Обсуждение:Кадыров, Рамзан Ахматович/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Январская эпопея с Сенченко

А не добавить ли кусочек касаемо эпопеи с Сенченко и её продолжения? Учитывая широту освещения в СМИ (например, целая подборка в Новой Газете), это может быть значимым. Но надо выбирать, что писать. Дингат 08:22, 10 февраля 2016 (UTC)

Я За. --Voroninv 09:01, 10 февраля 2016 (UTC)

Лучше, конечно, сначала создать статью Сенченко, Константин Владимирович. --Voroninv 09:03, 10 февраля 2016 (UTC)

Сенченко вряд ли значим, ибо известен главным образом благодаря своему набросу на Кадырова. Дингат 09:08, 10 февраля 2016 (UTC)

На Сенченко есть ссылка из статьи Красноярский городской Совет депутатов, так что он может оказаться значимым. --Voroninv 10:09, 10 февраля 2016 (UTC)

Наличие ссылок на персону в какой-то статье - ещё не признак значимости. --Дингат 16:32, 10 февраля 2016 (UTC)

Дингат, конечно. --Voroninv 03:24, 11 февраля 2016 (UTC)

• Данная информация уже есть в конце раздела "Во главе республики"БигБено 09:04, 10 февраля 2016 (UTC)

  Там про митинг, а вот это-то как раз, по-моему, не столь значимо - сравните уровень освещения в СМИ, да и вообще шума. Дингат 09:08, 10 февраля 2016 (UTC)

• Что за клевета в Разделе "Критика", скажите пожалуйста, почему вы такое добавляете в статью?БигБено 09:18, 10 февраля 2016 (UTC)

БигБено Будем разбираться. Критика в статье, конечно, быть должна. Проблема в том, что она по большей части состоит из цитирований заявлений неких ангажированных источников. Нужно не торопясь всё проверить. --Дингат 16:34, 10 февраля 2016 (UTC)

БигБено вот тут тут обсуждается последний эпизод.--Дингат 20:09, 10 февраля 2016 (UTC)

БигБено, что именно является клеветой? То, что комиссар Совета Европы сказал о Кадырове? --Voroninv 03:23, 11 февраля 2016 (UTC)

"Сказал-мазал" - не аргумент. "Клевета" в юридическом смысле тут вряд ли есть, но вообще этими всеми сказителями надо бы заняться. Все-таки статья не базар, сборник сплетен.--Дингат 15:38, 11 февраля 2016 (UTC)

Статья должна излагать факты о предмете статьи и значимые мнения авторитетных источников. Мнение комиссара Совета Европы несомненно значимо и авторитетно для изложения в статье. Удаление значимой авторитетной критик нарушает правило ВП:НТЗ. --Pessimist 19:15, 13 февраля 2016 (UTC)

Вот с этой "значимостью" надо бы разобраться, потому что в критическом разделе были и действительно значимые ссылки, и крайне сомнительные.--Дингат 19:50, 13 февраля 2016 (UTC)

Удаление критики

Просьба обосновать удаление критики изложенной в источниках Вести.ру и РБК. --Pessimist 19:12, 13 февраля 2016 (UTC)

А там была какая-то критика? Следуя правилу ВП:СОВР обосновывать нужно не удаление, а присутствие информации в статье: В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью MarchHare1977 19:24, 13 февраля 2016 (UTC)

Обоснование - во вторичных АИ по теме статьи приводится информация, прямо относящаяся к предмету статьи. А теперь я прошу привести доказательство, что она нарушает ВП:СОВР. В противном случае ее удаление вами нарушает ВП:ВОЙ. --Pessimist 19:31, 13 февраля 2016 (UTC)

Для начала обоснуйте энциклопедическую значимость данной информации и правомерность ее включения. MarchHare1977 19:39, 13 февраля 2016 (UTC)

Значимость состоит во внимании вторичных АИ. Правомерность включения обоснована тем же. --Pessimist 19:44, 13 февраля 2016 (UTC)

Само по себе внимание АИ, лишь цитирующих чьи-то заявления, о значимости ещё не говорит. Проблемы со значимостью даже подчёркивал один из участников на ВУ.--Дингат 19:48, 13 февраля 2016 (UTC)

А что по-вашему говорит о значимости кроме внимания АИ? --Pessimist 19:50, 13 февраля 2016 (UTC)

Странно слышать, что новостные порталы у нас вдруг стали АИ по угрозам, убийствам и т.д. Может дождемся решения суда по данному делу? MarchHare1977 19:57, 13 февраля 2016 (UTC)

Данные новостные порталы стали АИ, что Касьянов обвинил Кадырова в угрозе убийством. Это несомненный факт. На самом деле это обвинение растиражировано очень широко, его публикуют не только крупные российские федеральные СМИ ([1]), но и зарубежные [2]. И это я пока отметил только русскоязычные. Теперь может быть все-таки MarchHare1977 вы обоснуете свое утверждение о нарушении по ВП:СОВР? --Pessimist 20:11, 13 февраля 2016 (UTC)

