Обсуждение:Испик (Азербайджан)

Испик - лезгинское село

В статье приведены много АИ, где упоминается, что Испик в Кубинском районе - лезгинское селение. Село с таким же названием есть и в Дагестане. Скорее всего в старых переписях под "татарами" подразумевались и лезгины. Факт незнания жителями лезгинского языка не делает село нелезгинским. Точно такая же ситуация и с Алпаном и другими селениями региона. Migraghvi (обс.) 17:10, 6 августа 2020 (UTC)

В переписях, Кавказских календарях, Своде статистических данных и пр. лезгин упоминали как кюринцев, а не "татар". Татарми в этих источниках именовали именно азербайджанцев, что и следует указать, чтобы не вводить читателя в заблуждение, что речь о каких то других татарах. Interfase (обс.) 18:16, 8 августа 2020 (UTC)

• • • Какие татары-азербайджанцы в Испике, если в нескольких авторитетных источниках это селение указано как лезгинское. Получается, что под татарами понимали также и лезгин. Поэтому не надо вводить в заблуждение, присваивая термин "татары" только азербайджанцам.Migraghvi (обс.) 20:43, 9 августа 2020 (UTC)
      • "если в нескольких авторитетных источниках" - а авторитетных ли? В приведенных вами первых трёх источниках вообще не указаны ни автор, ни название статьи. Чьи это работы? Шихсаидов (источник № 4) не этнограф, он специалист по истории средневековья и эпиграфист, не АИ в вопросе истории этнического состава села. В пятом источнике село вообще не названо лезгинским.
      • "Получается, что под татарами понимали также и лезгин" - получается, что вы не знаете, что во всех этих переписях лезгин называли кюринцами, а не татарами. Кроме того, согласно другим статистическим данным село Испик населяли тюрки. Или по вашему и под тюрками лезгин понимали? Interfase (обс.) 21:16, 9 августа 2020 (UTC)

• • • Шихсаидов - это более чем авторитет, в том числе и как этнограф, нравится вам это или нет. Остальные авторы опубликованы в солидных изданиях. Под татарами понимали всех мусульман Кавказа: это даже Лев Толстой знал, и вы знайте И селение Испик основали лезгины. Такое же село есть и в Дагестане. Лезгинскими также являются Кечреш, Зизик, Алпан и многие другие селения Кубинского района, пусть даже если там особо на лезгинском не говорят. А кюринцы - это часть лезгин, да и лезгины даже в дореволюционных переписях фигурировали также и как лезгины. Я пока оставляю статью как есть. Но такой расклад продолжаться не будет, поэтому будут активные правки...скорее всего. Работа продолжается. Это так оставлять нельзя. Хотя кому надо, и так все знает.Migraghvi (обс.) 12:30, 10 августа 2020 (UTC)
      • "в том числе и как этнограф" - и всё-таки он не этнограф, нравится вам это или нет.
      • "Остальные авторы опубликованы в солидных изданиях" - и кто же они эти "остальные авторы"? Работа, опубликованная в солидном издании, не может быть автоматом авторитетна по любому вопросу. Она может быть, к примеру авторитетна в вопросе археологии или эпиграфии, но не в вопросах этнографии.
      • "Под татарами понимали всех мусульман Кавказа" - выше я вам объяснил, что это не так. Interfase (обс.) 23:08, 10 августа 2020 (UTC)

• • Interfase, в источнике "Обзор Бакинской губернии за 1902 год. Приложение ко всеподданнейшему отчёту. — Баку: Типография губернского правления, 1903 лезгины в местах их традиционного проживани указаны как "татары". Например, все жители лезгинских селений Кусарского участка (Аваран, Хазры и другие) отмечены как «татары». Значит, под татарами нередко понимались и лезгины, вплоть до сегодняшних дней (селения Зизик, Алпан, Испик и др.) Migraghvi (обс.) 09:25, 14 августа 2020 (UTC)

• • Вот еще материал из статьи Лезгины в Азербайджане:

