Обсуждение:Заимствования в праславянском языке

Без названия

Между прочим, см. стекло и балтийские интервики там. Может, набежит на коммент. Longbowman 21:27, 26 мая 2010 (UTC)

Не понял, что "набежит на коммент"? पाणिनि 21:38, 26 мая 2010 (UTC)

там тоже stiklas - праславяне или прабалтославяне, что об этом? Longbowman 21:43, 26 мая 2010 (UTC)

"Лит. stìklas "стекло, склянка", лтш. stikls "стекло", а также др.-прусск. sticlo "стекло" могли быть равным образом заимств. из герм., но скорее всего происходят из слав." (Фасмер) पाणिनि 21:47, 26 мая 2010 (UTC)

Есть не только Фасмер. Но случаи на самом деле неотличимые, ведь в те времена и там и там должно было быть stiklas ? Longbowman 22:00, 26 мая 2010 (UTC)

Ну как сказать. Почти неотличимые. О том, что это всё же славизм говорят лит. stiklinyčia, латыш. stiklēnica, лит. stikliorius, латыш. stikleris, заимствованные из слав. *stьklьnica/stьklěnica и *stьklar'ь (Fraenkel E. Litauisches etymologisches Wörterbuch, том 2, стр. 905-906). И маленькая поправка: более древняя славянская праформа *stiklo, а балтийская *stiklan. पाणिनि 22:13, 26 мая 2010 (UTC)

Кстати, др.-прусск. sticlo "стекло", по-моему, явно указывает на славянский источник. Ведь тут не stiklas или stiklan, а максимально приближенная к славянской форма. पाणिनि 22:33, 26 мая 2010 (UTC)

Там написано про Хорса. Отсюда ведь "хорошо"? Может, это добавить? Кстати, в осетинском (у нас в статье написано): "хорз" - "хорошо". Longbowman 23:14, 26 мая 2010 (UTC)

Фасмер о "хороший": "Наиболее вероятно предположение о происхождении из сокращенной формы на -шь от хоро́брый (см.), ср. Мейе – Вайан 23. Менее вероятно – от хоронен, хорони́ть (см. Бернекер I, 397; Ягич, AfslPh 6, 282 и сл.; Брюкнер, KZ 43, 308; RS 4, 258). Невероятно произведение от имени бога солнца Хорс (Обнорский, там же; РЯШ 9, 5, 9; RS 11, 157), потому что для названия божества полногласная форма *Хоросъ не засвидетельствована. Сомнительно сближение с укр. ха́рний, га́рний "красивый, хорошенький", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 23, 2, 241 и сл.; см. выше), точно так же, как и гипотеза о заимствовании из вост.-осет. хоrz "хороший", зап.-осет. хvаrz – то же, авест. hvarǝz- "благодетельный", вопреки Леви (KZ 52, 306), Шёльду (Lw. St. 8, Symb. Rozwadowski 2, 299), Горяеву (ЭС 400)". Так что думаю, не стоит. А вообще, как, по-Вашему, ещё можно улучшить статью? पाणिनि 06:16, 27 мая 2010 (UTC)

Фасмера надо всегда проверять. Черных пишет:слишком далеко от старшего значения хоробр. Полногласная форма, по всей видимости, существовала (топонимы Хоросея, Хоросино). Кроме того, хорошь могло быть образовано и от Хорсъ в период до развития полногласия. Старшее засвидетельствованное значение - "красивый", "прибранный". (А Хорс был чем-то вроде Аполлона.) Longbowman 06:46, 27 мая 2010 (UTC)

Улучшить можно так, чтобы сразу было ясно, что эти заимствования дали в русском. Потому что не всегда это понятно постороннему. Longbowman 06:46, 27 мая 2010 (UTC)

Сейчас объясняется значение, но это не всегда то же слово. Longbowman 06:49, 27 мая 2010 (UTC)

Возможно и так, но у меня, если честно, эта этимология вызывает сомнение. И, к тому же, "хороший" - не праславянское слово, а собственно древнерусское. Так что оно всё же не подходит для данной статьи. Ок, сейчас добавлю русских потомков. पाणिनि 07:12, 27 мая 2010 (UTC)

Теперь одно: полк - не полк, а ... знаете, что оно означало. Longbowman 07:49, 27 мая 2010 (UTC)