Не вижу никаких несомненных фактов. Ибо пока обвинение не подтверждено хотя бы экспертной оценкой юриста или криминолога - это не более, чем газетная сплетня. А ВП:СОВР настоятельно предписывает удалять сомнительные сведения из статей о современниках. MarchHare1977 21:08, 13 февраля 2016 (UTC)

Касьянов сделал такое заявление - это факт. Этот факт отражается множеством первоклассных СМИ по всему миру, включая Россию. Если вы видите где-то в убранном вами тексте или в АИ, на который он опирается, ссылку на слух или сплетню - процитируйте. Я не нашел. --Pessimist 22:21, 13 февраля 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Это не факт, а газетная писанина. Касьянов якобы сделал заявление, но с каких пор он у нас проходит по ВП:ЭКСПЕРТ? Классификация правонарушений на угрозы/оскорбления и т.д. - это прерогатива не новостных порталов и не Касьянова, а специалистов по юриспруденции. Таковых источников вы так и не предоставили. Пока их не найдется - см. ВП:СОВР. MarchHare1977 05:53, 14 февраля 2016 (UTC)

MarchHare1977ВП:НЕВИЖУНЕСЛЫШУНЕЗНАЮ <сарказм>. :)
А если серьёзно, то было уже здравое возражение стороннего незаинтересованног участника в духе: "высказывание А по поводу Б значимым может быть, если: А эксперт по Б; или - А гораздо известнее Б". Вот мне и непонятно, почему подача заявления от А на Б вписывается в статью о Б, а не А.--Дингат 06:36, 14 февраля 2016 (UTC)

Не совсем Вообще не понимаю, почему удаление при удалении раздела идёт ссылка на ВП:СОВР. Информация не является сомнительной, опубликована во множестве заслуживающих доверия источников, не является слухами, значима, написана в нейтральном тоне. Сделайте ещё одну попытку с другими аргументами обосновать удаление информации. --Hercules 21:13, 13 февраля 2016 (UTC)

А нам эта значимость далеко не очевидна, так что пущай сначала на странице обсуждения статьи о современнике будет достигнут консенсус, а уж потом можно будет таковую правку вносить.--Дингат 21:29, 13 февраля 2016 (UTC)

Вот что писал по этому поводу Викидим: Заявление А по поводу Б в статье о Б может быть интересно для нас в двух случаях: (1) А является признанным экспертом по Б или (2) А гораздо известнее Б. В случае Кадырова ничего нет, нет даже уголовного дела. Я поддерживаю это мнение и считаю, что далеко не всё, что пишут о персоне источники (пусть и авторитетные), надо тащить в статью.--Дингат 21:31, 13 февраля 2016 (UTC)

Смотрите какая получается интересная картина. В статьях о Путне и российских пропутинских политиках типа Кадырова используется максимально жесткий подход. Зато в статье о Саакашвили легко помещаются обвинения в убийстве со стороны лидера оппозиционной партии. И попробуй кто-нибудь удалить это по ВП:СОВР... на второй попытке забанят. И так по всем статьям, связанным с политикой. В общем давайте как-то не просто на мнение участника Викидим опираться, а на консенсус в масштабе проекта, который будет применяться ко всем политикам одинаково. --Pessimist 22:21, 13 февраля 2016 (UTC)

А я никакого консенсуса масштаба проекта не вижу, а руководствуюсь лишь правилом о том, что информация для добавления в статью должна быть значимой, и если это ныне живущий человек, то пусть сначала обсудят, к консенсусу придут, а уж потом и вносят правки. Я что ж, против критики? Нет, не против. Но в статьях о политиках такого ранга она должна опираться на нечто большее, чем цитирование высказваний каких-то малозначимых в контексте статьи лиц.
Что там пишут о Саакашвили, меня, если честно, не колышет, но если вы видите и там некие вставки информации сомнительной значимости, то удаляйте их и приглашайте участников сначала обсудить, обосновать.--Дингат 22:41, 13 февраля 2016 (UTC)

А нам эта значимость далеко не очевидна – ни нам, ни вам очевидеть ничего не надо, ни далеко, ни близко. За нас и за вас это делают авторитетные источники. Множество надёжных авторитетных источников уделило этому событию внимание, что делает его значимым. Будет уголовное дело, напишут о нём авторитетные источники, добавим в статью и про уголовное дело. --Hercules 22:23, 13 февраля 2016 (UTC)

Не все факты, пусть даже излагаемые кучей АИ, являются достаточно значимыми для добавления в конкретную статью. Мало ли кто что говорит про политиков? Значимость спорна, а потому до достижения консенсуса такого рода информации в статье не место.--Дингат 22:35, 13 февраля 2016 (UTC)

Ну так обоснуйте, почему не, изложите аргументы, обопритесь на правила. Пока из аргументов вижу только "ятакщитаю" и "намнеочевидно". Это не аргументы. --Hercules 22:59, 13 февраля 2016 (UTC)