В других дореволюционных источниках лезгины не показаны в традиционных местах проживания, а вместо них здесь указаны «татары» (то есть азербайджанцы). По данным 1900 года, опубликованным в Сборнике статистических сведений по Закавказскому краю, среди населения Кубинского уезда перечислены только «татары»-сунниты и шииты (то есть азербайджанцы разных вероисповеданий), армяне, русские и евреи, причём все мусульмане Кусарского, Кубинского и Мюшкюрского участков Кубинского уезда фигурируют как «татары»[133]. В статистических ведомостях, приложенных к Обзору Бакинской губернии за 1902 год, зафиксированы как лезгины, так и «татары» (азербайджанцы), но сведения об их расселении довольно противоречивы. Так, в ведомости о распределении коренного населения Бакинской губернии по вероисповеданиям и национальности на 1 января 1903 года, указан только 421 лезгин-суннит и все в Ленкоранском уезде[134]. Зато в другой ведомости этого Обзора, касающейся временно-проживающего населения губернии по вероисповеданиям и национальностям, числятся 15,869 лезгин-суннитов (12,433 мужчин и 3,436 женщин)[135]. Migraghvi (обс.) 09:28, 14 августа 2020 (UTC)

• • Azeri 73, в статьи Испик моя правка с с приведением уточнения вкупе с информацией, что село было лезгинским, уместна. Поэтому верниье мою правку. В статье Алпан оставим пока как есть до нахождения других поддерживающих данных.Migraghvi (обс.) 12:48, 14 августа 2020 (UTC)

• • • "все жители лезгинских селений Кусарского участка (Аваран, Хазры и другие) отмечены как «татары»" - а может эти села тогда и не были вовсе лезгинскими, а может в них также указаны не все народности, а преобладающая?
    • "лезгины не показаны в традиционных местах проживания, а вместо них здесь указаны «татары» (то есть азербайджанцы)" - подобные утверждения должны делать вторичные АИ. Поставил шаблон о запросе источника в соотв. статье.
    • "среди населения Кубинского уезда перечислены только «татары»-сунниты и шииты…" - На самом деле в Сборнике статистических сведений по Закавказскому краю, среди населения Кубинского уезда перечислены как «татары»-сунниты и шииты (то есть азербайджанцы разных вероисповеданий), так и кюринцы, таты и джекцы. Так, по данным 1897 года среди преобладающих народностей Кусарского участка указаны «кюринцы» и «татары», Кубинского — «таты, татары и джекцы», а для Мюшкюрского — «татары», а по данным 1900 года среди преобладающих народностей одних сёл Кусарского участка указаны «татары», других сёл участка — русские и евреи, Кубинского — «татары», а для Мюшкюрского — «татары» и русские. Как видите, никакого "среди населения Кубинского уезда перечислены только «татары»-сунниты и шииты" и никакого "все мусульмане Кусарского, Кубинского и Мюшкюрского участков Кубинского уезда фигурируют как «татары»" в источнике нет. Исправил текст статьи "Лезгины в Азербайджане" в соответствии с источником.
    • "в ведомости о распределении коренного населения Бакинской губернии по вероисповеданиям и национальности на 1 января 1903 года, указан только 421 лезгин-суннит и все в Ленкоранском уезде" - ну так в этой статье мы на этот конкретный документ и не ссылаемся. Interfase (обс.) 17:29, 14 августа 2020 (UTC)

• • • • По Испику есть подтверждающие данные: в нескольких источниках указано, что Испик было лезгинским селом, в том числе, Шихсаидовым и Л.И. Смирновой в труде института этнографии и антропологии Миклухо-Маклая. Поэтому факт налицо, что под татарами понимались не только тюрки. Селение Сусай Кубинского района тоже было лезгиноязычным - как минимум, так утверждал дагестанский и советский этнограф Ихилов. То есть, по сопокупности фактов невозможно отрицать то, что я вам пытаюсь объяснить. Невозможно отрицать тот факт, что под татарами понимались не только азери на территории нынешнего АР. Например, со слов моих знакомых из Кубинского района, в Алпане много лезгин, но они не показаны в переписях. Вот и делайте выводы. И я считаю, что все подобные темы должны быть в особом режиме редактирования, ибо я пока не вижу почвы для консенсуса.Migraghvi (обс.) 18:19, 14 августа 2020 (UTC)
        • "Шихсаидовым и Л.И. Смирновой" - про Шихсаидова я выше уже отмечал, что он не АИ в вопросе этнографии. Л.И. Смирнова также. Она специалист по средневековому искусству, декоративной керамике Дагестана, но не этнического сотава того или иного села. В частности, её работа, в которой село названо "лезгинским" называется "О керамических декоративных блюдах Дагестана". Как видите это непрофильное издание и не АИ. В вопросе этнического состава села противоречит тем же даннмы, где указано, что в селе жили азербайджанские тюрки.
        • "тот факт, что под татарами понимались не только азери" - в приведенных в статье переписях - именно азери, поскольку другие народы понимались под своими названиями, те же лезгины. Interfase (обс.) 18:50, 14 августа 2020 (UTC)

