Обсуждение:Землекоповые
Последнее сообщение: 2 года назад от HFoxii в теме «Голый землекоп»
Стиерильность рабочих голых землекопов:
правитьЦитата:
но голый землекоп — одно из самых социальных млекопитающих в природе. В его колониях размножается только одна пара; остальные особи — стерильны и специализируются
Однако в статье Голый землекоп намекается, что нифига подобного. Например тут:
Физиологически они способны к размножению,
и тут:
Как и у многих общественных насекомых, если удалить из колонии матку, несколько рабочих самок вступают в яростную борьбу за место королевы.
--Ŝak 10:33, 7 июля 2011 (UTC)
- Ŝak Как правило, вступают в схватку молодые царицы, у рабочих самок перепончатокрылых, как правило, недоразвиты яичники и они к тому же не оплодотворены. У некоторых видов муравьев рабочие самки вроде иногда могут откладывать яйца, но по определению из них могут появится только самцы. Hunu (обс.) 14:53, 30 декабря 2021 (UTC)
Голый землекоп
править@Hunu: Зачем Вы добавили голого землекопа в таксономический список? Этот вид был выделен в монотипическое семейство в 2014 году, и с тех пор данная точка зрения получила признание со стороны базы данных Американского общества маммалогов (MDD) и авторов сводки «Illustrated Checklist of the Mammals of the World» (2020). Я убрал голого землекопа из перечня, т. к. после Ваших правок в статье оказалась представлена ложная информация (в начале раздела #Классификация говорится, что перечень соответствует данным MDD). — HFoxii (обс.) 11:40, 21 декабря 2021 (UTC)
- Коллега! Он вообще исчез из поля зрения и его не было ни в одном из списков. Я ориентируюсь на Wilson and Reeder 2005, считая это общепризнанным АИ. Обо всех остальных иллюстрированных книжках - можно обсуждать Аи это или нет. Сейчас все корректно, так как в статье сказано, что последнее время появилась другая точка зрения и голые землекопы выделены в отдельное семейство. Что есть АИ в таксономии, и как им следовать в Викпедии - это большой вопрос, который я Вам уже задавал. Hunu (обс.) 16:50, 21 декабря 2021 (UTC)
- Я уже давал комментарии по этому вопросу на своей странице обсуждения. Если даже сам Уилсон согласен, что его справочник 2005 года в значительной мере устарел, то использование более новых источников более чем оправдано. К тому же, систематика землекоповых по Wilson and Reeder 2005 отличается не только отнесением голого землекопа к землекоповым, но и отсутствием рода Fukomys и некоторых видов, признанных после 2005 года. Нужно использовать один основной источник, поскольку оригинальный синтез недопустим, причём возвращаться к классификации более чем 15-летней давности — не самый лучший вариант. По-моему, наиболее удобным для читателя будет актуальный перечень (по MDD) и, в качестве дополнения к нему, история представлений о классификации семейства. — HFoxii (обс.) 17:14, 21 декабря 2021 (UTC)
- В одном вопросе Вилсон согласен, а в другом - мы не знаем. Проблема с новизной в систематике - это очень трудная проблема особенно для энциклопедии. Fukomys - это молекулярно-генетический род, он появился исключительно из-за того, что авторы сочли дивергенцию древней. У меня лично к этому делению и его обоснованности есть вопросы. MDD - это, что та база, на которую Вы ссылались? Hunu (обс.) 10:49, 22 декабря 2021 (UTC)
- С тем, что проблема есть, я согласен, про вариант её решения при помощи баз данных, активно используемый в рувики, тоже уже было сказано. Претензии к точке зрения, не подтверждаемые АИ, — это уже ОРИСС. Да, MDD = ASM Mammal Diversity Database. Предлагаю следующий вариант решения конфликта в данной статье: классификацию представить по MDD и ниже описать историю представлений о внутренней систематике семейства (со ссылкой на Wilson and Reeder 2005). — HFoxii (обс.) 11:29, 22 декабря 2021 (UTC)
- Понимаете, база данных базе рознь. Вы посмотрели, кто ведет эту базу - 6 аспирантов [1], вот , например, Connor James Burgin [2]. И еще двое не аспирантов - один от комитета биоразнообразия и один от библиотечной комиссии. Для авторитетной компании, на мой взгляд, этого маловато. Эта база - информационная корзинка, куда сваливается все, чтобы ничего не пропало не замеченным. Поэтому важно выбрать серьезную сводку, на которой все строится, все новшества надо учитывать и публиковать, но в виде дополнений в раздел "таксономия" соотвествующей статьи, а не меняя в корне всю структуру - потому что такие перемены должны быть системными. Hunu (обс.) 17:46, 25 декабря 2021 (UTC)