Вообще-то бремя доказательства на том, кто информации вносит, тем более в статью о современнике.--Дингат 23:03, 13 февраля 2016 (UTC)

Доказательств чего? Что Рамзан опубликовал фотографию? Что на ней Касьянов с Кара-Мурзой? Что они обратились с заявлением? Что этот факт отметили нейтральные авторитетные источники во множественном числе? Вам на это уже восемь раз указывали. Никаких противоречий с ВП:БРЕМЯ, ровно также как и с ВП:СОВР не обнаруживается. Так что поищите другие аргументы с опорой на другие правила, почему эта информация не должна быть в статье. Аргументы "некатит" и "мнененравится" никуда не годятся, перестаньте их применять, это уже сильно напоминает ВП:ПОКРУГУ. Сходите на ВП:КОИ, принесите заключение, что РБК, Вести, BBC, Комерсант, Газета.ру и проч. и проч. не годятся для Википедии в качестве АИ. А пока всё то, что вы пишите, это ваше частное мнение, вес которого для Википедии равен нулю. Если от вас не последует релевантной аргументации и вы продолжите демонстрировать упорное НЕСЛЫШУ, я в самое ближайшее время эту информацию в статью верну. --Hercules 09:13, 14 февраля 2016 (UTC)

Возвращение данной информации без консенсуса и при наличии серьёзных возражений будет умышленным нарушением ВП:КОНС--Дингат 09:49, 14 февраля 2016 (UTC)

Ну так продемонстрируйте серьёзные возражения, в который раз вас призываю. В отсутствии таковых консенсус достигается вне зависимости от вашего согласия. Как впрочем и в присутствии оных. --Hercules 10:00, 14 февраля 2016 (UTC)

Консенсус достигается тогда, когда есть какое-никакое согласие в целом. А здесь согласия нет, есть возражения сразу нескольких участников. Так что это вы должны обосновывать необходимость лобавления спорной информации.--Дингат 10:18, 14 февраля 2016 (UTC)

Коллега, большая к вам просьба. Вы, когда ссылаетесь на какие-либо правила и руководства, ознакамливайтесь с их содержанием, пожалуйста. Вам уже показали неоднократно, что ВП:СОВР в данном случае не нарушается. Вам уже разъяснили, что ВП:БРЕМЯ тут тоже соблюдено. Теперь вы апеллируете к ВП:КОНС. Консенсус не требует вашего или чьего либо согласия. Консенсус требует, чтобы возражения, помимо "нехочу" и "несогласен", подкреплялись некими весомыми аргументами, чтобы эти аргументы были рассмотрены и учтены. От вас же релевантных аргументов, несмотря на многочисленные просьбы, так и не поступило. Ещё раз: эта информация достоверна, её значимость подтверждают многочисленные авторитетные источники, эта информация имеет непосредственное отношение к предмету статьи. Приведите пожалуйста весомые, основанные на правилах доводы, почему значимая фактическая информация, опирающаяся на многочисленные авторитетные источники, не может быть размещена в статье? --Hercules 11:23, 14 февраля 2016 (UTC)

"От вас же релевантных аргументов, несмотря на многочисленные просьбы, так и не поступило" - это ваша личная оценка. Сказано уже достаточно, и не только мной. Не стоит пытаться протолкнуть свою точку зрения под предлогом "отсутствия релевантных аргументов" - такой подход неконструктивен.--Дингат 11:35, 14 февраля 2016 (UTC)

Ну так приведите их, эти релевантные аргументы, не таите от сообщества. --Hercules 12:07, 14 февраля 2016 (UTC)

Как я и предполагал, аргументов нет. --Hercules 16:23, 15 февраля 2016 (UTC)

Согласен с Пессимистом, критика должна быть. Оба источника вполне себе АИ.--1Goldberg 23:42, 13 февраля 2016 (UTC)

Критика должна быть, но - значимая, а не просто подборка цитат каких-то политиков, пусть даже и растиражированных СМИ. Тот раздел, что касается нарушения прав человека, этому требованию в целом отвечает. А вот с обвинениямив причастности к убийствам всё не так просто.--Дингат 23:49, 13 февраля 2016 (UTC)

Цитаты - отличный вариант. Сразу видно, чьё мнение, НТЗ соблюдено--1Goldberg 23:56, 13 февраля 2016 (UTC)

А кроме НТЗ и АИ, ещё есть такая штука как значимость. И добавление в статью россыпи цитат различных деятелей не делает её энциклопедичной - всё-таки это не Викиновости. Поэтому цитаты - напротив, вариант сомнительный.--Дингат 00:09, 14 февраля 2016 (UTC)

А НТЗ и АИ вполне достаточно. Изучив вашу страницу участника, делаю вывод о вашей ненейтральности в данной теме. Есть желание удалить критику сильно уважаемого вами деятеля любым способом и все.--1Goldberg 00:12, 14 февраля 2016 (UTC)

Не надо переходить на личности. Надо консенсус искать по вопросу правок.--Дингат 00:32, 14 февраля 2016 (UTC)

