Обсуждение:История Румынии

Россия

В результате к середине года правительство окончательно приняло решение вступить в войну на стороне Антанты, члены которой признали права Румынии на населённые румынами территории Австро-Венгрии, хотя позиция России по этому поводу по военным и политическим причинам не внушала оптимизма

Почему позиция России не внушала оптимизма? Откуда это взято? Nauschen 09:51, 18 ноября 2010 (UTC)

Что Вы пишите Господа?

Господа, почему Вы пишите так не грамотно и перековеркиваете всё? Если не знаете реальность, или не умеете изучать другие источники (пускай не румынские...) не пишите этот бред! Почему Вы не понимаете что вводите в заблуждение людей !!! Вы хотя бы без ошибок пишите и терминологии не путайте, какая "Молдавия" (Это коммунистическая терминология), в то время даже понятие такого не было, правильно : МОЛДОВА так именно называлась та территория в которой включалось современная Ваша "Молдавия" . Дмитрий Кантемир объединил и Валахия и Трансильвания со всеми их компонентами.... это Весь мир знает, а вы пишите.... Кроме того, Много еще бредового коммунизма здесь читаю Вам не стыдно исковеркать так историю целого народа только потому что сейчас какие то самозванцы хотят увидеть это именно в таком исполнении, подумайте какие Вы "историки" если Вы нарушаете такие правила... это История а не политика современная! Никто же не вмешивается в историю России хотя там тоже многое с Вашей башни (выгодной) а где вы видели историю написанную с одного источника... Прочитайте биографию этого человека и поймете Дмитрий Кантемир , что он писал, как и с каких источниках! Мне стыдно за Вас Честно, потому что я знаю что Он сделал для Руси и всей Европы, в том числе и Османской империи а Вы издеваетесь даже над самим собой, он ведь доверял Вам и делился тем что Вы веками бы не достали самостоятельно! Подумайте прежде чем писать что либо ! Вам с Сочувствием.... --Erudit Ro. 18:57, 3 февраля 2011 (UTC)

• Какая ещё "коммунистическая терминология", господин румынский пропагандист? Слово "Молдавия" - русское название Молдовы - употреблялось задолго до появления Румынии. И, пожалуйста, показывайте свои тексты человеку, способному исправить грамматические ошибки. Имаго (обс.) 07:35, 10 мая 2021 (UTC)

Молдавия

Молдавия - это не коммунистическая терминология, как об этом думают некоторые румынские эрудиты. Молдавия - это латинское название древнегерманского топонима Молдау, применительно не только к многочисленным рекам Европы, но и к Молдавскому княжеству, которое получило своё название Молдавия за тысячу лет до появления здесь валахов.

Очередная попытка участника Oium протолкнуть ОРИСС за своим авторством. Это против правил.--Volta Mwamba (обс) 03:19, 18 июля 2016 (UTC)

Очередная попытка участника Volta Mwamba ввести в заблуждение участников Википедии. АИ есть на очередные фантазии про ОРИСС? Посмотри хоть на карту на латинском языке - как там написана Молдавия и где находилась настоящая Романия. Не надо заниматься румынской пропагандой.Oium (обс) 12:45, 23 июля 2016 (UTC)

Посмотрел. Согласно этой карте, столица княжества Валахия (Куртя-де-Арджеш) находится в другом государстве (в Болгарии). Боюсь, это не очень точная карта.--Volta Mwamba (обс) 17:20, 23 июля 2016 (UTC)

Не бойся, смотри правде в глаза. Земли к северу от Дуная были под контролем болгарских царей с VII по XIV век - до образования Унгровлахии в 1330 г. А многие болгарские цари были кыпчаками, как и первые унгровлашские воеводы, включая Басараба. А настоящая Romania - это Фракия. И ещё. Никакой Румынии или выдуманной румынскими эрудитами Цара Румыняска севернее Дуная ты не найдешь ни на одной карте Европы (а их создано тысячи) до образования Румынии в XIX веке, что лишний раз доказывает всю лживость заявлений о существовании каких-то румын до их создания румынскими эрудитами в XIX в. Вот такая правда истории, о которой румыны предпочитают не говорить. Oium (обс) 18:32, 2 августа 2016 (UTC)

