Обсуждение:Залит, Иван Яковлевич

Удаление без обсуждения на СО

Статья существует давно, создана группой редакторов, и без обоснования на СО уничтожать её недопустимо Остроголовый 18:51, 12 декабря 2012 (UTC).

Да что вы говорите. А АК:535 "группа редакторов" точно осилила? --MPowerDrive 18:55, 12 декабря 2012 (UTC)

Вообще тиражирование подобных полустабов выглядит неким вызовом. Вы точно уверены, что подобные статьи серой значимости, в которых неизменно добавляется категория Категория:Жертвы Белого террора, создаются с благими намерениями? Я вот склонен полагать, что они очень похожи на "статьи-нападки". С учетом того, как их создатель относится к её содержанию, это впечатление только усиливается. N.N. 19:24, 12 декабря 2012 (UTC)

В таком случае необходимо удалить всю категорию "Жертвы красного террора". Там вообще какие-то попы, декаденты, генералы-вешатели и прочие враги трудового народа и никакой значимости. ЧуваевНиколай 04:54, 14 декабря 2012 (UTC)

Ну и кто сказал что это жертва именно белого террора? Какой историк где такое написал? А то мне товарисч какой то просит логику включить. Пусть тогда здесь у всех на виду свои способности покажет этот любитель Спецолимпиад.

"Любитель демократии", зайди под своим настоящим логином, тогда и побеседуем

Много чести заводить логин ради этой спецолимпиады. Но на будущее я подумаю о регистрации

Материалы по теме

В ночь на 20 октября отряд белогвардейцев совершил бандитский налет на Талабские острова. Бандиты арестовали И. Залита, И. Белова и других советских активистов, посадили их на пароход и после зверских пыток расстреляли. Их изуродованные тела были сброшены в Псковское озеро.

-- Очерки истории Псковской организации КПСС. ГЛАВА III. ПСКОВСКАЯ ПАРТИЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ В ГОДЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ И ИНОСТРАННОЙ ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ (лето 1918 года — 1920 год). 3. КРАХ НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ. ВОССТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ В ОСВОБОЖДЕННЫХ РАЙОНАХ ГУБЕРНИИ. -- Л., 1971. --Humanitarian& 09:49, 15 декабря 2012 (UTC)

• Браво! Советская агитка 50-летней древности. HOBOPOCC 11:05, 15 декабря 2012 (UTC)

• (а) Плохо считаете.
  (б) Чем современные агитки лучше советских?
  (в) Есть современные опровержения приведённых здесь фактов? Если нет, в части изложения фактов источник вполне может считаться авторитетным. Лично у меня на данный момент нет никаких оснований сомневаться в них. --Humanitarian& 11:17, 15 декабря 2012 (UTC)

• Браво! Браво! Тому браво, что это пишет редактор, который в других статьях от его оппонентов требует исключительно научные источники. HOBOPOCC 11:36, 15 декабря 2012 (UTC)

А почему вы считаете, что "Очерки истории КПСС" не являются научным исследованием? Кого-то из их авторов после августа'91 лишили научной степени? Или кто-то сам отказался? ЧуваевНиколай 14:12, 19 декабря 2012 (UTC)

Согласен с замечанием коллеги. --Humanitarian& 15:28, 19 декабря 2012 (UTC)

• • Прошу сторонников установки категории привести доказательства авторитетности главного редактора псковской энциклопедии А. И. Лобачёв, д. и. н в вопросах Белого террора. Прошу предоставить доказательства, что единственный историк, чьим именем пытаются установить категорию, является автором научных исследований, рецензируемых монографий, выступлений на научных конференциях, посвященных Белому террору. Этот источник введен участником Humanitarian&. Позволю себе процитировать его же мнение об авторитетности авторов по Белому/Красному террорам:

Но своё утверждение выше я прокомментирую: специалист по какой-либо теме -- это человек, который опубликовал какие-либо научные работы по этой теме. К научным работам относят статьи в рецензируемых журналах, рецензируемые научные монографии, доклады на серьёзных научных конференциях. По теме красного террора я таковых у Волкова не нашёл. Если я что-то пропустил, и таковые имеются -- поправьте. --Humanitarian& 12:22, 6 декабря 2012