- Естественно, если бы в литературе была опубликована критика выделения нового семейства, то можно было бы не торопиться с его выделением. Однако в нашем случае Google Академия выдаёт около сотни результатов по запросу «Heterocephalidae» [3] и, насколько мне известно, критики не было до сих пор (хотя есть некоторые статьи, где голого землекопа относят к землекоповым без каких-либо комментариев). Что касается MDD, то в разделе «Oversight by the ASM Biodiversity Committee» перечислено множество авторитетных зоологов, работающих в проекте (кстати, D. Reeder в их числе). Что-то я сомневаюсь, что Уилсон и Ридер оба просто так стали участниками проектов (Illustrated Checklist и MDD соответственно), прямо заявляющих о том, что MSW3 устарел и нуждается в замене. — HFoxii (обс.) 04:27, 26 декабря 2021 (UTC)
- Так как обсуждение приняло более общий характер, чем систематическое положение голого землекопа, возможно, его стоит перенести на ОПРО:БИО. — HFoxii (обс.) 04:39, 26 декабря 2021 (UTC)
- Я с Вами согласен, что обсуждение имеет общий характер, даже более общий, чем можно было бы ожидать. Так как я немало перевел статей по зоологии за последнее время, я постоянно в разных языковых частях общего проекта сталкивался с одной и той же проблемой - поспешные деления таксонов приводят к сериям накапливающихся и наслаивающихся ошибок в статьях. Мне сейчас трудно привести конкретные примеры, но в общем случае дело выглядит так - есть большой род с большим числом видов, предположим это Cryptomys, из него выделяют Fukomys. При этом данные по биологии в очерке по Cryptomys относились к разным видам. Предположим - размер выводка от 1 до 4, но к какому из видов, а стало быть к какому новому роду, относится каждая цифра, как правило, может сказать только автор исходных материалов. По-хорошему, оба рода надо редуцировать до стаба и ждать, пока не появится новый Аи с очерками по каждому из родов - но так никто никогда не поступает. Подобные примеры можно перечислять бесконечно. Сплошь и рядом участник пишет статью о новом виде, выделенном из большего политипического вида, но не убирает информацию о нем из статьи по политическому виду, в который он входил. Или здесь - Голых землекопов возвели в ранг семейства, они исчезли из семейства Землекоповых, но не появились в Дикобразообразных. Не говоря о том, что повышение таксономического ранга одной из веток филогенетического дерева, ставит вопрос о согласованном пересмотре ранга остальных ветвей и т.д. Я бы предпочел обсуждать вопрос на каком-то общевикопедическом форуме. Может быть есть форум на Species? Но не знаю, где, и ясно, что решения такого форума могут быть лишь рекомендацией для языковых проектов. Но системный вопрос надо и решать системно. Hunu (обс.) 05:25, 29 декабря 2021 (UTC)
- На Викивидах есть свой форум. Я не против обсудить вопрос на нём, но учитите, что консенсус Викивидов не считается рекомендацией для других проектов. На мой взгляд, во избежание популизма обсуждение следует ограничить конкретно несоответствием между MSW3 и MDD. То, что многие редакторы забывают поддерживать единообразие в статьях, — это уже вездесущая проблема, для которой не может быть универсального решения. — HFoxii (обс.) 03:53, 2 января 2022 (UTC)
- Я не понял, в чем Вы видите популизм? Мне кажется, что это общая проблема и общая болезнь википедии. И ее надо решать в общем - что делать, когда таксономия крайне подвижна, нужны ли ведущие АИ. При этом я понимаю, что такого понятия как ведущие АИ в Википедии нет, но таксономия - особая проблема. Возможно, если на wikispecies:Wikispecies:Village Pump будет принято какое-то решение, его можно будет рекомендовать отдельным национальным проектам одобрить и к нему присоединиться, если нет, то решение одного конкретного случая ничего, на мой взгляд, не изменит. В каком статусе понятно, но в каком месте Голые землекопы должны быть в Дикобразообразных, с точки зрения MDD?? Hunu (обс.) 10:26, 7 января 2022 (UTC)
- Проблему ведущих АИ выставил на обсуждение в Викивидах (см. Village Pump#Taxonomic databases). К сожалению, MDD не предлагает классификации для таксонов промежуточных рангов (кроме подсемейств и триб); в последних публикациях для грызунов принята классификация, которые приведена в развёрнутом виде в статье Грызуны. Несоответствие между статьями с обновлённой и устаревшей информацией решается простановкой шаблона «Обновить», тут уже больше ничего нельзя придумать. — HFoxii (обс.) 12:55, 10 января 2022 (UTC)
- Я не понял, в чем Вы видите популизм? Мне кажется, что это общая проблема и общая болезнь википедии. И ее надо решать в общем - что делать, когда таксономия крайне подвижна, нужны ли ведущие АИ. При этом я понимаю, что такого понятия как ведущие АИ в Википедии нет, но таксономия - особая проблема. Возможно, если на wikispecies:Wikispecies:Village Pump будет принято какое-то решение, его можно будет рекомендовать отдельным национальным проектам одобрить и к нему присоединиться, если нет, то решение одного конкретного случая ничего, на мой взгляд, не изменит. В каком статусе понятно, но в каком месте Голые землекопы должны быть в Дикобразообразных, с точки зрения MDD?? Hunu (обс.) 10:26, 7 января 2022 (UTC)
