Обсуждение:Исход армян из Нагорного Карабаха

Антиармянские настроения в Азербайджане

Коллега @Grayrgamer, я убрал ваш абзац «Антиармянские настроения в Азербайджане», потому что он является оригинальным исследованием. Пожалуйста, обратите внимание, что следует очень осторожно использовать источники, которые не рассматривают текущую ситуацию — исход армян и непосредственно предшествующие события (как минимум с начала боевых действий, но может быть и с середины блокады, когда аналитики стали писать про то, что по итогу происходящего армянское население может более не существовать в Нагорном Карабахе). Когда вы берёте из источников информацию о проявлениях антиармянских настроений в Азербайджане и размещаете их в статье про исход армян, вы добавляете связь «армяне ушли из-за этих проявлений», которая не подкреплена источниками, потому что они были выпущены до текущей ситуации. Викизавр (обс.) 11:52, 30 сентября 2023 (UTC)

• Да, без проблем. Я просто перевел английскую статью. Если появятся источники, которые связывают исход и армянофобию, то тогда добавлю. Grayrgamer (обс.) 11:56, 30 сентября 2023 (UTC)

ОО

Создали ли карабахские армяне в Армении свою общественную организацию? 2.135.249.60 16:51, 1 октября 2023 (UTC)

А было ли в Нагорном Карабахе вообще 120 тысяч человек?