• • • Насчет тех четырех источников по лезгинскому селу Испик: их авторы - они все являются историками (как минимум, двое из них), и вопросы этничности селения - это вопросы истории. Плюс, есть лезгинское селение Испик в Касумхюрском районе Юждага. Плюс, есть преемственность лезгинской испикской керамики (и не только испикской). Плюс, есть немало лезгинских селений с одинаковыми названиями в АР и Юждаге: Испик, Зизик/ Цицигъар, Смугъул, Каладжух и другие. Весь этот ассортимент данных дает повод считать кубинский Испик лезгиснким селением, даже если там не говорят на лезгинском. В Алпане сегодня живет и раньше жило много лезгин, но лезгинский язык в силу ассимиляции забывается, но это не отражено в переписи АР. Но про Испик данных более чем достаточно по совокупности, что я и показал.Migraghvi (обс.) 12:46, 15 августа 2020 (UTC)
      • "их авторы - они все являются историками" - историк историку рознь. Я вам уже сотни раз объяснил, что историк-специалист по одной теме может быть вообще неавторитетным в другой. В нашем случае и Шихсаидов и Смирнова не АИ по этническому составу села. Если хотите доказать их авторитетность по лезгинскому населению села, то обращайтесь к посредникам. У вас две недели чтобы привести АИ или доказать авторитетность имеющихся. В противном случае, согласно правилам, данная информация будет удалена.
      • "есть лезгинское селение Испик в Касумхюрском районе" - это не говорит о том, что и это селение лезгинское. Подумаешь, названия одинаковые.
      • "есть преемственность лезгинской испикской керамики" - находки средневековой керамики, которые авторы причисляют к "лезгинским" ничего об этническом составе села также не говорят. Подобное умозаключение есть ОРИСС Interfase (обс.) 21:03, 15 августа 2020 (UTC)

Еще ссылки по татарам и лезгинам.

Interfase, из профильной статьи:

XIX век Согласно сведениям «Кавказского календаря» на 1857 год в селении Кимиль (название на местном языке ﻗﻤﻴﻞ) проживали лезгины-сунниты и разговаривали на кюринском языке (то есть на лезгинском)[2]. По данным списков населённых мест Бакинской губернии от 1870 года, составленных по сведениям камерального описания губернии с 1859 по 1864 год, здесь было 113 дворов и 911 жителей, состоящих из кюринцев-суннитов[3].

В дальнейшем мы видим увеличение численности населения деревни. Так, по сведениям 1873 года, опубликованным в изданном в 1879 году под редакцией Н. К. Зейдлица «Сборнике сведений о Кавказе», в Кимиле было столько же дворов (113), но при численности жителей в 1,040 человек и также кюринцев-суннитов (лезгин-суннитов)[11]. Материалы посемейных списков на 1886 год показали в Кимиле уже 1,323 жителя (119 дымов), все из которых кюринцы-сунниты (лезгины-сунниты), представленные 1,256 крестьянами на казённой земле (110 дымов) из 67 представителями суннитского духовенства[4]. По результатам переписи 1897 года в Кимиле проживало 1,187 жителей и все мусульмане[12].

XX век Численность и состав населения Кимиля приводится и в «Кавказском календаре» на 1904 год. Сведения этого источника опирались на данные статистических комитетов Кавказского края. Согласно календарю, в Кимиле было 1,323 жителя и также в основном кюринцы[13].

«Кавказский календарь» на 1910 год отмечает уже два населённых пункта: Кимиль и Кимил-кишляги. Согласно приводимым им данным в Кимиле за 1908 года проживало 1,575 человек, в основном «лезгины». Что касается Кимил-кишляги, то по календарю в этом месте за 1907 год проживало 482 человека, которые были указаны как кюринцы[14].