На территории современной Румынии в Средние века жили славяне

Сейчас эти славяне занимают пятую часть рассказа о средних веках. Ипотешти-кындештская культура, пеньковская культура, пражско-корчакская группы самым краешком периферии захватили край территории современной Румынии у самой границы с Молдовой. Причем статья Молдавское_княжество гласит: «Угровлахия», то есть Влахия в стороне венгров. Macuser (обс.) 18:35, 23 ноября 2020 (UTC)

• И что с этого? Статья ведь не о влахах как народе, а о стране, созданной на земле, где до этого жили славяне. Да и княжество вместе с ними органзовано. На начальном этапе, как мне представляется, славян (болгар) было не менее половины. Даже государственным языком был старый болгарский. — Лобачев Владимир (обс.) 21:41, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Ну так вы пройдите по ссылкам - у всех этих археологических культур есть карты, все основные памятники находятся вне территории современной Румынии, на румынский берег Дуная заходят лишь периферии этих культур. Macuser (обс.) 15:42, 24 ноября 2020 (UTC)
    • А если заходят территории современной Румынии, то тут им и место. В чём вопрос? — Лобачев Владимир (обс.) 16:15, 24 ноября 2020 (UTC)
      • ВП:ВЕС Macuser (обс.) 16:21, 24 ноября 2020 (UTC)
        • Это здесь не в тему. Если было — то надо отразить. Это просто факты, а не точка зрения. Культура, язык и этногенез в Валахии, а впоследствии Румынии, были романо-славянскими. Это есть в АИ, это должно быть отражено и Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 16:44, 24 ноября 2020 (UTC)
          • Если было — то надо отразить. - вот тут я согласен. Но есть проблемы: это явно малозначительный факт (я говорю не о славянах вообще, а об этих археологических культурах в темные века в применении к современной Румынии. Так и про викингов надо будет рассказывать. Валахия вообще основана в начале 13 века, а славяне там описаны в шестом. А места уходит много - значит таки раздел должен быть сииильно больше (и его придется вынести), или вот как сейчас - выделенный в отдельную страницу. Macuser (обс.) 22:25, 24 ноября 2020 (UTC)
            • Т.е., если славяне ещё до образования Влахии там жили, после образования Влахии составляли большинство, епископы были из славян, государственный и литературный язык был славянский, то это ещё не повод писать о славянах. Подобная ситуация была и в Молдавском княжестве, но это также не повод писать про славян. Я правильно понял мысль? — Лобачев Владимир (обс.) 18:48, 25 ноября 2020 (UTC)
              • Нет, не правильно. Я специально указал, что я говорю не о славянах вообще, а именно об описании этих археологических культур. Macuser (обс.) 12:10, 7 декабря 2020 (UTC)
                • Если на территории Румынии находилась какая-то археологическая культура и она описана в АИ, то упоминая соответствующий период, следует описать и эту культуру. Если считаете, что другие археологические культуры хуже описаны или в меньшем объёме, то улучшите качество или допишите подробности. Или я опять неправильно понял? — Лобачев Владимир (обс.) 14:48, 7 декабря 2020 (UTC)

романизированным

Византийская империя в период наибольшей территориальной экспансии к 555 году после завоеваний Юстиниана I

Какой еще источник вам нужен, если романизация указана явно в статье по ссылке читаем: "Римская Дакия официально прекращает своё существование уже в 272 году, однако некая определённая романоязычная общность сохраняется в сельской местности Дакии (позднее Трансильвании) на протяжении всего средневекового периода. В IX в. зафиксировано самоопределение этого народа как romani, то есть ромыны. " и подкреплена 2мя экранами литературы. Macuser (обс.) 22:32, 24 ноября 2020 (UTC)

• Речь идёт об этой фразе:

Ипотешти-кындештская культура ранних славян (V—VII века) был сформирована антами — носителями пеньковской культуры, совместно с местным романизированным^{[источник?]} населеним и просочившимися в регион нижнего Дуная славянами пражско-корчакской группы.