@Wikisaurus: в статье сейчас написано: "По данным армянской стороны, по состоянию на 30 сентября число беженцев из НКР в Армению составило 100 тысяч человек, при том что население НКР перед началом исхода составляло 120 тысяч человек". При этом тут армянская сторона утверждает, что количество уехавших , из Нагорного Карабаха в Армению армян к 30 сентября достигло 100 417 человек, а в регионе осталось не более нескольких сотен человек. Вместе это никак не делает 120 тысяч человек. Да и информация про якобы изолированных 120 тысяч человек вот в этой статье тоже вызывает вопросы. Неужели около 19 тысяч человек сумело выехать из региона в этот период? По моему, информация про 120 тысяч армян что в этой статье, что в той подпадает под явное ВП:МИСТ и её следует убрать из статей. Interfase (обс.) 13:43, 2 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Interfase, какую формулировку предлагаете? Викизавр (обс.) 13:51, 2 октября 2023 (UTC)
  • Вместо "120 тысяч" писать "чуть более 100 тысяч" или около "101 тысячи". Interfase (обс.) 13:54, 2 октября 2023 (UTC)
    • Коллега @Interfase, а есть на это АИ? На мой взгляд такое сложение данных из разных источников является ОРИССом. DW указывает и 100 тысяч беженцев от Багдасарян, и несколько сотен оставшихся от Бегларяна, и официальные НКРовские 120 тысяч до начала исхода, хотя они друг с другом не стыкуются, и никак не складывает первые две цифры. В тексте статьи на мой взгляд нужно сделать как в DW и просто привести все эти данные с указанием их источников, а вот в преамбуле надо подумать, как написать. Викизавр (обс.) 14:19, 2 октября 2023 (UTC)
      • Из преамбул статей нужно вообще убрать эти данные про "120 тысяч" ибо ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МИСТ. А в тексте написать, что сначала власти НКР говорили, что в блокаде якобы находиться 120 тысяч человек, а после боевых действий в сентябре 2023 года армянские власти заявляли про 100 тысяч уехавших и несколько сотен оставшихся, а читатель пусть сам делает выводы. Interfase (обс.) 17:56, 2 октября 2023 (UTC)
        • Коллега @Interfase, в таком случае читателю, незнакомому с темой, совершенно непонятен масштаб: 100 тысяч — это почти все или пара процентов населения НКР? Викизавр (обс.) 19:46, 2 октября 2023 (UTC)
          • Из двух зол нужно выбирать наименьшее. Я считаю, что лучше пусть читателю будет непонятен масштаб, чем его будут явным образом дезинформировать. Будут более вторичные АИ про масштаб - добавим. А так лучше не писать потенциальный фейк. Interfase (обс.) 19:56, 2 октября 2023 (UTC)
            • Коллега @Interfase, я более явно уточнил, что это именно данные НКР, а не исследователей.
              Посмотрите, какие формулировки ещё есть в АИ? Насколько помню, несколько дней назад в источниках обычно писали про 120 тысяч, но может быть сейчас там есть новые формулировки. Викизавр (обс.) 20:54, 2 октября 2023 (UTC)
              • Вот АИ, которые употребляют формулировки «100 тысяч», «более 100 тысяч», «примерно 100 тысяч», «около 100 тысяч», «приблизительно 100 тысяч», говоря об армянском населении Нагорного Карабаха до событий прошлой недели: Politico, Euronews, Радио «Свобода», Carnegie, Open Democracy (автор — журналист из Нагорного Карабаха). Parishan (обс.) 22:56, 2 октября 2023 (UTC)
              • Я привел данные НКР по оставшимся, чтобы не было впечатления, будто в регионе осталось 20 тысяч человек. Interfase (обс.) 05:41, 3 октября 2023 (UTC)
      • 120 тысяч человек было после Второй карабахской войны, после этого перепись населения не проводилась. Часть уехала до блокады, часть уехала во время блокады на легковых автомобилях по дороге Степанакерт-Лисагор, пока ее не захватили азербайджанские военные и обстреляли полицейских[1]. Также некоторое количество было перевезено "миротворцами" без права возвращения назад. Три года без уточнения информации. Корректнее будет сказать, что население в 120 тысяч было после войны на момент ноября 2020 года. Поэтому тут нет никаких ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МИСТ.
        Вон официальные лица РФ заявляют, что в России армян живет больше, чем в самой Армении, хотя в переписи 21 года указано 946 172 человека. Это оценочное количество, так же как и с численностью НКР после войны. Grayrgamer (обс.) 11:02, 3 октября 2023 (UTC)
        • На момент ноября 2020 может и было 120 тысяч, но на момент декабря 2022 и сентября 2023 явное ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МИСТ. Interfase (обс.) 11:24, 3 октября 2023 (UTC)
        • «120 тысяч человек было после Второй карабахской войны, после этого перепись населения не проводилась» — Вы имеете в виду «до Второй Карабахской войны»? В ноябре 2020 года 120 тысяч человек там точно не могло находиться, учитывая сколько людей покинуло регион во время военных действий. Последний бюллетень РМК (от 25 февраля 2021 года), упоминающий количество возвратившихся в регион мирных жителей с момента окончания военных действий, называет число 52,7 тысячи. Если бы в ноябре 2020 года там находилось 120 тысяч человек, то в феврале их было бы более 170 тысяч. И это ещё если не брать в учёт около 24,5 тысячи человек, которые, согласно армянским источникам, на тот момент всё ещё находились в Армении: [2]. Тут совершенно очевидно, что в какой момент определённые цифры искусственно раздувались. Parishan (обс.) 13:12, 3 октября 2023 (UTC)
          • Не доводите до абсурда. Какие 170 тысяч, если до войны население составляло 145053 человек? Вы сами привели числа, теперь возьмите в руки калькулятор и считайте: 145,5 - (52,7+24,5) = 68,3 тыс. находились в НКР во время войны, 68,3 + 52,7 = 121 тыс. стало после возвращения после окончания войны. Grayrgamer (обс.) 13:28, 3 октября 2023 (UTC)
            • С чего вы взяли, что во время войны там находилось 68,3 тысяч человек? Есть ли АИ, подтверждающие это? Мэр Степанакерта, например, уверял, что в самые тяжёлые дни войны в Степанакерте оставалось 200—300 человек: [3]. Можно добавить к этому 25 тысяч армянских военных, которые, согласно Гранту Багратяну, продолжали находиться в Карабахе на момент окончания войны: [4], и это ещё без учёта того, что значительную часть этих военных составляли уроженцы и жители Армении. Всё равно 68 тысяч никак не получается. И вряд ли есть АИ, утверждающие подобное. Как и нет АИ, утверждающих, что количество безвозвратно покинувших регион между 12 декабря 2022 года и 19 сентября 2023 года могло равняться 20 тысячам (что оправдало бы число 120 тысяч на момент декабрьской эскалации). Parishan (обс.) 13:59, 3 октября 2023 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС

@Wikisaurus:, можете на правах посредника предупредить участника Grayrgamer, что подобный возврат оспоренной и отмененной[5] информации нарушает ВП:КОНС и отменить правку? Interfase (обс.) 11:20, 3 октября 2023 (UTC)

• 

  Схема поиска консенсуса в Википедии

  Согласно ВП:КОНС я сделал откат неконсенсусной правки, поэтому ваши обвинения в нарушении этого правила с моей стороны необоснованны. Grayrgamer (обс.) 11:39, 3 октября 2023 (UTC)
  • Вообще-то, согласно этой схеме, это я сделал откат неконсенсусной правки (добавленной категории). Вы создали статью с категорией. Я её убрал, то есть сделал отмену. Вы же в нарушении ВП:КОНС её вернули. Interfase (обс.) 11:50, 3 октября 2023 (UTC)
    • ???
      ВЫ сделали правку
      Я сделал встречную правку - отмену
      Вы не могли сделать отмену той правки, которой не было. Я создал статью уже с этой категорией, ее отпатрулировал посредник ААК, она уже существует не один день => уже есть изначальный консенсус, с которым Вы не согласны Grayrgamer (обс.) 11:56, 3 октября 2023 (UTC)
      • То, что эту правку несколько дней никто не замечал не говорит о том, что "есть изначальный консенсус". Мое удаление этой категории уже говорит о том, что на её нахождение никакого консенсуса нет. Ещё раз изучите эту блок-схему. Вы сделали правку (создали статью с категорией), подождали. Была реакция? Была. Это была частичная отмена. А что сделали вы? Вместо обсуждения решили вернуть оспоренную информацию в статью силой. Interfase (обс.) 12:03, 3 октября 2023 (UTC)

Итог

Коллега @Grayrgamer создал статью с категорией, через неделю коллега @Interfase удалил категорию, а коллега Grayrgamer вернул её. Полагаю, что ситуация принципиально не отличается от другой, в которой коллега Graygamer создал бы статью без категории и добавил её отдельной правкой. В такой ситуации молчаливый консенсус на наличие категории не успел бы сформироваться за неделю. Таким образом, консенсусное состояние — без категории, я вернул к нему. Правка коллеги Grayrgamer по сути аналогична отмене отмены, хотя это не вполне очевидно. По содержанию вопрос обсуждается в теме #Этническая чистка ниже. Викизавр (обс.) 12:17, 3 октября 2023 (UTC)

Этническая чистка

О том, что этот исход этнических армян является этнической чисткой заявляют ряд политиков, источников и аналитиков:

• Anders Fogh Rasmussen - генсек НАТО 2009-2014 годов
• Bahruz Samadov - политический аналитик и активист
• Nagorno-Karabakh: Thousands flee as Armenia says ethnic cleansing under way - Пашинян, которого цитирует Би-би-си
• Panic in Nagorno-Karabakh but Azerbaijan rejects fears of ethnic cleansing - Том де Ваал заявил о реальной угрозе этнической чистки, которая неважно как пройдет: более менее мирно или кроваво. В данном случае первый вариант.

Также добавлю три ссылки отсюда, которые коллега u:Interfase объявил в "третьесортности":

• In Nagorno-Karabakh, the Cycle of Ethnic Cleansing Continues - en:Pulitzer Center, тут подробно описано, что это такое. Никакой "третьесортностью" тут не пахнет.
• Israel's Fingerprints Are All Over the Ethnic Cleansing in Nagorno-Karabakh - Гаарец, еврейская газета, которая выпускается с 1919 года.
• Azerbaijan’s Ethnic Cleansing of Nagorno-Karabakh Is Fueled by Regional Power Struggles - Jacobin, левое медиа, о котором писали в The New York Times и Vox

Этот список можно долго продолжать, стоит лишь потратить свое время.

