Обсуждение:Исторические талеры Баварии

Название

А почему в единственном числе, он ведь не один был? В Словаре нумизмата — «талеры». Gipoza (обс.) 07:15, 12 августа 2018 (UTC)

• Для.меня этот вопрос непринципиален. Просто я подумал, что 1. Союзный, семейный, победный и др. Алёны такж не одиночны, а именуются в единственном числе. 2. В ряде немецких источников он Geschichtstaler, т.е. «Историчес ой талер» --Ibidem (обс.) 07:55, 12 августа 2018 (UTC)

  Союзный талер — в единственном числе, как название денежной единицы. О победном талере статьи у нас пока нет, в «Словаре нумизмата» название статьи «Победный талер» — в единственном числе. Статьи «Семейный талер» в «Словаре нумизмата» нет, но вот «Ахтбрюдерталер» там — в единственном числе, хотя речь идёт о нескольких монетах. Название статьи «Исторические конвенционные талеры» в СН почему-то, в отличие о Ахтбрюдерталера и Победного талера - во множественном числе. В общем, нет в СН единообразия, так что вопрос снимаю. Gipoza (обс.) 08:23, 12 августа 2018 (UTC)

  Как будет видно из статьи название "исторические конвенционные" в корне неверно, так как по конвенционной стопе их выпускали лишь до 1837 года. Так что там не только в этом проблема. --Ibidem (обс.) 08:55, 12 августа 2018 (UTC)

  Не успел прочитать этот комментарий, свой писал. На мой взгляд, лучше всего разбивать эти талеры даже не территориями, а правлениями. Уточнение "конвенционный" тоже неплохо, просто ограничить монеты в статье 1837 годом. --Kalashnov (обс.) 09:06, 12 августа 2018 (UTC)

• Проблема тут, скорее, в другом -- в неоднозначности. Исторический талер без уточнений, мне кажется, это общее родовое название всех талеров с историческими сюжетами. Вот быстро найденный пример из Франкфурта. Думаю, он не единственный. Поэтому, наверное лучше уточнить, что это "конвенционный" (как у Фенглера) исторический талер или талер из Баварии, или талер Людвига. --Kalashnov (обс.) 09:02, 12 августа 2018 (UTC)

  А вот баварский же исторический талер, но 1838 года. --Kalashnov (обс.) 09:06, 12 августа 2018 (UTC)

  Так, а в чём проблема? Это исторический талер отчеканенный не по конвенционной стопе, а исходя из соотношения 2 талера = 3,5 гульдена, содержащий 1⁄7 кёльнской марки серебра. Поэтому первый раздел и звучит "конвенционные талеры", следующие будет по логике "Исторические двойные талеры Людвига I". --Ibidem (обс.) 12:00, 12 августа 2018 (UTC)

  Я же выше, вроде, написал. Ещё раз. Исторический талер -- неоднозначный термин, который требует уточнения. Выше я привел пример франкфуртского исторического талера, который не имеет к Баварии никакого отношения. Можно было бы добавить "конвенционный", но талер 1838 года (точнее 1861-го) тоже исторический, но не конвенционный, а вы собираетесь, как я понял, написать обо всех исторических талерах Баварии. Значит, лучше уточнить через территорию или правителя. Это зависит от ваших планов. --Kalashnov (обс.) 12:15, 12 августа 2018 (UTC)

  Вот еще в коллекцию неоднозначностей. --Kalashnov (обс.) 12:22, 12 августа 2018 (UTC)

  Франкфуртский талер ординарный союзный, у меня такой в коллекции есть. Во Франкфурте ещё ряд памятных есть, но это другой вопрос. В 1894 году талеры уже не чеканили. Речь идёт о талерной медали. В принципе я не особо против переименования в исторические талеры Баварии, но вот только термин "исторический" в нумизматической литературе относят к баварским. Как то так. --Ibidem (обс.) 13:07, 12 августа 2018 (UTC)

