Обсуждение:Иоакимовская летопись

Без названия

Иоакимовская летопись - это более ценный источник для истории Новгорода, чем здесь описано. В ней содержится описание от первого лица крещения Новгорода.

Рекомендую ставить подпись кликом на 6-ю иконку от правого края вверху окна. В истории Новгорода можно использовать больше информации из Иоакимовской летописи. Здесь хотелось бы видеть больше анализа по достоверности самой летописи.--Vissarion 09:57, 12 октября 2007 (UTC)

Прочитал статью, и сложилось впечатление, что здесь потрачено неоправданно много сил, на то чтобы любой ценой доказать подлинность летописи. Пока удалил раздел "датирующие признаки", так как они совершенно ничего не проясняют. С остальными аргументами тоже надо внимательно разбираться. --Fred 14:18, 25 февраля 2008 (UTC)

Забавно, а мне кажется в статье уклон в сторону доказательств её подделки. Датирующие признаки были полезны, а прояснять они ничего и не должны, это фактология.--Vissarion 15:30, 25 февраля 2008 (UTC)

Спасибо, уважаемые, что не обвиняете меня в вандализме после того, как я забросил некоторые свои прежние статьи. Я не пытаюсь доказать подлинность или подложность ИЛ, но пытаюсь обелить Татищева, хотя это и можно назвать признанием подлинности, но тогда нужно будет признать, что перед нами текст Иоакима, но ведь это просто невероятно. Тем более, сам автор себя никак не называет. Датирующие признаки зря убрали, мне придется вставить их в историографию как мнения историков. Постараюсь дописать статью, так как "много сил" было потрачено в своё время на изучение ИЛ. Также планирую написать статью "Васильевский летописец" - гипотетическая летопись конца X века, следы которой находят в ПВЛ. --Прозоров Сергей 17:13, 25 февраля 2008 (UTC)

В основных чертах я закончил подбор информации, теперь остается литературная правка, викификация и критика. Заранее благодарен. По поводу исправления в заголовке. В текстологии слово "летопись" в узком смысле относится лишь к физически существующим (или достоверно существовавшим, но крысы съели в годы войны) текстам и книгам соответствующего содержания, поэтому называть ИЛ можно только текст Татищева, а не его протограф, пока не будет доказано, что он существовал, тем более нельзя атрибутировать ИЛ как текст, написанный Иоакимом в н. XI века. Но пока оставим уже имеющуюся правку. Ср. наприемер с английским вариантом.--Прозоров Сергей 20:50, 25 февраля 2008 (UTC)

• немного викифицировал, в т.ч. и что-бы было видно „плачевное“ состояние некоторых связанных статей--User№101 00:30, 26 февраля 2008 (UTC)

Если правильно понимаю, Татищев называл источник не "летописью", а "Историей Иоакима". До летописи её повысила современная наука. Но вот что мне непонятно, если эта летопись явно не XI века, то что могут доказать все приведённые текстовые параллели? Только то, что Псевдо-Иоаким был знаком с ними и использовал для достоверности. При том, что все эти источники (кроме арабских, которые как раз совсем и не выглядят паралельными) были доступным самому Татищеву. --Fred 14:39, 27 февраля 2008 (UTC)

Текстовые параллели доказывают происхождение источников Татищева (Псевдо-Иоакима), или, грубо говоря, подделку. Иоаким не мог знать этих источников. --Vissarion 16:05, 27 февраля 2008 (UTC)

Текстовые параллели с одной стороны могут указывать на достоверность информации ИЛ и возможное её древнее происхождение, с другой стороны - показать, откуда возможный фальсификатор брал информацию. Если хотите, то можно привести подобные места еще по ПВЛ и легендарным повестям XVII века, которые также можно использовать для доказательства вторичности ИЛ, что и делается, а можно и напротив, показать, что ИЛ была более ранним источником этих текстов.

Я лично уверен, что ИЛ содержит сведения источника X и начала XI века. Например, относительная дата "на 4 лето" может превратиться в ПВЛ в дату "через 2 года", но наоборот - нет. Аскольд может превратиться в Аскольда и Дира, а обратно - нет. Можно заголовок таблицы другой сделать, подскажите, какой, чтобы не было похоже на то, что это доказательство подлинности (хотя я привел только сравнения "в плюс", так как Татищеву или его предшественнику не были известны ни саги, ни арабские источники, а о поражении Святослава не все современные то историки знают, а вот Татищев не помню, знал ли Скилицу, который один точно описал, где и как Святослав был остановлен на пути в Царьград.--Прозоров Сергей 21:38, 27 февраля 2008 (UTC)

