряет (но мне будет хлопот с перенаправлениями НА РАЗЛИЧНЫЕ иные АИ), но будет жаль, так как ещё раз повторю - по духу и букве правил это аи. HOBOPOCC 09:36, 13 января 2012 (UTC)

. Это классический случай, описанный в правиле ВП:АИ и по всем формальным признакам это АИ. Зачем же удалять это из статьи, даже не пытаясь подвести на КОИ хоть какой-то итог? HOBOPOCC 21:35, 17 января 2012 (UTC)