  Франкфуртский талер в приведенном мною источнике назван историческим. На это никак не влияет факт его наличия или отсутствия в вашей коллекции, принадлежность его к союзным и так далее. Он назван историческим. Если посмотреть на результаты, которые выдает поиск по запросу "исторический талер" или "исторические талеры", то чаще всего они упоминаются с уточнениями "Баварские", "Баварии", "Людвига I" или "Людвига I Баварского". В единственном русскоязычном источнике, который на которой вы ссылаетесь в этой статье и где упоминаются эти талеры, также есть уточнение -- "конвенционные". Иначе говоря, в русскоязычной литературе исторические талеры, как правило, упоминаются хоть с каким-то уточнением. В преамбуле немецкой статьи упоминается несколько исторических талеров не Людвига, а Максимилианов. Похоже, что исторические талеры чеканили также Людвиг II и Людвиг III. То есть вариант "Исторический талер Баварии" или "Баварский исторический талер" будет, похоже, наиболее точным (суди по вашим планам) и наиболее однозначным вариантом. --Kalashnov (обс.) 14:36, 12 августа 2018 (UTC)

  Ещё раз повторюсь, что вышеозначенный франкфуртский талер историческим не является. Приведенный Вами источник однозначно не является авторитетным. Это видно уже по заглавию "Интернет магазин монет мира и особенно монет Российской Империи". Если найдёте авторитетный, то тогда будет повод для дискуссии. У Kahnt`a, AKS, Munzan Katalog, да и статья в немецкой Википедии именуют данные монеты Geschichtstaler без всяких уточнений. Однако если авторитетные источники именуют и другие талеры историческими, то и ладно, переименую в "Исторические талеры Баварии", так как они были не только конвенционнми, и не только при Людвиге I. --Ibidem (обс.) 15:21, 12 августа 2018 (UTC)

  Сколько угодно, но на английском: 1, 2, 3, 4. Также о господстве формы "Баварские исторические талеры", "Исторические талеры Людвига..." или "Исторические талеры Баварии" над формой "Исторические талеры" для русскоговорящего сообщества коллекционеров: 1. --Kalashnov (обс.) 16:49, 12 августа 2018 (UTC)

  Также вспоминаю ваши же суждения о точности всяких аукционов в части названий, поскольку это их бизнес и все такое. Не очень представляю как можно оценить точность и авторитет аукциона по названию. Тем более, что я привел две ссылки на два разных аукциона. Впрочем я лично не участвовал ни с одним из нумизматических аукционов, поэтому не буду настаивать в этой части, но две-три ссылки на английском, из которых четко следует, что историческими талерами называют не только монеты из Баварии, аргумент, на мой взгляд, достаточной. --Kalashnov (обс.) 17:21, 12 августа 2018 (UTC)

  Ок. Убедили. Для русскоязычного читателя уточнение необходимо, англоязычные источники смешивают понятия памятных монет южной Германии и Баварии, как части южной Германии под названием исторических талеров. При этом статья "исторический талер" не появится, ибо остальные в немецких источниках проходят как "памятные" и только баварские определённого периода как "исторические". --Ibidem (обс.) 18:40, 12 августа 2018 (UTC)

  По аукционам. Они бывают разные. Самые простые онлайн-аукционы по типу ebay. Каждый выставляет что хочет, описывает как хочет и ставит на продажу либо по типу аукциона с 1 рубля/евро, либо за фиксированную цену. Более продвинутые это площадки на которых продают монеты. По своей сути онлайн-магазины, где продавцы сами обновляют информацию, занимаются рассылкой, куплей-перепродажей. Эти естественно авторитетными источниками назвать нельзя. А есть и такие, на которые трудятся сотни специалистов-экспертов, следят коллекционеры со всего мира. Их отличительной чертой является наличие аукционников, над составлением которых также трудятся эксперты. Вероятность приобрести на них подделку стремится к нулю, а если даже такое произойдёт, то покупателю повезёт в прямом смысле слова. Так как аукционный дом будет вынужден заплатить серьёзную неустойку. Вот это уже авторитетный источник информации, ибо написан специалистами, которые несут не только репутационную, но и материальную ответственность. --Ibidem (обс.) 18:53, 12 августа 2018 (UTC)

  Я думаю, мы будем иметь возможность обсудить вопрос с аукционами в какой-то другой раз. Сейчас это уже не существенно. Спасибо за переименование. --Kalashnov (обс.) 19:40, 12 августа 2018 (UTC)

  Небольшое содержательное дополнение. В немецкой статье среди исторических талеров упоминаются и двойные баварские талеры-медали 1890-х годов. Не думаю, что их стоит игнорировать. Также на всякий случай отмечу, что во многих английских статьях, на которые я дал ссылки, слово "исторический" означает просто "старый", "вышедший из обращения", как у нас, например, в случае с "исторической валютой". --Kalashnov (обс.) 19:50, 12 августа 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Исторические талеры Баварии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написал статью с нуля. Думаю выставить кандидатом в избранные списки. Завтра уезжаю и стабильного доступа к интернету не будет недели две. Однако по возвращению учту все замечания. --Ibidem (обс.) 18:21, 18 августа 2018 (UTC)

