Обсуждение:Залесье

Запросы источников

«Дорога прямоезжая» из Киева в Залесье до XII века, по-видимому, отсутствовала, так как в дошедших до нас источниках того времени нет никаких признаков её существования до похода Андрея Боголюбского на Киев (1169 год), и доминирующей транспортной магистралью, связывавшей столицу Руси с Залесьем, являлся окольный водный днепровско-волжский путь с волоком на Валдае.

Дославянским населением Залесья были финно-угорские (меря, мурома, мещера) и, в меньшей степени, — балтские (голядь) племена.

На исходе I тысячелетия нашей эры развернулась славянская миграция в Залесье, и в X—XII веках произошла ассимиляция славянскими колонистами автохтонных финно-угров и балтов, их славянизация, христианизация и активное приобщение автохтонов к земледелию. Основная волна славянских колонистов шла с северо-запада — с менее плодородных новгородских и псковских земель. Позже — уже после распада Руси, с появлением «дороги прямоезжей», — к ней добавилась миграция из киевских земель, которая до этого носила, вероятно, преимущественно «административный» характер.[источник?]

После распада Руси на удельные княжества (вторая треть XII века) Залесье окончательно обособилось от Киева, и в этом регионе начался интенсивный процесс формирования самостоятельной, «российской» государственности, поэтому Залесье по праву называют «колыбелью России».[источник?]

Владимир Мономах проехал "сквозь вятичей" ещё в конце 11 века (Рыбаков в связи с этим пишет, что это считалось богатырским подвигом), но то же самое не мог не сделать Святослав Игоревич при походе на волжских булгар в конце 10 века. Да, примеры объезда - Глеб Владимирович 1015 и Юрий Долгорукий 1155 (хотя он же пару раз возвращался от Козельска из похода на Киев из земли вятичей).

Действительно было.

В Киевская Русь#Распад есть про 2 волны колонизации ("административной" - нет) с источниками.

На "колыбель" конечно источник нужен, но своя государственность действительно интенсивно формировалась с середины 12 века--Max 07:18, 11 февраля 2012 (UTC)

Я предлагаю вообще всё это удалить, так как статья о географическом термине (притом крайне редком). Как такого особого образования «Залесье» не существовало (это вам не Бавария, Саксония, Бургундия и т. п.), чтоб по нему ещё раздел «История» составлять.--Любослов Езыкин 08:21, 11 февраля 2012 (UTC)

Тогда совсем мало что останется, сейчас перепишу. Речь там не про гос-венность самого Залесья, а "в нём...", это действительно так--Max 09:57, 11 февраля 2012 (UTC)

Про государственность я и не говорил. А про то, что понятие употребляется практически в двух-трех источниках. Следовательно, ничего более мы сказать о нём не можем. В ваших источниках, кстати, идёт речь и «Волго-Окском междуречье», «северо-восточной Руси», «Суздальском крае», а не о Залесье. Фактически мы тут подменяем понятия и придумываем историю Залесья, которой нет. Ваши источники к месту в соответствующих статьях Владимиро-Суздальское княжество и Северо-Восточная Русь, но не тут. Точнее сказать, Залесье неотделимо от СВР и vice versa. Тут вообще можно просто перенаправление поставить.
А спорный текст всего лишь вставлен каким-то забегавшим анонимом, который не удосужился поставить ссылки. Особой ценности текста не вижу.--Любослов Езыкин 10:55, 12 февраля 2012 (UTC)

С начала XIII века Залесье включается в понятие Русь

В IX веке Ростов (первый город Залесья) вместе со всеми владениями мери был присоединен к осгударству Рюрика со столицей в Ладоге. Государство Рюрика, именовалось — Русь. 93.120.197.144 02:46, 21 июля 2012 (UTC)

@93.120.197.144 Источник? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:30, 10 января 2015 (UTC)

Дубов

Касательно https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5&oldid=69336107&diff=prev . Я не "считаю". Я написал, что там неавторитетно. Неавторитетность заключается в том, что это историческая работа 25-летней давности, не учитывающая ДНК и антропологические данные. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:33, 21 марта 2015 (UTC)

Причём тут ДНК, речь идёт о плотности населения. --Воевода 23:04, 21 марта 2015 (UTC)

Воевода , нет, речь идёт о физическом изменении состава населения. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:11, 21 марта 2015 (UTC)

Я привёл Дубова относительно низкой плотности автохтонного финского населения. То же самое есть у многих других авторов. Это подтверждается в том числе археологическими данными, да и простыми расчётами способности прокормить определённое количество человек в условиях отсутствия земледелия, которое было присуще славянам. Из низкой плотности местных племён вытекает и изменение состава населения и быстрая культурная ассимиляция, которую трудно оспаривать. --Воевода 23:25, 21 марта 2015 (UTC)