Схема поиска консенсуса в Википедии

Согласно ВП:КОНС я сделал откат неконсенсусной правки, поэтому ваши обвинения в нарушении этого правила с моей стороны необоснованны.
При создании статьи, я добавил эту категорию именно потому, что об этнических чистках говорят не в одном месте, а во множестве. Я привел АИ, которые говорят об этнических чистках. Если считаете иначе, то докажите это. Вы можете сделать запрос на проверку источников, но пока что ваше удаление категории - нарушение существующего консенсуса. Grayrgamer (обс.) 11:42, 3 октября 2023 (UTC)

• Если кто-то считает происходяшее этнической чисткой, то это его мнение и должно подаваться именно как мнение (см. ВП:МНЕНИЕ), но не как факт (см. ВП:ФАКТ) в виде категории. Этническая чистка это насильственное изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности. В данном же случае никто армян Карабаха насильно не изгоняет, а напротив власти Азербайджана призывают их остаться и стать гражданами Азербайджана. Даже члены миссии ООН заявили, что не сталкивались с какими-либо сообщениями — ни от местного населения, ни от других — о насилии в отношении гражданских лиц[6]. Interfase (обс.) 11:56, 3 октября 2023 (UTC)
• "При создании статьи, я добавил эту категорию" - вы добавили, я убрал, то есть отменил ваше добавление. Вы вернули и тем самым нарушили ВП:КОНС. Interfase (обс.) 11:56, 3 октября 2023 (UTC)
  • ВП:НИП и ВП:НДА Grayrgamer (обс.) 11:57, 3 октября 2023 (UTC)
• "ваше удаление категории - нарушение существующего консенсуса" - какого консенсуса? Приведите ссылку на консенсус, что отъезд армян это якобы "этническая чистка" Interfase (обс.) 11:58, 3 октября 2023 (UTC)
• Коллега @Grayrgamer, первые два источника — Твиттер, потом сторона конфликта, это всё не АИ.
  Де Ваал пишет про угрозу этнических чисток («there is a real and credible threat of ethnic cleansing»), а не характеризует исход армян как этническую чистку.
  Кучера тоже («the region is facing a very real risk of massive ethnic cleansing»), хотя там есть и характеризация полного исхода армян как этнической чистки («It seems likely that the entire Armenian population may flee, and that the territory will again be ethnically cleansed»), но в будущем, а это текст от 2020 года.
  Эдиториал Гааретца я не могу прочитать, он за пейволлом, но, судя по этой копии, там нет никакого анализа того, насколько исход армян из НКР нужно считать этнической чисткой, а текст об обличении Израиля в помощи Азербайждану и просто называет событие этнической чисткой в заголовке и ещё одном месте для большего пафоса.
  Джейкобин публикует, насколько знаю, очень широкий круг левых и без особой редактуры, так что, имхо, там важнее конкретные авторы — они историки, хотя и не карабахского конфликта, а более раннего периода, и они пишут по теме, в отличие от Гааретца. Наверное, их мнение можно указать в статье с атрибуцией, но для категоризации их недостаточно.
  Надо посмотреть, какие там ещё есть источники. Викизавр (обс.) 20:05, 6 октября 2023 (UTC)