Коллега, я немного о другом. Попробуйте понять мою мысль, пожалуйста. Если бы С. В. Волков защитил диссертацию по теме красного террора в России, а потом издал бы данный мартиролог без научной рецензии, я бы, скорее всего, не стал спорить о том, является эта книга АИ или не является. Потому что достаточно было бы того, что её автор -- специалист по теме красного террора, и, значит, его компетентность не должна вызывать сомнений. Но Волков защитил диссертацию по истории Кореи, научные труды писал по востоковедению, а кроме того, издал ряд книг по российской истории. Издал, насколько можно судить, без научных рецензий. Поэтому у меня нет оснований считать его специалистом в этой области. Я воспринимаю подготовку и издание этих книг как его своеобразное хобби, а не как научную деятельность. Но пусть книги вышли без научных рецензий -- по крайней мере, специалисты могли постфактум оценить их как научные и авторитетные. Тогда должны быть опубликованные отзывы на них историков -- специалистов по обсуждаемой теме. Если такие отзывы есть, и они положительные, то можно закрыть глаза на то, что эта тема не является его основной специальностью. Если же нет ничего из перечисленного, то назвать его книгу авторитетным источником можно разве что с очень большими оговорками. И привести его мнение в статье, сопроводив должной атрибуцией, в принципе, тоже можно. Но в этом случае никак нельзя на основании информации из его книги сделать однозначный вывод о бесспорности того, что является предметом нашей дискуссии -- что Нахичеванский -- жертва красного террора. Это может быть только одной из возможных версий. А для категоризации этого недостаточно. Мы же здесь решаем в конечном счёте именно вопрос о категоризации. И для его решения нужна высокая степень авторитетности источника. --Humanitarian& 23:51, 8 декабря 2012 (UTC)

Поэтому, до достижения консенсуса здесь, предлагаю не менять статью относительно наличия в администраторской версии наличия данной категории. MPowerDrive 11:49, 15 декабря 2012 (UTC)

• Там речь шла о спорном вопросе. Здесь во всех источниках данные совпадают и утверждение однозначно. В этом разница. Приведёте АИ с альтернативной версией или с обоснованными сомнениями в достоверности данной информации -- можно будет что-то обсуждать и сравнивать степень авторитетности разных источников. Пока же есть данные историков и мнение редактора Википедии, который с ними не согласен. Авторитетность несопоставима, обсуждать нечего. --Humanitarian& 12:05, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Там речь шла точно о таком же вопросе, как и здесь. И не нужно выдумывать собственных "правил" о "сравнении степени авторитетности". Правила про авторитетность, как и степень авторитетности АИ одинаковы для всех статей википедии -- вне зависимости от точки зрения и отношения к ним редактора Humanitarian&. Вот и ждем от Вас поэтому столь же авторитетных АИ, как Вы требовали в статье про Хана Нахичеванского. А то правда, какие то двойные стандарты. MPowerDrive 12:17, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Дополню -- по «там» Вы хоть один АИ предоставили с противоположной точкой зрения? HOBOPOCC 12:18, 15 декабря 2012 (UTC)

• Наличие противоположной точки зрения избыточно. Достаточно нерешённости вопроса. А она присутствует в ряде источников, начиная с того, который привели Вы. Прошу ещё раз прочитать выделенную мной выше формулировку. --Humanitarian& 12:31, 15 декабря 2012 (UTC)
  Плюс есть основание для того, чтобы считать историка Волкова некомпетентным в теме красного террора -- это составленная и редактированная (по утверждению В. Ж. Цветкова) им "Чёрная книга имён..." с вопиющими искажениями фактов именно в этой теме. --Humanitarian& 12:44, 15 декабря 2012 (UTC)