• Пожелание чисто оформительского характера. Хорошо бы отрегулировать изображения, чтобы размеры изображений аверса и реверса не отличались. Kelatrat (обс.) 20:01, 18 августа 2018 (UTC)

  Присоединаюсь. Плохо даже не разноразмерие, а то, что в левой колонке повторяются одни и те же аверсы. В верхней таблице, где они чистенькие и гладенькие - всё хорошо, но вот в нижней, где августейший профиль "украшен" одними и теми же глубокими шрамами - повтор бросается в глаза. Retired electrician (обс.) 20:17, 18 августа 2018 (UTC)

  Согласен. Дело в том, что изображения для аверса типовые для каждого из разделов. Однако если для первой использован музейный экземпляр в превосходном состоянии, то для второй — из моей коллекции, ибо аналога на складе не было, который этим похвастаться не может. Наверно, если не будет возражений, вынесу их в текст, подпишу "Аверс исторических конвенционных талеров Людвига I" и "Аверс исторических двойных талеров Людвига I", соответственно удалю столбцы из таблиц и тогда всё станет относительно соразмерным. --Ibidem (обс.) 20:54, 18 августа 2018 (UTC)

  Да, если аверсы абсолютно идентичны для определённой группы монет, можно их вынести, удалив соответствующий столбец. Но размеры реверсов всё равно надо будет подрегулировать, они заметно разные. Kelatrat (обс.) 07:53, 19 августа 2018 (UTC)

• Не ясно, сколько всего чеканили этих талеров. Это была ходячая, массовая монета или коллекционная вундер-редкость? Retired electrician (обс.) 20:17, 18 августа 2018 (UTC)
  • К сожалению данных о тиражах этих монет нет. Косвенно, по состоянию попадающихся экземпляров, можно говорить, что в обороте большинство из них побывало. То есть речь о коллекционной редкости не идёт. Есть конечно, исходя из цен, более редкие и более частые, но в среднем каждый из них стоит около 300—400 у. е. То есть и не частые, и не раритеты. С монетами Максимилиана дело похуже. Их тиражи судя по ценам незначительны. Подумаю как это описать в статье. --Ibidem (обс.) 21:00, 18 августа 2018 (UTC)
    • Начал искать какую-то информацию, чтобы ответить на данный вопрос. Обнаружил наличие этого источника: "Grasser, Walter: Bayerische Geschichtstaler. Von Ludwig I. und Maximilian II. Rosenheim, Rosenheimer Verlagshaus Alfred Förg 1982. 144 Seiten mit zahlr., auch farbigen Abbildungen, Ganzleinen mit Schutzumschlag, sehr sauberes Ex." ([1]). К сожалению возможности его скачать нет. Так что наверно стоит закрывать номинацию, так как без использования 144-страничной книги по теме статья будет неполной. --Ibidem (обс.) 11:52, 30 августа 2018 (UTC)

      Так номинации пока никакой нет, ещё только рецензирование. Kelatrat (обс.) 16:43, 30 августа 2018 (UTC)

      Ну, рецензирование в моём понимании является частью номинации, так как направлено на поиск недостатков и путей улучшения. Сейчас есть понимание о наличии монографии в которой должно судя по объёму быть многое из того, чего в статье нет. Соответственно и претендовать на статус статья не должна. Наверно исходя из Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки» следует создать раздел "Дополнительная литература" и отложить статью в долгий ящик, пока книга помещённая туда не найдётся. --Ibidem (обс.) 18:42, 30 августа 2018 (UTC)

      В общем не пожалел 20 евро и заказал книгу на amazon`е. Придёт, продолжу заниматься статьёй, не придёт — закрою рецензирование без последующей номинации. --Ibidem (обс.) 12:29, 5 сентября 2018 (UTC)

Итог

Прошло достаточно времени. Книга не дошла. Чувствую пропали 20 евро. Если дойдет, то доработаю и выставлю на статус избранного списка. Если нет, то отложим в "долгий ящик", В любом случае с рецензирования снимаю. Спасибо всем, кто высказался --Ibidem (обс.) 17:44, 23 октября 2018 (UTC)