- На Викивидах есть свой форум. Я не против обсудить вопрос на нём, но учитите, что консенсус Викивидов не считается рекомендацией для других проектов. На мой взгляд, во избежание популизма обсуждение следует ограничить конкретно несоответствием между MSW3 и MDD. То, что многие редакторы забывают поддерживать единообразие в статьях, — это уже вездесущая проблема, для которой не может быть универсального решения. — HFoxii (обс.) 03:53, 2 января 2022 (UTC)
- Я с Вами согласен, что обсуждение имеет общий характер, даже более общий, чем можно было бы ожидать. Так как я немало перевел статей по зоологии за последнее время, я постоянно в разных языковых частях общего проекта сталкивался с одной и той же проблемой - поспешные деления таксонов приводят к сериям накапливающихся и наслаивающихся ошибок в статьях. Мне сейчас трудно привести конкретные примеры, но в общем случае дело выглядит так - есть большой род с большим числом видов, предположим это Cryptomys, из него выделяют Fukomys. При этом данные по биологии в очерке по Cryptomys относились к разным видам. Предположим - размер выводка от 1 до 4, но к какому из видов, а стало быть к какому новому роду, относится каждая цифра, как правило, может сказать только автор исходных материалов. По-хорошему, оба рода надо редуцировать до стаба и ждать, пока не появится новый Аи с очерками по каждому из родов - но так никто никогда не поступает. Подобные примеры можно перечислять бесконечно. Сплошь и рядом участник пишет статью о новом виде, выделенном из большего политипического вида, но не убирает информацию о нем из статьи по политическому виду, в который он входил. Или здесь - Голых землекопов возвели в ранг семейства, они исчезли из семейства Землекоповых, но не появились в Дикобразообразных. Не говоря о том, что повышение таксономического ранга одной из веток филогенетического дерева, ставит вопрос о согласованном пересмотре ранга остальных ветвей и т.д. Я бы предпочел обсуждать вопрос на каком-то общевикопедическом форуме. Может быть есть форум на Species? Но не знаю, где, и ясно, что решения такого форума могут быть лишь рекомендацией для языковых проектов. Но системный вопрос надо и решать системно. Hunu (обс.) 05:25, 29 декабря 2021 (UTC)
- Понимаете, база данных базе рознь. Вы посмотрели, кто ведет эту базу - 6 аспирантов [1], вот , например, Connor James Burgin [2]. И еще двое не аспирантов - один от комитета биоразнообразия и один от библиотечной комиссии. Для авторитетной компании, на мой взгляд, этого маловато. Эта база - информационная корзинка, куда сваливается все, чтобы ничего не пропало не замеченным. Поэтому важно выбрать серьезную сводку, на которой все строится, все новшества надо учитывать и публиковать, но в виде дополнений в раздел "таксономия" соотвествующей статьи, а не меняя в корне всю структуру - потому что такие перемены должны быть системными. Hunu (обс.) 17:46, 25 декабря 2021 (UTC)
- С тем, что проблема есть, я согласен, про вариант её решения при помощи баз данных, активно используемый в рувики, тоже уже было сказано. Претензии к точке зрения, не подтверждаемые АИ, — это уже ОРИСС. Да, MDD = ASM Mammal Diversity Database. Предлагаю следующий вариант решения конфликта в данной статье: классификацию представить по MDD и ниже описать историю представлений о внутренней систематике семейства (со ссылкой на Wilson and Reeder 2005). — HFoxii (обс.) 11:29, 22 декабря 2021 (UTC)
- В одном вопросе Вилсон согласен, а в другом - мы не знаем. Проблема с новизной в систематике - это очень трудная проблема особенно для энциклопедии. Fukomys - это молекулярно-генетический род, он появился исключительно из-за того, что авторы сочли дивергенцию древней. У меня лично к этому делению и его обоснованности есть вопросы. MDD - это, что та база, на которую Вы ссылались? Hunu (обс.) 10:49, 22 декабря 2021 (UTC)
- Я уже давал комментарии по этому вопросу на своей странице обсуждения. Если даже сам Уилсон согласен, что его справочник 2005 года в значительной мере устарел, то использование более новых источников более чем оправдано. К тому же, систематика землекоповых по Wilson and Reeder 2005 отличается не только отнесением голого землекопа к землекоповым, но и отсутствием рода Fukomys и некоторых видов, признанных после 2005 года. Нужно использовать один основной источник, поскольку оригинальный синтез недопустим, причём возвращаться к классификации более чем 15-летней давности — не самый лучший вариант. По-моему, наиболее удобным для читателя будет актуальный перечень (по MDD) и, в качестве дополнения к нему, история представлений о классификации семейства. — HFoxii (обс.) 17:14, 21 декабря 2021 (UTC)