Все мы понимаем, какой консенсус вас устроит. Но ему никогда не быть консенсусом. Касьянов - бывший премьер России, которому ваш Кадыров наверняка в рот смотрел все годы. Если он сделал заявление, ему место в статье. Были бы РБК с Вестями АИ в другой статье? Да. Так значит, они АИ и в этой.--1Goldberg 00:37, 14 февраля 2016 (UTC)

1.Гадания на кофейной гуще по поводу того, кто кому в рот смотрел, прошу вести вне страниц обсуждения Википедии.
2.Рассуждение по поводу РБК неверное
Напоминаю, что: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
Так что придание авторитетности "по аналогии" неправильно.
3.Независимо от авторитетности, никто не отменял правила взвешенности. А именно: не всё, что говорят о персоне пусть даже авторитетные источники, надо писать в статью о ней. Этак про каждого крупного политика можно найти с вагон цитат и поместить в статью - но более энциклопедичной статья от этого не станет.--Дингат 01:07, 14 февраля 2016 (UTC)

• Аргументы вам приводили, слушать их вы не желаете, а желаете, чтобы было по-вашему. Не выйдет. Вот ниже ваш соратник с "клеветой на Рамзана Ахматовича", догадываюсь, что такой "консенсус" вас бы устроил. И тоже недавно в ВП, какое совпадение--1Goldberg 01:09, 14 февраля 2016 (UTC)

  Не нужно превращать страницу обсуждения статьи про Кадырова в страницу обсуждения поведения участников - она создана не для этого. Не уклоняйтесь от темы.--Дингат 01:18, 14 февраля 2016 (UTC)

  По теме - Википедия не Чечня, в ней нет цензуры и критика должна быть. Источники соответствуют всем формальным требованиям, высказавшиеся лица значимы, значит, их цитаты тоже--1Goldberg 01:19, 14 февраля 2016 (UTC)

1.С необходимостью критики никто не спорит. Однако не всё что говорят нехорошего про персону нужно тащить в критический раздел.
2.В Википедии дух выше буквы и формальных требований
Из значимости высказавшихся лиц следует лишь то, что о них, скорее всего, можно создать статью в Википедии. Однако из значимости лица ещё не следует, что все его заявления по поводу других лиц значимы в том или ином контексте, в частности, при написании статей об этих самых "других лицах". Я уже цитировала мнение участника Викидим по этому поводу.--Дингат 01:26, 14 февраля 2016 (UTC)

Вы читали то, что оспариваете? Там не говорят некие лица, а заявление в ФСБ Касьянова. Разница есть. Да даже если бы он просто говорил, это стоило бы указать, потому как обвинения подобного рода важны в статье о персоне.--1Goldberg 01:31, 14 февраля 2016 (UTC)

Не вижу никакой важности в подаче заявления, пусть даже и Касьяновым. То, что пишется в статье о Кадырове, должно быть значимо именно в этом контексте. А про заявление от Касьянова лучше писать в статье про Касьянова.--Дингат 01:51, 14 февраля 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ--1Goldberg 01:55, 14 февраля 2016 (UTC)

А скажите пожалуста, почему вы добавляете какую то все время клевету на Рамзана Ахматовича в раздел Обвинения, почитаешь, и слаживается впечатление, что он того убил, этого убил, а где доказательства, а это не понятно, просто кто то сказал такое. Ну это когда террористическрий сайт пишет то это понятно, а зачем же такое писать здесь, это так говорят Одна бабушка сказалаБигБено 23:37, 13 февраля 2016 (UTC)

• Ознакомьтесь с правилами и вопрос зачем отпадет--1Goldberg 23:42, 13 февраля 2016 (UTC)

• Тут на меня ссылаются, потому вижу необходимость выступить. Не вижу проблемы, если описание противостояния Касьянова и Кадырова описано где-то в солидном новостном издании (Нью-Йорк Таймс годится), и текст нашей статьи придерживается текста Таймс (скорее всего, получится одно предложение: «A обвинил Б в …<ссылка>»). Вижу очень большую проблему, когда о противостоянии пишется со слов Касьянова, да ещё с цитатами; тут проблема в том, что ни НТЗ, ни значимости факта не обеспечишь. Викидим 02:05, 14 февраля 2016 (UTC)

  Викидим, о чём и речь и о чём я уж сколько твержу. Хотя, на мой взгляд, такие источники и могут при определённых условиях обеспечить нечто похожее на НТЗ (куча цитат и заявлений pro и contra), но это не есть взвешенность в её истинном смысле. Ну и про значимость - согласна полностью.--Дингат 02:09, 14 февраля 2016 (UTC)

  Нет, речь не об этом. Вам никто не мешает под информацией написать версию Кадырова и ко. Но вы же на это не пойдете - вам нужно убрать критику, а не обеспечить НТЗ--1Goldberg 02:11, 14 февраля 2016 (UTC)