Византия считалась Римской империей, и жители себя называли ромеями. В это время на балканах было сильно влияние Восточной Римской империи. В связи с этим возникают два вопроса. 1) Население было романизировано Западной или Восточной римской империей, или обеими? 2) Романизация была какой: этнической со смешанными браками; языковой с переходом на романский-латинский или ромейски-греческий язык; культурной, когда перенималься образ жизни и ценности? Можете ответить на эти вопросы? Кроме славян и роман зированных жителей больше в это время на территории современной Румынии больше никого не было? — Лобачев Владимир (обс.) 23:19, 24 ноября 2020 (UTC)

• Романизированы они были в смысле археологической культуры - много признаков контактов с Римом. Раздел империи произошел в 395, а Дакию отдали в 272, так что Восточная империя не релевантна, да и в смысле археологии это один хрен в третьем веке. Культура была сформирована конгломератом из пришлых славян и местного населения. Причем местное население было романизировано (из-за наличия тут римской провинции Дакии в течение 170 лет, на минуточку, в купе с Мёзия). Macuser (обс.) 01:20, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Мы обсуждаем запрос источника в приведённой выше фразе, или что-то иное? Если мы говорим о V—VII веках, т.е. временах Ипотешти-кындештской культуры, то Византия очень даже «релевантна». См. статью Византия и карту Восточной Римской империи 555 года (выше). — Лобачев Владимир (обс.) 07:42, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Ну, так прочитайте фразу, которую мы обсуждаем: сохраняется ... на протяжении всего средневекового периода. С 272 года по, как минимум, 9 век, когда можно говорить о "румынах" Это не говоря о том, что Византия является Византией в глазах современных историков и православных, сами византийцы и их окружение считали себя римлянами, и отличия в романизации окрестного населеления от западной части империи если и были, то для одной фразы в обзорной статье не релевантны. Macuser (обс.) 10:41, 25 ноября 2020 (UTC)
• Вы бы ознакомились с основными определениями по вопросу - Античная_романизация, в англовики подробнее. Macuser (обс.) 10:42, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега, Википедия так не работает. Я попросил привести источник в соответствии с правилом ВП:ПРОВ, а Вы вместо АИ предлагаете почитать статьи в Википедии, которые для нас совсем не авторитетны. — Лобачев Владимир (обс.) 18:53, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Вы просите источник на то, что местное население романизировано к 5 веку. Я указываю на статью о местном наслении (Дакия) где два экрана литературы о романизации. Вы начинаете спрашивать - западная или восточная, браки или язык, культура или ценности. Я вам отвечаю - пройдите по ссылке, там определена романизация. И это не говоря о том, что мы обсуждаем 1 строчку в обзорной статье, которая говорит только о том, что Дакия была римской провинцией и население никуда не делось (что опять-таки подтверждается литературой из main статьи о Дакии. Macuser (обс.) 12:41, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега не надо меня посылать читать статьи в Википедии. Я прошу указать конкретный АИ, в соответствии с ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Давайте всё же будем основываться на правилах Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 13:28, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Вижу ссылку на источник: Pat Southern The Roman Empire from Severus to Constantine — London and New York: Routledge. — ISBN 978-0-415-23943-1 — Стр. 325. Автор внушает уважение. Это издание 2001 года? Не могу посмотреть, не нашёл в интернете в свободном доступе. Не сможете привести здесь соответствующую цитату из книги? Или выслать скан страницы на почту. Заранее спасибо. — Лобачев Владимир (обс.) 15:12, 26 ноября 2020 (UTC)
          • Вы издеваетесь? Пдфка - по первой ссылке в гугле. Или ищите Cizek 1994, 142–5, да и гуглбукс эту страницу показывает [1] Macuser (обс.) 22:09, 26 ноября 2020 (UTC)
            • «Пдфка - по первой ссылке в гугле» Не понял о какой ссылке речь. Можете здесь указать ссылку на «Пдфку»? — Лобачев Владимир (обс.) 14:56, 7 декабря 2020 (UTC)

Румынские или Дунайские княжества?