• По отсутствию аргументов Вы занялись подтасовками. Вам ли не известно (Вы же принимали самое активное участие в обсуждении), что «Чёрная книга…» признана не АИ именно по той причине, что Волков был в ней всего лишь составителем. Не хорошо заниматься мистификациями! HOBOPOCC 13:00, 15 декабря 2012 (UTC)

• Перечитайте отзыв В. Ж. Цветкова на эту книгу. Там он называет Волкова её составителем и редактором. --Humanitarian& 13:08, 15 декабря 2012 (UTC)

• То есть, когда Вам выгодно, Вы уже и «отзывы Цветкова» готовы в строку вставить? Это несомненно двойные стандарты! Указываю Вам, что мы в данном случае вовсе не «отзывами Цветкова» обязаны руководствоваться, а официальным итогом на ВП:КОИ, формулировки которого Вам должны быть известны. Или Вы только тут наше время тратите? HOBOPOCC 13:53, 15 декабря 2012 (UTC)

• А я было подумал, что это Вы с коллегой MPowerDrive'ом тратите моё время на разъяснение вроде бы очевидных вещей... Если мои комментарии более не требуются, я возвращаю в статью необоснованно удалённую категорию Жертва белого террора?.. --Humanitarian& 13:58, 15 декабря 2012 (UTC)

• Решения АК:535 и АК:537 перечитайте ещё раз. Там чётко написано на каких АИ нужно писать вики-статьи. HOBOPOCC 14:03, 15 декабря 2012 (UTC)

• Вы лично сами мне раз несколько писали что-то вроде как ВП:Не играйте с правилами. Вот и не играйте. Человек убит белыми после захвата в плен = жертва террора. Всё ЧуваевНиколай 14:10, 15 декабря 2012 (UTC)

• Всё таки как правильно я выставил категорию на своей статье, которую полтора года никто кроме псковских редакторов не замечал. Теперь её можно обсудить более серьёзно. Действительно. Все признают, что Залит и его 4 товарища были арестованы, а затем утоплены в озере. Это как назвать? Беда тут в другом. Дело в том , что Булак-Балахович поначалу служил в Красной армии и прославился зверствами в Лужском районе на стороне красных (правил Красный террор), а потом пошёл служить к белым, стал ежедневно вешать на столбах большевиков и сочувствующих. И теперь это уже Белый террор. А исполнитель один и тот же. Это иллюстрирует, что террор не имеет окраски, а бандиты, они всегда бандиты. Я предлагаю борцам с обеих сторон примириться и отменить обе категории Красный террор и Белый террор, а просто Варварски убитые в годы Гражданской войны. Остроголовый 17:08, 15 декабря 2012 (UTC)

• Вы всерьёз надеетесь, что Ваши оппоненты готовы столь отстранённо взглянуть на события Гражданской войны?.. Если бы это было так, то и без создания новых категорий ГВР-конфликт бы прекратился, а участники тематики стали бы если не друзьями, то конструктивными сотрудниками в общем деле развития и совершенствования Википедии. Но пока об этом можно только мечтать. --Humanitarian& 17:31, 15 декабря 2012 (UTC)

Наверно Вы правы, но тогда гражданская война продолжается :) Остроголовый 17:45, 15 декабря 2012 (UTC)

Увы... --Humanitarian& 17:50, 15 декабря 2012 (UTC)

И будет продолжаться до тех пор, пока 1) белые не предъявят легко верифицируемый рецепт счастья (как всем стать миллиардерами - что не возможно в принципе, ибо "когда всем хорошо, тогда богатым плохо" (Н. Носов, "Незнайка на Луне"), либо 2) пока не будет построенно бесклассовое общество. А вообще статья Принцип партийности не помешала бы, да... ЧуваевНиколай 08:27, 16 декабря 2012 (UTC)

Я не стал бы абсолютизировать этот принцип. Опыт показывает, что по крайней мере некоторым личностям удаётся подняться над уровнем классового сознания. И даже теоретики этого принципа ему не соответстввали -- ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не были пролетариями. --Humanitarian& 18:36, 16 декабря 2012 (UTC)