  На мой взгляд, попытка написать якобы нейтральный текст о А и Б с помощью цитат из А и Б в полуавторитетных источниках — большая ошибка. Перепалка только тогда значима, когда на неё обратили внимание — и осветили позиции обеих сторон — солидные источники. Без этого значимость непонятна, а НТЗ точно не добьёшься: что делать, если одна из сторон отказывается ввязываться в безумный, на её взгляд, спор? Викидим 02:34, 14 февраля 2016 (UTC)

  Викидим, а этот АИ тоже плохой? А почему? http://www.bbc.com/news/world-europe-35459613 --1Goldberg 02:53, 14 февраля 2016 (UTC)

  (1) Согласен с Вами, что столь детальный интерес Би-би-си доказывает значимость факта. (2) Конкретно статья мне не нравится (это вполне частая для Би-би-си анонимка и не было даже попытки спросить Кадырова, что собственно, он имел в виду - так нормальный журнализм не делается), до аналитики этой статье далеко. (3) Однако, за неимением лучшего можно написать по этой статье нечто вроде того текста, который предложил ниже 192749н47. Викидим 17:59, 14 февраля 2016 (UTC)

  Викидим, а зачем писать сомнительного качетсва текст (мне он тоже не нравится) по принципу "лишь бы что-то было"? Не лучше ли последовать предложению Тара-Амингу (цитирую): давайте мы всё же подождём развития событий - что из этой истории выйдет. Если всё закончится пшиком (вроде недавно отклонённого иска Навального к Путину), то и нет смысла нести это в статью. Если же история получит развитие либо интригу, то уже будем посмотреть.
  А там будет либо продолжение истории, либо кто-то напишет что-то достойное, либо этот короткий всплеск просто растворится в куче похожих эпизодов.
  Я вообще не сторонник что-то добавлять, когда прошло столь мало времени - сложно оценить реальную значимость. И критические разделы, на мой взгляд, не должны превращаться в сборник цитат в духе "плохо сказал о"--Дингат 00:03, 15 февраля 2016 (UTC)

  Ну так приведите иной аргумент, нежели "мнененравится", докажите, что текст сомнительный. Пока ситуация выглядит так: есть событие, относящееся к теме статьи, которое нашло отражение во множестве качественных авторитетных источников, и нет ничего, что препятствовало бы описанию этого события в статье, коме вашего чувства протеста. --Hercules 07:03, 15 февраля 2016 (UTC)

  1)Не нужно голословно приписывать мне чувство протеста - это нарушение ВП:ЭП, хоть и хорошо скрытое.
  2)Кроме количества АИ, есть ещё, как минимум, ВП:КОНС
  3.Это вы должны обосновывать, почему в статью следует подобную информацию добавить - далеко не всё, что есть в АИ, надо тащить в статью.--Дингат 07:27, 15 февраля 2016 (UTC)

  1) Будьте осторожней в подобных высказываниях. Голословное обвинение других участников в нарушении правил является нарушением правила ВП:ЭП. С данным правилом вы, судя по предыдущей реплике, знакомы. Но ещё раз предупредить вас об этом я считаю не лишним. 2) Опять повторюсь. Консенсус достигается путём рассмотрения аргументов всех сторон. И совсем не означает всеобщего согласия. От вас же я в который раз пытаюсь добиться валидных аргументов, основанных на правилах, а в ответ получаю или эмоции, или не получаю ничего. 3) И снова повторюсь. Существует событие, относящееся к теме статьи, которое нашло отражение во множестве качественных авторитетных источников. Добавление информации об этом событии прямо обусловлено ВП:5С и ВП:ПС, это может сделать любой участник. Аргументов, препятствующих описанию этого события в статье, как не было, так и нет. 4) Воздержитесь, пожалуйста, от применения эпитетов вида "тащить", это не делает дискуссию конструктивнее. Как я вижу, с подобными просьбами к вам уже обращались другие участники. --Hercules 08:25, 15 февраля 2016 (UTC)

  Я вашего канцелярита, извините, просто не понимаю.--Дингат Пушистый Хвост 08:33, 15 февраля 2016 (UTC)

  Попробуйте прочитать ещё раз. --Hercules 08:57, 15 февраля 2016 (UTC)

  Как я и предполагал, аргументов нет. --Hercules 16:23, 15 февраля 2016 (UTC)

  ВикидимДа, я согласна с этим и эту мысль, пусть в иной форме, пытаюсь донести. Если бы был серьёзный аналитический разбор конфликта в авторитетном издании, можно было бы её внести. В данном конфликте, хотя "вторая сторона" и ввязалась, сложить в голове читателя сколь-нибудь реалистичную картину из этих взаимных обвинений крайне сложно. Да и не настолько важно каждое из них по отдельности, пусть и растиражированное СМИ.--Дингат 02:42, 14 февраля 2016 (UTC)

  1.Не нужно приписывать мне намерений.
  2."Версия Кадырова и ко" - понятие неэнциклопедическое
  3.Взвешенность и НТЗ в политических статьях достигается тщательным отбором источников, а не надёргивание цитат с той и с другой стороны.--Дингат 02:13, 14 февраля 2016 (UTC)