Воевода , отсутствие земледелия у финно-угров - это миф. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 01:43, 22 марта 2015 (UTC)

Читаем у Третьякова: «Исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что до последней четверти I тыс. н.э. финно-угорские группировки Поволжья и Севера еще в значительной мере сохраняли свои старинные формы быта и культуры, сложившиеся в первой половине I тыс. н.э. Хозяйство финно-угорских племен имело комплексный характер. Земледелие было развито сравнительно слабо; большую роль в экономике играло скотоводство; ему сопутствовали охота, рыбная ловля и лесные промыслы. Если восточнобалтийское население в Верхнем Поднепровье и на Западной Двине было по численности весьма значительным, о чем свидетельствуют сотни городищ-убежищ и мест поселений по берегам рек и в глубине водоразделов, то население финно-угорских земель было сравнительно редким. Люди жили кое-где по берегам озер и по рекам, имевшим широкие поймы, служившие пастбищами. Необозримые пространства лесов оставались незаселенными; они эксплуатировались. как охотничьи угодья, так же как тысячелетие назад, в раннем железном веке.» [1] --Воевода 12:00, 22 марта 2015 (UTC)

Воевода , я не говорил, что земледелия у меря было столько же, сколько у славян. Я сказал, что оно не отсутствовало.

А "изменение состава населения" - на сколько процентов, по-Вашему? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:03, 6 апреля 2015 (UTC)

Удаление источников

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII:, Потрудитесь делать свои правки так, чтобы не удалять существующие источники. Это надо делать дифференцированно и с атрибуцией, а не самовольно решать, чему быть, а чему не быть. Тем более, что об относительной малочисленности финно-угров писал не только Дубов, но и Седов, Макаров и многие другие. --Воевода (обс.) 16:16, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Седов и Макаров вообще археологи, а не генетики и не антропологи. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 17:15, 8 ноября 2016 (UTC)

И что, что археологи? Археология тоже позволяет очень много выводов сделать о составе населения. --Воевода (обс.) 17:27, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Гораздо меньше, чем генетика и антропология. Я уж молчу про то, что у русских мордовский костюм, а в народных говорах присутствует нехилое количество субстратов. --17:30, 8 ноября 2016 (UTC)

Что за банальности? У украинцев тюркские шаровары и хохлы, у кубанских казаков кавказский костюм. Какие выводы вы предлагаете? --Воевода (обс.) 18:12, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода:Не у украинцев, а у запорожских казаков, которых на ДНК никто не тестировал. У терских казаков 30% ДНК по мужской линии кавказские. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 18:38, 8 ноября 2016 (UTC)

Шаровары являются сегодня национальной одеждой всего украинского народа. И вообще, мне наскучило дискутировать без цитат и АИ, на основе ваших домыслов. --Воевода (обс.) 19:21, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Я же дал цитату. "Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций." А шаровары НЕ являются национальной одеждой всего украинского народа. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 19:38, 8 ноября 2016 (UTC)

И как это позволяет сделать тот вывод, который был сделан — что финно-угров в Залесье было больше, чем славян? --Воевода (обс.) 20:47, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Fig-23.jpg Используйте, пожалуйста, ping, как это делаю я. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 21:19, 8 ноября 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII:, ну и что? Видна близость к финно-уграм северных русских (поморов и т. д.). В какой мере это пересекается с Волго-Окским междуречьем (Залесьем)? Не занимайтесь ОРИССом. --Воевода (обс.) 22:37, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: А близость южных русских к мордве и эстонцам не видна? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 22:42, 8 ноября 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII: А вам не видна бОльшая близость мордвы и эстонцев к славянам, чем к другим финно-уграм? Никогда не приходила мысль, что это может быть связано с прониковением славянских генов туда, а не наоборот? Поэтому я и говорю: не занимайтесь ОРИССом, не трактуйте самостоятельно, кого где было больше, вы не специалист. Если автор где-то об этом прямо пишет, тогда это можно вставить. А просто ссылаться на картинку, чтобы заявлять, что финно-угров было больше, это огромная натяжка. --Воевода (обс.) 22:49, 8 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: "славяне распространялись по территории Европы с ее относительно гомогенным генофондом, и часть ассимилированных ими популяций была родственна, по крайней мере, балтским группам." Кстати, я бОльший специалист, нежели Балановский может позволить себе официально быть, учитывая то, что он имеет право работать только с собственными данными. А также, я бОльший специалист по истории языков, чем Балановский и Клёсов. Можете спросить на http://molgen.org . И да , вы действительно считаете, что русские сменили свой костюм на мордовский, а мордва и эстонцы сменили свою генетику на русскую? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 01:07, 9 ноября 2016 (UTC) А генетическая прото-индоевропейскость мордвы и эстонцев, естественно, никем не оспаривается. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 01:12, 9 ноября 2016 (UTC) @Воевода: Вы мне ответите? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 15:25, 11 ноября 2016 (UTC)