Татищеву были известны саги в пересказе европейских писателей. Сравнение независимых источников, например как именовался вождь готов Германарих, показывает их большое расхождение. Хорошое совпадение как правило означает повтор единого источника. Похоже Татищев не знал Скилицу, иначе поход Святослава был бы отражен Иоакимом намного подробнее ( а так компилляция ПВЛ с некими длинными стенами, упоминаемыми в византийских источниках только по отношению к константинопольским). --Vissarion 07:22, 28 февраля 2008 (UTC)

Поход Святослава в ПВл отражен совсем иначе, его уже трудно компилировать с чем-либо, ибо это особый жанр летописных повестей, который я называю фальсифкациями. Цель этой фальсификации в ПВЛ - скрыть поражение Святослава на пути к Цареграду. А в ИЛ как раз и упоминается об этом поражении. Скилица, единственный упоминает о нём, хотя косвенные факты есть и в других источниках. Вообще есть несколько мест ИЛ "полемизирующих" с ПВЛ и наоборот. Если интересно, можно это обсудить отдельно. "Длинная стена" - это защитная стена к северу от Константинополя. В VI веке она была самой южной чертой, до которой доходили славняские "армии" по суше. Мотив поражения у Влахернской стены имеется в Сказании о Словене и Русе XVII века. Думаю, что "длинная стена" - это фольклорный элемент, так как реально Аркадиополь и защитная стена Фоки это не "длинная стена".--Прозоров Сергей 20:37, 28 февраля 2008 (UTC)

Поражение Святослава описано также у Диакона и армянского Асохика. Длинная стена - это скорее не к северу, а от Черного моря до Мраморного, так что Влахернская к длинной стене не относится. Думаю, что нет смысла обсуждать полемику ИЛ с ПВЛ, так как вопрос чисто субъективный. Если бы ИЛ приняла позицию ПВЛ, я бы скорее поверил в авторство Иоакима, а тут отражена византийская точка зрения, но замаскированная, чтобы не разоблачать авторство. В общем углубленное копание в ИЛ вряд ли что прояснит, фактология в статье изложена, а дальше дело читателя верить в ИЛ или нет. --Vissarion 08:26, 29 февраля 2008 (UTC)

Вопрос к Vissarion: зачем исправили сравнение со Скилицей? Я совершенно согласен, что "длинная стена" - это стена, указанная Вами, например, о ней знал Ломоносов по рассказу о нападении славян, который он приводит. О поражении Святослава известно, но не известно, где он его потерпел, где-то на пути к Константинополю. И лишь Скилица называет Аркадиополь, при этом в описании фигурирует некая стена, за которой скрывались византийцы, около которой был разбит лагерь Святослава, который вскоре потерпел поражение. Это не "длинная стена", она была специально построена для указанного византийского гарнизона, но само сообщение наиболее близко ИЛ. --Прозоров Сергей 12:10, 7 марта 2008 (UTC)

Возможно я не понял идеи этого сравнения. Из сравнения двух цитат у меня не возникло никакой новой мысли относительно собственно Иоакимовской летописи, но скорее недоумение от того, зачем было давать пересказ Скилицы и Диакона, если для этого есть отдельная статья о походе. Ну назвал Скилица Аркадиополь, но Татищев то не назвал. И стену Скилица длинной не назвал. Особой близости Скилицы и Татищева я не заметил, по крайней мере не ближе чем Диакона. Я не настаиваюна своей правке, просто пытался прояснить смысл сравнения двух описаний разгрома Святослава.--Vissarion 16:07, 11 марта 2008 (UTC)

Просто искать параллели между ИЛ и другими источниками - смысла нет. Сравнивать надо только с теми данными, которые не были доступны Татищеву. Этот момент надо обязательно подчеркнуть во введении к таблице, чтобы не дезориентировать читателей. Ещё у меня есть замечание к 1-й цитате из арабского источника. Не вижу там никакой аналогии, кроме эпонима "Славянин".--Fred 13:23, 7 марта 2008 (UTC)