  Если бы вы еще сами следовали тому, что с таким пафосом здесь проповедуете--1Goldberg 02:17, 14 февраля 2016 (UTC)

  Если бы вы не превращали страницу обсуждения статьи о Рамзане Кадырове в страницу обсуждения моей персоны, работать над энциклопедией было бы легче. Пожалуйста, не нужно забивать однотипными претензиями СО статьи, мою СО и ЗКА одновременно.--Дингат 02:22, 14 февраля 2016 (UTC)

  Если бы вы не ходили по кругу в трех местах, периодически переходя от отрицания АИ к их признанию и так далее, не было бы необходимости возражать вам в указанных трех местах--1Goldberg 02:24, 14 февраля 2016 (UTC)

• Комментарий: Давайте мы всё же подождём развития событий - что из этой истории выйдет. Если всё закончится пшиком (вроде недавно отклонённого иска Навального к Путину), то и нет смысла нести это в статью. Если же история получит развитие либо интригу, то уже будем посмотреть. Тара-Амингу 05:06, 14 февраля 2016 (UTC)

  Поддерживаю MarchHare1977 05:55, 14 февраля 2016 (UTC)

  Поддерживаю всеми четырьмя лапами и хвостом! Я ведь не против критики самой по себе. Но я против того, чтобы критический раздел базировался именно на таких вот "пшиках".--Дингат 06:15, 14 февраля 2016 (UTC)

• Вот вполне себе разбор конфликта в Газете.ру + краткое изложение сути конфликта от Медузы. Мне кажется этого вполне достаточно для добавления информации в статью. --192749н47 06:23, 14 февраля 2016 (UTC)

  Смотря какой информации. Если серьёзной аналитики уважаемых экспертов, то это одно. Если лишь ссылок на то, что кто-то обратился в ФСБ - это другое.--Дингат 06:28, 14 февраля 2016 (UTC)

  Примерно следующий текст: «31 января 2016 года Рамзан Кадыров разместил на своей странице в сети Instagram видеозапись, на которой оппозиционные деятели Михаил Касьянов и Владимир Кара-Мурза младший изображены в перекрестии прицела с подписью «Кто не понял, тот поймет». Оригинал видеозаписи, фрагмент которой использован в сообщении главы Чечни, был опубликован 26 января на сайте LifeNews с заголовком «Касьянов приехал в Страсбург за деньгами для российской оппозиции» и был посвящен поездке председателя ПАРНАС в Страсбург. Сопредседатель партии Михаил Касьянов назвал пост Кадырова в Instagram «прямой угрозой убийством», Кара-Мурза охарактеризовал его как «подстрекательство к убийству» («Кто не понял, тот поймет!»).--192749н47 06:47, 14 февраля 2016 (UTC)

  Не катит. Во-первых, НТЗ тут не пахнет. А во-вторых, Рамзан постоянно в инстаграме что-то публикует, недоброжелатели постоянно огрызаются, но значимости особой ни в том ни в другом нет. Сам конфликт, возможно, и значим, но вот информация о том, кто кому куда на кого жаловался - вряд ли.--Дингат 06:57, 14 февраля 2016 (UTC)

  Дингат просьба, укажите конкретные вопиющие нарушения НТЗ в приведенном тексте. --192749н47 07:02, 14 февраля 2016 (UTC)

  Это несложно. "Касьянов назвал", "Кара-Мурза охарактеризовал". Сказал-мазал. Поскольку приведена оценка лишь одной стороны, "мазал", получается, сплошь чёрным.
  Именно поэтому я и, как я поняла, Викидим отстаиваем неуместность таких вот "микроэпизодов", по которым ни значимости показать, ни НТЗ обеспечить толком не выходит. Поэтому нужно ждать либо "продолжения банкета", либо какой-то более серьёзной статьи, разбирающей, например, конфликт в целом.--Дингат 07:09, 14 февраля 2016 (UTC)

  Дингат Позиция другой стороны. Кадыров в ответ заявил:«Если эти картонные "герои" так жутко испугались моего смеха над ними, то дорога в суды им открыта» или Кадыров предложил оппозиционерам подать на него в суд, назвав поведение своих оппонентов "истеричным". (Кадыров предложил оппозиционерам подать на него в суд) И я вас призываю, воздержитесь в дальнейшем от реплик вроде "Не катит", "сказал-мазал". --192749н47 07:19, 14 февраля 2016 (UTC)

  Всё равно не то. Я уже выше приводила аргументы, что выстраивание статьи в таком ключе ("he said she said", если вам не по нраву соответствующая русская идиома) не способствует ни достижению НТЗ, ни значимости - даже если формально представлены оценки обеих сторон. Я считаю, что, хотя подобные материалы формально могут и не считаться "первичными источниками", по духу они от них недалеко ушли. А потому в статьях хотелось бы ссылок именно на вторичные или даже третичные источники, а не подборок цитат и взаимных обвинений. Не говоря уже о том, что значимость всех этих реплик самих по себе крайне сомнительна.--Дингат 07:27, 14 февраля 2016 (UTC)