Пост : откомментировать, что ритуальное воздержание. Longbowman 07:51, 27 мая 2010 (UTC)

Так лучше? पाणिनि 07:57, 27 мая 2010 (UTC)

Теперь всё. Шлифовать, конечно, можно до бесконечности, но полезнее было бы что-нибудь сделать с другими статьями.Longbowman 09:38, 27 мая 2010 (UTC)

Хорошее слово вспомнил - художник. Этот материал неплохо бы сюда. Longbowman 01:38, 29 мая 2010 (UTC)

Сделано पाणिनि 09:33, 29 мая 2010 (UTC)

"Опустился на дно и услышал постукивание снизу".

Настолько бездоказательной и ненаучной статьи мне, честно говоря, читать не приходилось. Aerg 00:16, 21 февраля 2012 (UTC)

Уймитесь, сударь. पाणिनि 06:57, 21 февраля 2012 (UTC)

D.kalivas98 (обс.) 17:20, 10 мая 2019 (UTC)

лишние слова

Удалил слова, заведомо не имеющие общеславянского (праславянского) характера: Хорс, бисер, боярин, капь, ковчег, телега. Хорс и телега древнерусские, остальные старославянские.--Ameshavkin 07:21, 5 июля 2010 (UTC)

1. Хорс (Фасмер): др.-сербск. Хрьсь в качестве собств. (см. Соболевский, РФВ 16, 187; Мат. и исследов. 251; "Slavia", 7, 175 и сл.; Брюкнер, KZ 50, 197; AfslPh 40, 10).
2. бисер (Фасмер): др.-русск., русск.-цслав. бисьръ, начиная с Остром., укр. би́сер, ст.-слав. бисьръ "жемчуг" (Супр., Клоц.), болг. би́сер, сербохорв. бѝсер
3. боярин (Фасмер): др.-русск. бояринъ, откуда ба́рин, укр. боя́рин, ст.слав. болѩринъ, мн. болѩре μεγιστᾶνες (Супр.), болг. боля́рин, боля́р, сербохорв. бо̀љарин.
4. ковчег (Фасмер): укр. ковче́г, др.-русск., ст.-слав. ковъчегъ κιβωτός, θήκη (Еuсh. Sin., Супр.), болг. ковче́г, сербохорв. ко̀вче̑г "ящик, ларь".
5. телега (Фасмер): укр. телíга, др.-русск. телѣга (СПИ), цслав. телѣга, болг тали́га, сербохорв. та̀љиге̑ мн. "повозка, запрягаемая одной лошадью", словен. tolíga, talíga "одноколесная тележка, тачка". पाणिनि 07:28, 5 июля 2010 (UTC)

Бисер, боярин, ковчег есть только в рус. и южнославянских. 100% заимствованы из старослава. В ЭССЯ отсутствуют.

Вообще требуется ссылка хотя бы на один этимологический словарь, где реконструирована праславянская форма вышеупомянутых слов.--Ameshavkin 07:39, 5 июля 2010 (UTC)

Ок, склонен с Вами согласиться. पाणिनि 08:16, 5 июля 2010 (UTC)

domus - дом это из латыни.--Umnik 11:19, 7 августа 2010 (UTC)

Это не заимствование. पाणिनि 06:57, 21 февраля 2012 (UTC)

О слове "верблюд"

По мнению академика Б.А. Рыбакова, слово исконно славянское, означающее "многоходящий", "многоблуждающий".

http://needlib.com/bibl/index.php?page=11&Id=117899

Почему ссылка на мнение Рыбакова удалена? --Aerg 09:49, 25 февраля 2012 (UTC)

Потому что Рыбаков не лингвист, и мягко говоря имеет спорную репутацию. Я очень вас прошу, перестаньте искать что-угодно и кого-угодно, лишь бы подтвердить свою точку зрения. Mistery Spectre 10:24, 25 февраля 2012 (UTC)

Простите, но по моему М. Фасмер тоже не является аргументным источником. Noraskulk (обс.) 16:40, 6 августа 2020 (UTC).

Как это "нет в источнике"?

