Обсуждение:Еранги

Тар

Учитывая, что слово "также" убрано, то я скрываю добавленный участником Davidgasparyan2001 фрагмент "входящего в ансамбль армянских народных инструментов", который вводит в заблуждение, создавая у читателя ложное впечатление, будто тар входит в ансамбль только армянских народных инструментов. В АИ то написано, что входит, но есть также АИ, которые пишут, что тар входит в ансамбль не только армянских народных инструментов. Interfase (обс.) 13:05, 28 апреля 2021 (UTC)

Коллега, прошу перестать передёргивать (ВП:ДЕСТ). Речь идёт о танцевальной-музыкальной традиции армянского народа, а не грузинского, персидского и азербайджанского. Слово "также" подразумевает, что там перечисляются все эти культуры; моя правка была исключительно стилистической.

Что касается Вашего утверждения о том, что тар не входит в ансамбль армянских народных инструментов (а это была нейтральная формулировка), то это является заблуждением, так как данный факт подтверждают многочисленные АИ:

1. Армянская музыка // Музыкальная энциклопедия, том I / гл. ред. Ю. В. Келдыш — М. : Советская энциклопедия : Советский композитор, 1973. — стр. 211-212. (именно этот АИ и был указан в статье для этого).
2. "Атлас музыкальных инструментов народов СССР" (Москва, 1963), раздел про Армению: "Тар — однотипный с бытующим в Азербайджане инструментом того же названия. В Армении тар — инструмент музыкантов-профессионалов. На нем играют как соло, так н в ансамбле с другими инструментами. Он обязательно входит в ансамбль сазандаров, состоящий из исполнителей на таре, кяманче и дафе".
3. Армяне // Народы Кавказа / под ред. Толстова С.П.. — Москва: Издательство Академии наук СССР. - Народы мира: Этнографические очерки, 1962. — Т. 2. — С. 558-559: "Прообразом современного саза является, по-видимому, пандир, часто упоминаемый армянскими писателями древности. К этому же типу струнных инструментов принадлежит тар, с более сложным строем и декой из плевы бычьего сердца или пузыря, с большим резонатором, по форме напоминающим восьмерку. На грифе отмечаются 22 или 23 лада. Играют на таре, как и на сазе, чонгуре и других лютневых инструментах, деревянным плектром. Наибольшее распространение тар получил в восточных областях под влиянием соседнего Ирана, где он является основным сольным и оркестровым (ансамблевым) инструментом наряду с каманчой".

Чтобы не затягивать спор, приглашаю посредника @Victoria:. Считаю, что формулировка "Танец исполняется грациозно (Gracieux), в стиле тара - струнного инструмента, входящего в ансамбль армянских народных инструментов" была нейтральной, не противоречила ни фактам, подтверждаемым АИ, ни правилам Википедии. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:25, 28 апреля 2021 (UTC)

Во-первых, я не утверждал, что тар "не входит в ансамбль армянских народных инструментов". Зачем вы вводите посредника в заблуждение? Я написал, что тар входит в ансамбль не только армянских народных инструментов. Просьба быть по-внимательнее. Во-вторых, как я вижу вы всеми способами пытаетесь показать в этой статье, что тар является армянским инструментом (сначала прямо так и написали, когда вашу правку исправили, дали ссылку на соотв. статью, а теперь пишете, что входит в ансамбль армянских народных инструментов без соответствующего уточнения). Это называется ПОВ-пушинг. Учитывая, что тар это не только армянский инструмент и более того, армяне переняли этот инструмент из азербайджанской музыки, то в Википедии мы не можем представить тар как "армянский инструмент" или же входящий в ансамбль армянских инструментов без соответствующего уточнения. Таковы правила Википедии. И я вообще, честно говоря, не вижу смысла во всех этих манипуляциях с "армянским народным инструментом". Дана ссылка на профильную статью Тар, там даны все подробности о его отношении к армянской музыке. Нет, если же имеет место желание в этой статье подчеркнуть, что это армянский народный инструмент, то нужно уточнить, что он не только армянский, ибо есть ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 14:51, 28 апреля 2021 (UTC)

Коллега, это не профильная статья про тар; споры про происхождение инструмента предлагаю оставить там. Здесь же я добавляю уточнение культурного контекста, культурной среды, в которой исполнялась мелодия танца: Никогайос Тигранян и Комитас (первые, кто записал эту народную мелодию) записывали не азербайджанских, грузинских или персидских исполнителей, а именно армянских инструменталистов-сазандаров. И этот контекст нужно передать. А тот факт (с которым никто, собственно, и не спорит), что тар есть и в ансамблях других народов - он достаточно подробно передан в профильной статье.

P.S. Прошу прощения, я неправильно прочитал Ваше сообщение (по поводу "не только"). --Davidgasparyan2001 (обс.) 15:01, 28 апреля 2021 (UTC)

Если есть АИ, утверждающие, что танец был записан с игры армянских инструменталистов, то так и пишите со ссылкой на этот АИ. Но вот представить тар, как только армянский интсрумент нельзя. Interfase (обс.) 15:09, 28 апреля 2021 (UTC)

Коллега, я не использовал ни формулировку "только", ни "также". Это не имеет никакого смысла.--Davidgasparyan2001 (обс.) 15:11, 28 апреля 2021 (UTC)

Вообще-то имеет. См. мой первый пост. Без уточнения "также" создается впечатление, что тар входит в ансамбль только армянских народных инструментов, даже если вы не использовали слово "только". И я вообще считаю, что эта информация здесь лишняя. Вхождение тара в ансамбль армянский народных инструментов прямого отношения к танцу не имеет. Для этого есть профильная статья про сам тар. Interfase (обс.) 15:15, 28 апреля 2021 (UTC)

Цитаты

Еранги // Կոմիտաս № 6. Երկերի ժողովածու: Դաշնամուրային ստեղծագործություններ (арм.) / Атаян Р. А.. — Ереван: «Սովետական գրող», 1982. — С. 183-197.

Благодаря двум великим знатокам армянских народных танцев, Н. Тиграняну и Комитасу, сохранились два очень ценных варианта мелодии «Еранги», которые отображают различные стили национальных инструментально-исполнительских «школ». Хотя оба варианта исполнялись в "стиле тара", однако они являются продуктом разных традиций богатой армянской народной инструментальной музыки. Изучение же армянского инструментального стиля, в частности отдельных местных школ, является одной из важных задач всестороннего изучения этой музыки.

Оригинальный текст (арм.)

Հայ ժողովրդական պարեղանակների երկու խոշոր գիտակների՝ Ն . Տիգրանյանի և Կոմիտասի ջանքերով պահպանվել են «Երանգի» պարեղանակի երկու բարձրարժեք տարբերակներ, որոնցում ներկայացված են ազգային գործիքային - կատարողական ոճի տարբեր «դպրոցներ» : Թեև երկու «Երանգին» էլ «թառի ոճով» են , սակայն դրանք բազմահարուստ հայ ժողովըրդական նվագարանային երաժշտության որոշակիորեն տարբեր ավանդույթների արգասիք են և, իրենց գեղարվեստականությունից բացի, նաև շատ ուսանելի են: Իսկ հայ գործիքային կատարողական ոճի, մասնավորապես նրա առանձին տեղային դպրոցների ուսումնասիրությունը այդ երաժշտության ամբողջական ուսումնասիրության կարևոր խնդիրներից է:

Davidgasparyan2001 (обс.) 07:16, 30 апреля 2021 (UTC)