• Будем итог подводить? Если да, то каким образом? --Voroninv 02:48, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Будем попробовать. --Hercules 21:36, 18 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

В обоснование удаления были последовательно приведены следующие аргументы:

• Требование обосновать присутствие информации в статье согласно ВП:СОВР: В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.
• Требование предварительно обосновать значимость данной информации и правомерность ее включения.
• Требование подтвердить обвинения хотя бы экспертной оценкой юриста, криминолога или иного специалиста по юриспруденции.
• Утверждение, что новостные порталы не являются АИ по угрозам, убийствам и т.д.
• Нежелательность размещения негативной информации, содержащейся в источниках.
• Требование обеспечить взвешенность и соблюдение нейтральной точки зрения.

В обоснование присутствия информации в статье приведено следующее:

• Имеется конфликт, заключающийся в неких действиях Кадырова, направленных против Касьянова и Кара-Мурзы, имеется реакция последних на эти действия, имеется реакция Кадырова на их реакцию. То есть в оспариваемый фрагмент не даёт юридической оценки действий сторон и квалификации обвинений, и поэтому экспертной аналитики юристов, криминологов или иных специалистов по юриспруденции не требует.
• Напротив, в качестве авторитетных источников этих фактов прекрасно подходят приведённые в обсуждении источники, такие как Вести, РБК, Газета.ру, Медуза, Newsru.com, Коммерсант, БиБиСи, Интерфакс и другие, в которых этот конфликт детально рассмотрен. Предложением опровергнуть авторитетность данных источников на ВП:КОИ оппоненты не воспользовались.
• Значимость этой информации подтверждается подробным рассмотрением конфликта в вышеперечисленных авторитетных источниках.
• Что касается правомерности включения информации в статью в свете ВП:СОВР и её там присутствия: во-первых, как показано выше, эти утверждения не спорны, а во-вторых, это самое бремя разрешено приведением подтверждающих авторитетных источников.
• Нежелательность размещения негативной информации противоречит тому же самому ВП:СОВР, в котором говорится: Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер...
• Взвешенность и соблюдение нейтральной точки зрения должны обеспечиваться приведением позиции всех сторон конфликта, а вес в смысле соотношения с объемом всей статьи уже выполняется: фрагмент не займет места более двух-четырёх абзацев.

Таким образом, разобрав аргументы сторон, полагаю, что оспариваемую информацию следует вернуть в статью. Как предложил один из участников обсуждения, это можно сделать в виде текста, предложенного коллегой 192749н47. --Hercules 21:36, 18 февраля 2016 (UTC)

Если что-то упустил, прошу дополнить. Но убедительная просьба: по кругу не ходить. --Hercules 21:36, 18 февраля 2016 (UTC)

Итог

Более чем за неделю возражений и дополнений не поступило. Итог вступает силу. Коллега @192749н47: вас не затруднит просьба вернуть в статью информацию в виде текста, основанного на вашем предложении. --Hercules 15:14, 27 февраля 2016 (UTC)

• Изложенный по, и со ссылкой, пожалуйста, только на Би-Би-Си (единственный источник, по которому пока не было возражений). Викидим 23:05, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Я пропустил какое-то обсуждение на ВП:КОИ? --Hercules 06:43, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Нет, на этой странице: за неимением лучшего можно написать по этой статье [Би-Би-Си] нечто вроде того текста, который предложил ниже 192749н47. На это тоже вроде бы возражений не было :-) При источнике такой относительной авторитетности непонятно, зачем нужны те же медуза и ньюс.ру. Викидим 07:18, 28 февраля 2016 (UTC)
      • В таком случае меня смущает категоричное только. Авторитетность других источников оспорена не была, поэтому не вижу смысла в их подобной заведомой дисквалификации. --Hercules 08:16, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Если на один и тот же факт есть солидное СМИ и медуза, зачем медузу-то вообще упоминать? Здесь нет дискредитации медузы, просто признание её относительной новизны, убогости и ангажированности. То же относится к ньюс.ру. Викидим 08:29, 28 февраля 2016 (UTC)
          • Во-первых, "...только на Би-Би-Си" и "без Медузы" – имеют разную семантику, во-вторых, ряд перечисленных выше (а также не перечисленных) источников по теме не ограничивается Би-Би-Си и Медузой, а в-третьих, за относительной новизной, убогостью и ангажированностью какого-то ни было источника следовало б сходить на ВП:КОИ. --Hercules 08:57, 28 февраля 2016 (UTC)
            • (1) По мне, так важно без медузы (и ньюс). Хотя на фоне Би-Би-Си непонятен и смысл использования РБК (см. ниже). (2) На КОИ идти вроде бы необходимости нет и не было, так как в различии качества, думаю, нет сомнений (или Вы всерьёз думаете, что медуза и Би-Би-Си — одного поля ягоды?). (3) У меня проблема проще: есть источник, пусть и не лучший, но по которому здесь есть консенсус. Почему бы по нему и не написать? Если же есть какие-то детали, которых у Би-Би-Си нет, а у РБК есть, то давайте их здесь обсудим, прежде, чем писать. Викидим 16:33, 28 февраля 2016 (UTC)
              • Ещё раз повторюсь. Данное обсуждение касалось удаления информации из статьи. Приводились и рассматривались аргументы именно под данным углом зрения. Итог подведён именно относительно обсуждавшегося вопроса. Сколько-нибудь серьёзных аргументов, да и в целом рассмотрения и оценки авторитетности источников в контексте темы топика, я в обсуждении не наблюдаю. Попыток вынесения на ВП:КОИ, несмотря на предложение, тоже. Поскольку вы утверждаете, что в этих источниках имеют место быть одни и те же факты, тем более мне непонятны претензии к некоторым из них. И главное: есть обсуждение, есть итог по нему с анализом аргументов. Мне непонятно желание прицепить к нему паровозиком некие ограничения по источникам, тем более в виде подобного императивного секвестра. Если есть желание обсудить авторитетность источников – ваше право, откройте тему, желательно в соответствующем месте. Dixi. --Hercules 23:21, 28 февраля 2016 (UTC)
• Внес ранее предложенный мною на этой странице текст в статью. Прошу прощения за долгий ответ. --192749н47 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