Почему нет смысла? Разве историки не занимаются этим? Сравнение может показать фальшивый или не фальшивый Иоаким. Какие методы текстологии Вы еще не наделяете смыслом? По поводу 1-й цитаты. Все три текста передают информацию племенной легенды словен: жили на Дунае, переселились к Ильменю, основали город. Но "внешние" авторы добавляют к этой легенде еще и "элементарный сюжет" - баня. Схожесть арабского источника и ИЛ в том, что и там и там упоминается Словен, который отсутствует в ПВЛ, но имеется в Сказании о Словене и Русе, но в отличие от него и ИЛ и арабский автор не связывают Словена и Руса, речь идет о переселении только Словена. Это похоже, кстати, на ситуацию с Аскольдом и Диром, которые в синхронных источниках не упоминаются вместе, в ПВЛ - объединены, а в Никоновской летописи и ИЛ - снова разъединены. Это навело Рыбакова на мысль о наличии "Аскольдова летописания". Именно такая же логическая цепочка и в данном случае: словене рассказывали о Словене, что отразилось в арабском тексте, отчасти в ПВЛ и, возможно, в недошедших новгородских летописях типа ИЛ. А в XVI-XVII вв. под влиянием польской историографии Словен и Рус объединились в "Сказании". Но это гипотеза, то есть для подтверждения необходимы дополнительные факты. Поиск в фольклоре, кстати, пока ничего не дал, так будьте спокойны, сравнение в данном случае не ничего доказывает. По поводу того, что тексты должны быть неизвестными для Татищева. Татищев не знал Скилицу, как мы тут выяснили, но я еще посмотрю. Арабов точно не знал. И сунулся я тут в чистовой текст Татищева и вспомнил, что при всём огромном багаже источников он был очень неважным компилятором. Состряпать ИЛ - нужно было учесть много тонкостей. Ну с Бастарном и прочими эллинизмами, а также со всей скандинавикой Татищев, скажем, промахнулся, так грубо напихать имена. Но вот почему он решил написать историю Руси с точки зрения христиан Ярополковой эпохи, совсем не симпатизирующих Владимиру? И неплохо написал, судя по тому, что археологи ему верят. А ведь совпадения не такие, как скажем, с Троей или с могилой Беовульфа, а почти точечные. --Прозоров Сергей 20:27, 7 марта 2008 (UTC)

Получается, если в Велесовой книге тоже есть много «совпадений» с ПВЛ, значит Велесова книга подлинный источник? Сравнение текстов всегда следует за доказательством их подлинности, а не наоборот. В данном случае мы точно знаем, то а) У Татищева есть вымышленные летописные известия б) вся информация о ИЛ исходит только от Татищева. Что касается арабской цитаты, то она, прямо скажем, притянута за уши. Её сюжет история хазар и славян, а не расселение славян с Дуная. В самом герое-эпониме нет ничего удивительного - это общее место средневековой литературы. --Fred 07:00, 8 марта 2008 (UTC)

Отлично, что Вы заговорили о Влесовой Книге. Ситуация совершенно схожая. Кстати, добавьте сюда и "Слово о полку Игореве" (1 список XVI века, который сгорел, отдельные цитатыт в Задонщине XV века). Сколько сделано сравнений "Слова"? Каждое слово обмыто и перемыто, тысячи ученых разных специальностей. И мы изучаем его в школе. Тем же способом доказыватся, что "Влесова книга" - фальшивка. В текстологии нет категории подлинности, есть категории атрибуции, аутентичности, достоверности, репрезентативности и т.д. Вот если бы Татищев оставил нам тетради, то мы бы могли определить, подлинные они или туфта, состряпанная Татищевым. У нас есть текст. Мы можем лишь атрибутировать и датировать его, для этого необходимо выделить признаки, по которым это можно сдкелать и сравнить сведения с текстами разных эпох от Иоакима до Татищева. Влесову книгу не могли написать волхвы, Слово о полку Игореве - мог написать ученик Бояна в XII веке, надо решить, мог ли Иоаким или другой его современник, написать ИЛ или отдельные её части?

Есть формальные отличия: эти памятники имеют более благоприятное соотношение скептиков и оптимистов, существуют в целом виде и их публикаторы не уличены в подделлках. И есть принципиальное отличие, которое заключается в том, что «Слово о полку Игореве» и «Задонщина» — это художественные произведения. Если они атрибутированы неправильно, то это нарушит наши представления о древнерусской литературе, но не самих событиях, которым они посвящены. С Иоакимовской летописью цена ошибки куда выше. С ней можно ввести в оборот несуществующие факты, и затем начать их использовать в логических рассуждениях и обосновать неправомерную теорию. --Fred 12:28, 11 марта 2008 (UTC)

Я всё-таки настаиваю, что от сомнительных параллелей надо отказаться. Пусть будут только сильные аргументы, а не беспорядочная куча по принципу "чем больше, тем лучше". Сравнения с арабским рассказом о Саклабе неправомерно. Сравнения с ПВЛ ничего не доказывают и не опровергают. Хотя, по логике, их там вообще быть не должно, если Татищев специально отбирал не совпадающую с ПВЛ информацию. Есть смысл оставить только пассаж насчёт похода Святослава. --Fred 14:24, 12 марта 2008 (UTC)

Вопрос Сергею. Как Вы относитесь к недавней книге А.П. Толочко, где дана предельно жёсткая оценка ИЛ как текста целиком сочинённого Татищевым?--Fred 13:25, 28 февраля 2008 (UTC)