Вопрос возник в связи с этой правкой. Давайте разберёмся. В соответствии с ВП:АИ, наиболее авторитетными являются научные издания, специализированные издания и энциклопедии. При этом приоритет отдаётся более свежим изданиям. Лучше взять за основу словари и энциклопедии, так как они обобщают вторичные источники (нам ведь это не желательно делать, чтобы не нарушить ВП:ОРИСС):

• Дунайские княжества // Большой Энциклопедический словарь. 2000
• Дунайские княжества // Словарь исторических терминов
• Дунайские княжества // Большая Советская энциклопедия
• Дунайские княжества // Советская историческая энциклопедия
• Дунайские княжества // Страны и города мира. Словарь
• Дунайские княжества // Истории России. Словарь-справочник. Учебно-практическое пособие
• Дунайские княжества // Энциклопедический словарь
• Дунайские княжества // Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона»
• Дунайские княжества // Современный энциклопедический словарь
• Дунайские княжества // Энциклопедический словарь естествознания
• Дунайские княжества // Энциклопедия Истории отечества
• Дунайские княжества // Словарь исторических терминов

И, наконец, одно из самых авторитетных и свежих изданий на русском языке — Большая российская энциклопедия:

• Дунайские княжества // БРЭ.

Теперь смотрим название «Румынские княжества». Упс! Ни в одном словаре, ни в одной энциклопедии на русском такого названия я не смог найти. Поможете? — Лобачев Владимир (обс.) 14:17, 26 ноября 2020 (UTC)

• Ссылка на 'История Румынии'; ред. Роллер, М.; Изд-во: М.: иностранной литературы, 1950 г. я уже 10 раз приводил, текст есть в сети. В гугле бессчетное упоминание "Romanian principalities", и ладно бы какими националистами, или в тексте в качестве синонима дунайских, а и в заголовках научных статей: https://doi.org/10.3917/reof.140.0335. Может устаревший термин? Так нет же, вот книжка 2021 года (в феврале еще только выйдет) [2] в предисловии в первой же строчке. Macuser (обс.) 12:22, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Таким образом, мы видим тринадцать русскоязычных энциклопедий и словарей (третичные источники) с одной стороны, и один М. Роллер в издании 1950 года с другой стороны. Это называется ВП:МАРГ, и требует соответствующей атрибуции как личного мнения, отличающегося от общепринятого в научной литературе на русском языке. — Лобачев Владимир (обс.) 22:11, 29 ноября 2020 (UTC)
    • здесь нет никакого ВП:МАРГ - все куда проще [3] - в СССР все "румынское" по отношению к Молдове воспринималось как посягательство на территориальную целостность, апологетизация "румынской оккупации", ревизия бессарбского вопроса и т.п. Вне СССР какой-то проблемы с румынскостью не возникало и Romanian principalities нормально используется. Macuser (обс.) 12:12, 30 ноября 2020 (UTC)
      • Давайте только политику сюда не приплетать. Мне не важно кто как думает и оценивает. Для названия важно как это называется на русском языке. Все энциклопедии и словари используют фразу «Дунайские княжества». Значит, в соответствии с ВП:АИ и мы должны так называть. Даже, если это неправильно и политически ангажировано. Мы лишь излагаем то, что отражено в АИ. И не более. — Лобачев Владимир (обс.) 14:21, 30 ноября 2020 (UTC)
      • И ещё, в руВики консенсусно название «Дунайские княжества». Это ещё одно правило, говорящее о том, что княжества нужно называть дунайскими, а не румынскими. Игнорировать сразу два правила — это неправильно. — Лобачев Владимир (обс.) 14:24, 30 ноября 2020 (UTC)
        • Ну и что? В статье Дунайские княжества названы румынскими 1 раз. Гугл по запросу выдает почти 500 000 хитов, и это не считая англоязычной литературы, только на русском. ВП:ВЕС вполне соблюден. Macuser (обс.) 16:27, 30 ноября 2020 (UTC)
          • Гугл не является авторитетным источником в данном вопросе. — Лобачев Владимир (обс.) 19:15, 30 ноября 2020 (UTC)
            • Источником - нет, но в эти ссылки входит как минимум книга Роллера, а там целая глава так называется. Потом, по ссылкам можно же пройти, первая там на Сергея Демьянова, он много пишет о Румынии, но его авторитетность мне не известна, а вот вторая ссылка (где прямо подсвечено сочетание румынские княжества) Болован Иоан - История Румынии (фундаментальное научное исследование, проведенное под эгидой Центра трансильванских исследований Румынского культурного центра). И уж из полмиллиона найдется и еще. Macuser (обс.) 13:35, 1 декабря 2020 (UTC)