Авторитетность Мурзилки и Медузы

Вначале проведём теоретический эксперимент: предположим, что один и тот же факт изложен как в научной статье, так и в журнале «Мурзилка». Нужно ли приводить ссылки на оба издания? Очевидно, нет: никакой дополнительной точности / аккуратности / доверия Мурзилка не даст; добавление ссылки на Мурзилку в рувики инесомненно поспособствует развитию этого издания, но в наши с Вами цели это, я думаю, не входит. Так и здесь: некоторая история изложена в органе СМИ (Би-би-си), которому почти сто лет, в котором работают тысячи людей, и вполне понятно, кем оно финансируется и чьи интересы выражает, уровень доверия к этому СМИ потому примерно соответствует уровню доверия к спонсору, то есть правительству Её Величества (во избежание непонимания, для меня лично это довольно высокий уровень доверия). Рядом предлагается разместить ссылку на медузу, которой недавно исполнился год, в которой работают всего несколько журналистов, которые не скрывают своих политических пристрастий («против»), зато отказываются сказать, кто покрывает несомненную убыточность этой якобы «коммерческой» организации. Уровень доверия к такой организации по идее должен быть почти почти нулевой, ведь это попросту чей-то орган чёрного пиара. Это не значит, что медузу нельзя использовать, просто непонятно, каков смысл упоминания её рядом с Би-би-си, если никаких дополнительных фактов там не изложено (если Вы мне укажете здесь на такие факты, то, возможно, в применении к этим фактам обсуждение на КОИ и станет уместным. Без деталей такое обсуждение будет пустой тратой времени). Конечно, как и в эксперименте, ссылка здесь на медузу поможет самой медузе, но, как я думаю, это не входит в наши с Вами планы и цели рувики. Викидим 23:46, 28 февраля 2016 (UTC)

Про поисковик Google нет фактов , или это смешно ?

Мурзилка и Медуза убраны--Saramag (обс.) 09:21, 11 декабря 2016 (UTC)

И.О.

Согласно последним новостям Кадыров назначен и.о. Главы Чечни. Может поменять с главы на и.о.?--185.3.35.82 13:07, 25 марта 2016 (UTC)

• Иcточники?--Saramag (обс.) 09:20, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Оперативно Вы источники попросили. Да, до выборов главы Чечни он был и.о. --93.179.83.61 20:15, 11 декабря 2016 (UTC)

Фамилия

Почему полное имя написано как "Ӏабдулхьамидан кӀант Кадыров Ахьмад-Хьаьж"? Во-первых, это противоречит правилу "фамилия-отчество-имя", во-вторых, "Кадыров" - это русская версия фамилии "Къадири". Полное имя должно быть: "Къадири lабдулхьамидан кlант Ахьмад-Хьажи".

212.29.3.193 11:19, 7 июня 2016 (UTC)

приведите источники по написанию--Saramag (обс.) 09:19, 11 декабря 2016 (UTC)

Четвертый сын

У Рамзана сегодня родился четвертый сын — Абдуллах. Упомяните его.

Orphanagius (обс) 15:25, 10 октября 2016 (UTC)

добавлен--Saramag (обс.) 09:19, 11 декабря 2016 (UTC)

Имена дочерей

Имена дочерей написаны неправильно.. у него нет дочери с именем Карина- под этой датой родилась Хутмат, и имя другой не Хеди, а Хадижат.... А вот имена всех дочерей - Айшат, Хутмат, Хадижат, Табарик, Эйшат и Ашура.. Olga Angel94 (обс) 19:17, 10 октября 2016 (UTC)

• [3]. Можно поправить со ссылкой на этот АИ. --Leonrid (обс) 20:12, 10 октября 2016 (UTC)