А какая у вас учёная степень, какие труды опубликовали? --Воевода (обс.) 20:55, 11 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Давайте не про меня, давайте про цитату. И кстати, в генетической генеалогии самым большим авторитетом считается "карма" на сайте http://molgen.org . --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 17:02, 12 ноября 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII:, а что с цитатой? Объясните, каким образом она доказывает ваш входной тезис. --Воевода (обс.) 17:09, 12 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Сегодняшние, скажем, русские и поляки генетически происходят от автохтонов, а их бОльшая родственность между собой, чем с большинством сегодняшних финно-угров определяется тем, что их автохтонные генетические предки были родственны, а не настоящими финно-уграми (переняли финно-угорские языки). --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 17:17, 12 ноября 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII: И кем были эти общие для поляков и русских неславянские и, очевидно, не финно-угорские автохтоны? --Воевода (обс.) 18:54, 12 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Прото-индоевропейцы, шнуровики (кордиды). --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 19:19, 12 ноября 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII: Что ж это за группы такие, которые сначала, несмотря на якобы свой численный перевес, переняли финно-угорские языки, а потом славянский? Звучит маловероятно. Может частично так и было, но где АИ, что данные протоиндоевропейские группы имели в ходе всех этих процессов численный перевес? Даже в цитате у Балановского нет такого утверждения. --Воевода (обс.) 19:38, 12 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Численность не важна, особенно когда проигравшие воюют между собой. Важна военная мощь. А цитат я вам наберу. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 19:43, 12 ноября 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII:. Для утверждения того или иного языка на определённой территории численность очень даже важна. На территоррии Руси «победил» язык славянского большинства, а не тонкой прослойки русов, обладавших военной мощью. Наберите. --Воевода (обс.) 19:54, 12 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: Во-первых, русы, видимо, не были классическими поработителями. Во-вторых, их прослойка была совсем тонкой. В-третьих, победил язык не "славянского большинства", а той части полян, которая жила вблизи Киева. То есть, это чисто киевская история, и к обширной территории государства отношения не имеет. На территории, может, и не славяне составляли большинство. В-четвёртых, славянский язык был письменным и библейским (Ольга была христианкой), и на нём говорили множество государств в Европе, а язык русов был бесписьменный, и на нём говорили только русы. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 20:17, 12 ноября 2016 (UTC)

@Воевода: http://генофонд.рф/?page_id=29377 Центральные русские происходят от автохтонов в подавляющем большинстве даже по мужской линии. --Sidoroff-B (обс.) 09:46, 26 сентября 2018 (UTC)

@Sidoroff-B: Читайте собственный источник: При этом я не думаю, что его можно отнести к типичным представителям населения Северо-Восточной Руси XII века, которое к этому моменту было уже преимущественно славянским. Как было показано выше, современное русское население региона входит в аутосомный кластер “северных славян”. Согласно «Оракулу», при этом оно достаточно заметно отличается от “сунгирца”, но схоже с соседями – вероятными потомками славянских племен кривичей и вятичей. Поэтому я предполагаю, что к XII веку основа будущего генофонда здесь уже сложилась и последующие миграции меняли общую картину не слишком сильно. --Воевода (обс.) 11:19, 26 сентября 2018 (UTC)

@Воевода: Имеется в виду славянский язык. --Sidoroff-B (обс.) 15:46, 26 сентября 2018 (UTC)

@Воевода: И не забывайте, что "близость" не равно "происхождение" (тем более по аутомомам, которые подвержены генетическомы отбору, так как славяне были значительно более южной расы). И даже если центральные великороссы ближе к западным великороссам, чем к мордве (Так ли это? Сравнивали ли отдельно с эрзя?), это ещё ни о чём не говорит. Мордва имеет недавние генные вливания с востока и юго-востока, а нынешняя славянско-мокшанская лингвистическая граница могла совпадать с существовавшей тысячелетия преградой для проникновения генов. Читайте источник целиком. Выводы там весьма однозначны. Можете ещё почитать сравнительно новую работу Балановского, на которую он ссылается. Кстати, в ранних работах Балановский писал "славяне расселились не меньше 2 000 лет назад, скорее всего 15 000 лет назад", так что, скорее всего, Вы в личных беседах неправильно его поняли. Вернее, он Вас неправильно понял - не знал возраст славянского языка. --Sidoroff-B (обс.) 15:59, 26 сентября 2018 (UTC)

Брянские леса и Залесье

Коллеги, всегда и везде видел именно эту увязку. Но Брянск это Десна, северяне. Брянские леса не растут на Оке, там, где живут вятичи.-- Max 05:11, 21 сентября 2022 (UTC)