Вот скриншоты:
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120910/iCTpdaZR.png
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120910/Hz6itVFU.png
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120910/oNRm7VKg.png
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120910/ltEWU2b3.png
89.149.114.34 20:34, 9 сентября 2012 (UTC)

Напомню, что статья о заимствованиях именно в праславянском языке. पाणिनि 21:06, 9 сентября 2012 (UTC)

Цитаты из Википедии:

1. Булга́ры — тюркоязычные племена ...мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье...
2. Союз семи славянских племён («Семь родов» или «Семь племен» — по греч. έπτά γενεάς) — межплеменное объединение славян в VII в. на балканском полуострове... после покорения их булгарами в 679/680 г. они были расселены...
3. Карл I Вели́кий (лат. Carolus Magnus или Karolus Magnus, нем. Karl der Große, фр. Charlemagne, 2 апреля 742/747[1] или 748[2] — 28 января 814, Ахенский дворец) — король франков с 768 (в южной части с 771) года, король лангобардов с 774 года, герцог Баварии c 788 года, император Запада с 800 года.
Если король здесь считается праславянским, то почему эти не могут считаться ими?
Так же и хоругвь, книга заим. из того же дунайско-булгарского (по Дыбо), тогда их тоже надо отсюда убрать.
89.149.114.34 22:44, 9 сентября 2012 (UTC)

Про хоругвь вроде специально отмечено, что это не из дунайско-булгарского, а из более раннего аварского. --Злобин П.С. 22:53, 9 сентября 2012 (UTC)

А ещё какие-нибудь аваризмы вы можете привести? 89.149.114.34 22:58, 9 сентября 2012 (UTC)

Посмотрите статью Хелимского, там всё очень ясно изложено. Кажется, он ещё упоминает Боян, боярин. --Злобин П.С. 10:17, 10 сентября 2012 (UTC)

Боярин не общеслав., и тоже заим. из дунайско-булг. (по Фасмеру). 89.149.114.34 12:53, 10 сентября 2012 (UTC)

С королём неоднозначная ситуация. Считается, что это слово славяне позаимствовали уже после распада праязыка, но ещё до утраты контактов между собой. На хоругвь и книгу есть АИ, а на то, что вы вносите - нет. Вот и вся разница. पाणिनि 06:24, 10 сентября 2012 (UTC)

Хрен с вами. Пойду поем. 89.149.114.34 12:53, 10 сентября 2012 (UTC)

Правильно. Лучше заниматься тем, что умеешь. पाणिनि 13:43, 10 сентября 2012 (UTC)

ыГйах

Фасмер:

Германские:
ступа,
петля,
скот,
скут,
хоз (только рус.),
хуса,
гобина.

Романские:
колоша,
кошара.

Evlampij 05:31, 29 сентября 2013 (UTC)
188.240.106.16 20:27, 11 июня 2014 (UTC)

Gun'a

В английском же есть слово "gown"

просьба исправить ошибки страницы

я надеюсь что автор (или авторы) страницы не считает себя настоящим языковедом. ясно что автор страницы имеет очень слабое понятие о языковедении. просьба исправить ошибки страницы. неверное происхождение перечисленных в статье слов: равный, широкий, город, вина, берег, готовить. многие ученые уже опровергли иностранное происхождение этих слов. если справляться в этимологическом словаре фасмера, то вы сразу увидите что почти вся информация этой статьи опровергнута. надо переписать статью а исправить недостатки. это совершенно неприемлимо. доказательство- https://lexicography.online/etymology/vasmer/

https://lexicography.online/etymology/vasmer/ш/широкий https://lexicography.online/etymology/vasmer/р/ровный https://lexicography.online/etymology/vasmer/г/город https://lexicography.online/etymology/vasmer/в/вина https://lexicography.online/etymology/vasmer/г/готовый https://lexicography.online/etymology/vasmer/б/берег ученые уже доказали истинное происхождение этих слов. D.kalivas98 (обс.) 17:30, 10 мая 2019 (UTC)

статья изобилует неверными сведениями

нашлось больше ошибок, надо исправить их. ученые опровергли кельтское происхождение этих слов: слуга, клеть, корм. https://lexicography.online/etymology/vasmer/с/слуга https://lexicography.online/etymology/vasmer/к/клеть https://lexicography.online/etymology/vasmer/к/корм