К своему стыду - не читал, но мне бы было интересно, так как с текстом Татищева нужно серьезно работать, но достаточного времени у меня в своё время не бьыло, да и лучше делать это с архивными документами, а не с публикацией "Истории". --Прозоров Сергей 20:36, 28 февраля 2008 (UTC)

Книга называется "История Российская" Василия Татищева: источники и известия". Сравнив списки 4-й главы, Толочко отмечает, что она существовала в трёх редакциях, где в каждой последующей объём сведений ИЛ увеличивался. А сами сведения находят параллели с предположениями самого Татищева, озвученными ранее в других частях «Истории». Цитирую финальный вывод: "Псевдо-Иоаким работал на основании той же библиотеки, что и Татищев. Его текст самым тесным образом связан с проблемами, которые Татищев решает в других разделах «Истории». Более того, Псевдо-Иоаким владел уникальной информацией, доступной в 1740-х гг. только Татищеву и при том делал идентичные татищевским ошибки..."… --Fred 09:11, 29 февраля 2008 (UTC)

Вот об этом я и говорю, интересно почитать. Спасибо за ссылочку.

• Особо подозрительно упоминание Бастарна - если бы текст писался в XI веке, могла быть только форма Вастарн (особенность среднегреческого произношения). Стало быть, автор текста был знаком с латинскими авторами. На мой взгляд, всё же это стиль, типичный для XVII века, а не для Татищева, но настаивать не буду. У Татищева есть и другие несохранившиеся источники (вроде портретных описаний князей XII века) - скорее всего это тоже летопись примерно XVI века, но не Иоакимовская, однако вряд ли выдумка самого Татищева.--Chronicler 13:15, 8 марта 2008 (UTC)

С учетом выводов Толчко, нужно согласиться, что все эллинизмы и особенно германизмы - это известные только Татищеву, но не его предшественникам, этнонимы. Не могли в XVII веке знать про Бярмию, Гардорики и пр.--Прозоров Сергей 22:25, 9 марта 2008 (UTC)

Очень интересно про язык "и наречие новгородское". Как Татищев мог знать древненовгордский диалект 10 века, ведь он чрезвычайно сильно отличался от древнерусского, и стал известен по берестяным грамотам в 20 веке. Так вот - могли ли во времена Татищева знать древненовгородский диалект? И он сильно-сильно отличается от новгородского диалекта 16 века. Мне кажется это невозможно. В общем, мне кажется что надо написать про язык письма подробнее. 178.16.156.18 09:29, 3 мая 2012 (UTC)

Это подделка

Иоакимовская летопись польская подделка. Там целый ряд неологизмов говорящих о том что написана она человеком забывшем о некоторых особенностях старорусского письма. В тоже время видно острое стремление подражательства. Но в тоже время она довольно искустно подделана в техническом плане. Но это как старообрядские "дореформенные" иконы конца 19 века. Уж как их не старили а всеравно - ХАЛТУРА. Она себя выдаёт. Слишком всё правильно "старилось". 95.52.112.124 09:49, 27 ноября 2009 (UTC)

Судьба документа

Из статьи совершенно не понятно куда делась летопись? Очень подозрительная история. Остальное - слова. Kovako-1 23:13, 20 марта 2010 (UTC)

Некорректная ссылка

Содержание полемической статьи Кончи передано неверно. Конча не приводит никаких сведений, которые не могли быть известны Татищеву и при этом согласуются с древними источниками. 46.39.36.33 21:38, 7 марта 2012 (UTC)

Ингигерда

• Вот цитата из статьи (пункт 2):

в правление Ярослава, женатого на шведской княжне Ингегерде, в окружении князя было немало скандинавских (шведских и норвежских) наёмников, что соответствует времени жизни Иоакима.

Вы там хоть историю знаете, кто это писал и проверял? Вы знаете, что матерью Ингегерды была дочь вождя ободритов Эстрид Ободритская, которая была западной славянкой из рода ободритов? А отцом был Олаф Шётконунг, отец которого швед Эрик VI, а мать его -- Сигрид Гордая. Та была чистой славянкой, дочерью Мешко I и Дубравки Чешской, в которой соединились род Пястов и род Пржемысловичей, она была прямой наследницей что Пяста, что Пржемысла или того же легендарного Чеха. Ингигерда безусловно была на большую часть славянкой, потому что её отец был наполовину германцем наполовину западным славянином, а мать была западной славянкой. Думать надо, господа википедийщики. Историю надо знать, а вы не зная и не изучая её принялись писать. — 109.61.167.177 12:46, 9 июля 2020 (UTC) — 109.61.167.177 12:49, 9 июля 2020 (UTC)

• Она дочь шведского короля, шведская принцесса. А потому претензии мимо.— Лукас (обс.) 12:51, 9 июля 2020 (UTC)