              • Я Вам привёл только энциклопедий и словарей 13. ЕСли брать монографии — то ещё 30 могу найти с фразой «Дунайские княжества». А Вы только второго автора в монографиях нашли (к тому без ссылки на название работы и номер страницы). Это и называется маргинальная точка зрения. И она требует соответствующей атрибуции, так как не является общепризнанной. — Лобачев Владимир (обс.) 18:39, 1 декабря 2020 (UTC)
                • Не очень понятно, о какой странице идет речь, если текст доступен свободно и прямо так и называется history.wikireading.ru/135028 . В статье сейчас 9 дунайских и лишь одно упоминание румынских. ВП:ВЕС вполне соблюден, тем более , что в английской литературе вполне обычны румынские - в JSTOR 625 дунайских и 231 румынские [4]. Macuser (обс.) 14:45, 2 декабря 2020 (UTC)
                  • Коллега авторитетный источник в Википедии — это не ссылка, а название работы с указанием автора и выходных данных (место, год издания и издательство). В данном случае (history.wikireading.ru/135028), книга была издана в Румынии в 2004 г. (Ioan-Aurel, Ioan Bolovan Istoria României — Cluj-Napoca: Institutul cultural Român, 2004), а в 2005 г. переведена на русский язык и напечатана в Москве издательством «Весь мир». С румынскими терминами, которые русскоязычной научной литературе практически не встречается. Мы говорим о названии (наименовании) княжеств. А для наименовния лучше подходят ТРЕТИЧНЫЕ источники, обобщающие большинство вторичных источников по тому или иному вопросу. Так вот все обобщения говорят, что для русского языка приемлемым является термин «Дунайские княжества». А вот термин «Румынские княжества» ни в одном из приведённых третичных источников не употребляется. Поэтому, в румынской Википедии возможно употребление такого термина «Румынские княжества», а для русской Википедии, который раз повторяю, — это маргинальное мнение (см. ВП:МАРГ). — Лобачев Владимир (обс.) 18:08, 2 декабря 2020 (UTC)
                    • Как я уже написал, даже для МАРГ достаточно аргументации для включения одной версии румынского названия в статью. Но похоже, что С румынскими терминами, которые русскоязычной научной литературе практически не встречается. Мы говорим о названии (наименовании) княжеств. в данном случае речь идет о румынских княжествах, и как раз румынские названия и должны иметь приоритет, при том, что советские названия явно политизированы после решения бессарбского вопроса. Macuser (обс.) 01:13, 3 декабря 2020 (UTC)
                      • Википедия не трибуна для политических высказываний. И ей не важно «как должно быть правильно». Здесь действуют лишь правила Википедии. Например, ВП:АИ и ВП:МАРГ, которые мы должны соблюдать. — Лобачев Владимир (обс.) 07:51, 3 декабря 2020 (UTC)
                        • СССР не существует уже почти 30 лет. О каких политических высказываниях вы говорите?
                          Какой конкретно пункт ВП:МАРГ нарушен? АИ приведены - Роллер, Bolovan. Macuser (обс.) 22:18, 3 декабря 2020 (UTC)

                          • В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.

                            Таким образом, если указывать название «Румынские княжества», то обязательно указывать, что фраза употребляется такими исследователями как <имярек>, хотя признанное в научном мире их название — «Дунайские княжества» (ссылка на одну или две энциклопедии). — Лобачев Владимир (обс.) 06:51, 4 декабря 2020 (UTC)
                            • Научный мир не имеет особых проблем ни с "дунайскими" княжествами, ни с "румынскими". Вечный подмастерье (обс.) 11:14, 28 апреля 2021 (UTC)

Древнеболгарский язык

В Молдавии никогда не было древнеболгарского языка, в качестве языка делопроизводства использовался либо русский, либо литургический славянский язык русского, а не болгарского извода. Впрочем, в Средние века различия между русским и "церковнославянским" были незначительны. Имаго (обс.) 07:39, 10 мая 2021 (UTC)

• И зачем вы это здесь пишите? Идите по ссылке, Княжество_Валахия#Языки княжества и там поправьте, тогда и здесь можно будте как-то поточнее сформулировать. Macuser (обс.) 09:02, 11 мая 2021 (UTC)