По сведениям Списка населённых мест, относящемся к Бакинской губернии и изданном Бакинским губернским статистическим комитетом в 1911 году, в Кимиле насчитывалось 1,068 жителей (80 дымов), лезгин по национальности, из которых 9 представителей духовенства (1 дым) и 1,059 поселян на казённой земле (79 дымов);[5]. Те же материалы сообщают, что здесь был один мужчина, имевший грамотность на русском и 4 мужчины, имевшие грамотность на местном языке[5].

Очередной «Кавказский календарь» на 1912 год показал уже 1,562 человека, также состоящих в основном из лезгин[15]. Что касается последующих выпусков «Кавказского календаря» на 1915 и 1916 годы, то они отличаются от всей остальной статистической литературы дореволюционного периода тем, что жители Кимиля в них теперь указывались как «татары» (то есть азербайджанцы); численность населения по этим календарям — 1,644 человека[16][17].

Получается, что надо быть внимательным в отношении селений северной зоны Азербайджана, когда население фигурирует как "татары". То есть, как я уже неоднократно показал, татары - это иногда также и лезгины.

Migraghvi (обс.) 17:44, 15 августа 2020 (UTC)

Во-первых, в Кавказских календарях указывалось не единственное население НП, а преобладающее. И вполне вероятно, что именно в 1915 и 1916 гг. преобладающим населением села как раз таки и были азербайджанцы. Такое часто бывает с селами со смешанным населением. Один год там преобладает один народ, другой год - другой. Во-вторых, в тех же Кавказских календарях могли ошибиться и вместо кюринцев указать татар, а где-то вместо татар могли указать кюринцев. Как бы там ни было, приведенный вами пример ничего о том, что "татары - это иногда также и лезгины" не говорит. Interfase (обс.) 20:57, 15 августа 2020 (UTC)

• • • "... в тех же Кавказских календарях могли ошибиться и вместо кюринцев указать татар...", "...Как бы там ни было, приведенный вами пример ничего о том, что "татары - это иногда также и лезгины" не говорит... - вам не кажется, что вы противоречите сами себе? И все же, если такие казусы случались с населением селений, где, казалось бы никаких нареканий не возникает насчет состава, то что говорить о смешанных селениях тех же Кубинского, Исмаиллинского и других районов? И опять же: "...могли ошибиться и вместо кюринцев указать татар..." - такие утверждения делают вторичные источники, то есть ученые-специалисты, работаюшие с первичными источниками, не так ли? То есть, с учетом вышеприведенного из переписей, получается, что все-таки под татарами понимались ИНОГДА и лезгины. Поэтому надо быть предельно внимательными при анализе переписей региона и учитывать и другие факты, что мы и стараемся делать в википедии. Migraghvi (обс.) 06:23, 16 августа 2020 (UTC)
      • "под татарами понимались иногда и лезгины" и "вместо лезгин ошибочно указали и татар" это разные вещи. Кроме того вполне возможно, что тогда в селе преобладали как-раз таки азербайджанцы, названные татарами. Во всяком случае утверждение "под татарами понимались иногда и лезгины" со ссылками на разные выпуски Кавказского календаря это ОРИСС. Interfase (обс.) 20:35, 16 августа 2020 (UTC)

• • • ...Во всяком случае утверждение "под татарами понимались иногда и лезгины" со ссылками на разные выпуски Кавказского календаряэто ОРИСС... - согласен, это - ОРИСС,так это утверждение ново и даже врядли у кого-то встречалось. Но такой вывод, то есть более широкое значение этнонима татары в переписях по областям сегодняшнего Азербайджана, получается из анализа этих самых переписей. Например, как может, конкретно по селению Кимил Кубинского района, здесь преобладать азербайджанское население в 1915 и 1916 годах, когда переписи до 1915 и после 1916 годов указывают население этого села как лезгины/кюринцы? Тем более, что никаких татаров в смысле азербайджанцев не упоминалось ни до 1915 года, ни после 1916. То есть, очевидно, что в переписях по селению Кимиль в 1915 и 1916 годах под татарами понимались конкретно именно лезгины. Таким образом, отсюда вывод: под татарами иногда понимались и лезгины в том числе тоже.Migraghvi (обс.) 21:03, 16 августа 2020 (UTC)
      • "Таким образом, отсюда вывод: под татарами иногда понимались и лезгины" - такие выводы должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии. Вот вам там что-то "очевидно", а мне — нет. Interfase (обс.) 21:40, 16 августа 2020 (UTC)