эта статья в таком состоянии очень ненадёжная. она нуждается в редактировании.  D.kalivas98 (обс.) 19:13, 10 мая 2019 (UTC)

ложные заимствования в этой статье

• gъpanъ «господин» (польск. pan) < др.-ир. *gu-pāna «пастух»
• širъ/*širokъ «широкий» < ср.-ир. *(k)šīra- «(широкая) страна»
• vina «вина»
• mogyla «могила»
• ravьnъ «равный»
• sluga «слуга» < *slougos «войско, отряд; конюх»
• kъrma «корм (для скота)» < *kurmi «ячменное пиво»
• klětь «клеть» < *klētā «плетень, крыша»
• svekry «свекровь» < *su̯ekrū- «то же»
• gotoviti «готовить» < готск. gataujan «делать, осуществлять»
• užasъ «ужас, изумление», *(u)žasnǫti «ужасать» < готск. usgaisjan «ужасать»
• čędo «чадо» < зап.-герм. *kinþa- «ребёнок»
• duma «дума, мысль, совет». Ср. готск. dōms «суждение»

сообщение автору: вам надо читать словарь фасмера или словарь шанского. вы допустили очень абсурдные ошибки. в научном мире это неприемлемо.

Сложность с "богом"

"После открытия закона Винтера стало очевидно, что корень является иранизмом, поскольку исконная лексема звучала бы как **bagъ" Не совсем ясно, какая тут очевидность, если в иранских языках наблюдаем *baga, о чём пишется в самом источнике, тогда выходит, что в итоге заимствования из иранских языков должен был выйти как раз *bagъ, а не *bogъ. Следуя "богу", иранск. *хаtа должна была обрести в славянских языках вид *хота или *хотъ. Если "бог" - заимствование, то от иного иранского слова, или даже не от иранских языков вовсе. Следует принять во внимание, что изначально корень означал "долю", и родственен "богатому", "богатству" и т.д. Krivoruk (обс.) 07:23, 1 декабря 2020 (UTC)

Вы не с тем сравниваете. Хата попала в праславянский не напрямую из иранских, а через венгерское посредство (см. аргументацию у Фасмера). Сравните лучше с *kotъ «загон» < ир. kata-, которое идеально совпадает с нашим случаем (безударный иранский гласный в ауслауте воспринимается славянами как редуцированный). В славянском фрикативное г как в иранских, а не исконное взрывное. Наконец, иранская религиозная лексика такого типа заимствована в языки всех народов лесной периферии ираноязычного степного мира, и было бы странно, если славяне внезапно стали исключением. — Злобин П.С. (обс.) 23:04, 1 декабря 2020 (UTC)

Всё ещё не ясно, в чём тут очевидность, если в иранских языках был *baga, а судя по Вашим словам тут "бог" к славянам попал напрямую, а значит, должен был быть корень *boga (или нечто такое со звуком о) у иранцев, также не понял, как тут связан закон Винтера, если он говорит об изменении гласных в закрытом слоге, в то время как тут мы наблюдаем открытые слоги *ba-ga, и согласно этому же закону /a/ в /o/ не переходит. Да и религиозная подоплёка слова "бог" является итогом воздействия христианства. Как указал я ранее - есть слова "богатый", "богатство", которые "богу" однокоренные, но с религиозностью никак не связаны. Считаю, нужно искать иное слово в иранских языках, или вовсе обратиться к иным источникам, а до тех пор поставить "бога" в слова неизвестного происхождения с пометкой о предположении иранского заимства на этапе складывания славянского этногенеза (опять-таки кстати, необходимо в начале статьи как-то пометить, что понимается под "праславянским заимствованием", ибо некоторые слова тут попали в славянскую лексику ещё собственно до появления славян как таковых, а значит выделять некоторые слова как "заимствование" - решение странное). Krivoruk (обс.) 08:03, 3 декабря 2020 (UTC)

Спорные моменты

Как я заметил, в этой статье есть много спорных моментов (включая слово "Бог", этимологию которого большинство современных учёных считает праславянской). На это обратил внимание ещё участник Vlad.ris1. Попытаюсь привести статью в порядок, так же попрошу обратить на неё внимание участников, разбирающихся в этимологии: Каракорум и Игорь(Питер). Noraskulk (обс.) 15:23, 8 января 2021 (UTC).