Предлагаю удалить фразу и источник

«В отличие от периода блокады, азербайджанские власти относительно свободно выпускают армян из НКР, не проводя массовую фильтрацию, при этом происходят единичные задержания — например, полевого командира времён Первой карабахской войны Виталия Баласаняна и предпринимателя Рубена Варданяна[12].» — Экс-секретарь Совбеза Карабаха опроверг задержание по дороге в Армению, то есть Виталий Баласанян не был задержан. Рефлексист (обс.) 18:38, 6 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Рефлексист, так лучше? В источнике «Эти аресты как бы дописывают предложенные Азербайджаном негласные правила — бояться следует лишь самой верхушке», и уже после его выхода стало известно, что задержали ещё нескольких руководителей НКР, см. Боевые действия в Нагорном Карабахе (2023)#Задержания руководителей НКР, так что перечисление кажется избыточным. Викизавр (обс.) 19:38, 6 октября 2023 (UTC)
  • В том же источнике «Однако попыток провести массовую фильтрацию в Лачинском коридоре пока нет, кроме единичных исключений вроде задержания Виталия Баласаняна, полевого командира времен первой Карабахской войны, и миллиардера Рубена Варданяна, который выступал за борьбу до последнего патрона, даже когда в Ереване приняли противоположное решение» - если текст источника (или его части) не соответствует действительности, то то его следует удалять вместе с текстом, который он подкрепляет, так? Рефлексист (обс.) 02:41, 8 октября 2023 (UTC)

Институт Лемкина для предотвращения геноцида

Имеются серьёзные вопросы к беспристрастности данной организации, зарегистрированной, по любопытному совпадению, всего через несколько месяцев после окончания Второй Карабахской войны в Калифорнии, и вот уже два года штампующей весьма своеобразного содержания отчёты, посвящённые Нагорному Карабаху.

Простой поиск по ключевым словам на сайте института показывает, что о напряжённой с гуманитарной точки зрения, но в целом бескровной блокаде Нагорного Карабаха этой конторой было опубликовано на порядок больше материалов и отчётов красного уровня тревоги, чем на тему событий в Мьянме и Китае вместе взятых — масштабных человеческих катастроф, унёсших (и продолжающих уносить) десятки тысяч жизней и непосредственно коснувшихся миллионов других. При этом даваемые институтом в своих отчётах гиперболичные оценки происходящему в Нагорном Карабахе в период блокады (вроде «зверства геноцида») почему-то не находят своего отображения ни в отчётах гораздо более респектабельных правозащитных организаций, таких как Amnesty International и Human Rights Watch, ни в отчётах миссии ООН и верховного комиссара Совета Европы по правам человека, которые, проведя расследование на месте, не поддержали даже менее радикальный дискурс об «этнических чистках» в регионе. Отдельного упоминания заслуживают публикуемые институтом «методички» о том, как бороться с «азербайджанской пропагандой» в соцсетях, а также обращения к правительству Армении с призывом не проводить запланированных конституционных реформ, так как они могут «сыграть на руку» Азербайджану. Но это так, к слову.

Институт не проходит самый банальный тест на объективность: Ходжалинская резня, однозначно определяемая той же Human Rights Watch и Хельсинкской гражданской ассамблеей как преступление против человечества, определённо совершённое армянской армией, и самое массовое убийство гражданского населения за всю историю Карабахского конфликта, на сайте данного института упоминается всего лишь один раз, вскользь, и исключительно с целью оправдания её как «спровоцированной самими азербайджанцами», «используемой в целях пропаганды», «совершённой в ответ на призывы к убийствам армян» и как деяния «отдельных армян», за которое армянское государство «не может и не должно нести никакой ответственности» (это при том, что тогдашний министр обороны и будущий президент Армении фактически признал спланированный характер данной трагедии). Не очень ли подозрительное поведение для института «по предотвращению геноцида»?

Хотелось бы узнать мнение участников. До достижения консенсуса абзац скрываю. Parishan (обс.) 00:24, 23 января 2024 (UTC)

• Коллега @Parishan, в руководстве малоизвестные личности, которые пишут вещи вроде «Azerbaijan is a genocidal state», не свойственные более респектабельным и осторожным правозащитникам, так что убрал закомментированное. Викизавр (обс.) 09:18, 27 февраля 2024 (UTC)

Кто именно покидал Карабах?

Есть ли хоть какая-то информация о том, сколько среди уехавших было действительно карабахских армян, а не переселенных туда во время оккупации армян из Ливана, Сирии, самой Армении, и т.д.? Ведь и таких хватало, хоть это и противоречит международному праву MiKromodil (обс.) 03:44, 23 февраля 2024 (UTC)