Обсуждение:Карабахский конфликт/Архив/5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Братские могилы

Хотелось бы узнать мнение участников насчет этой информации[1] и о целесообразности создания подобного раздела в статье. --__Melik__ 15:45, 21 января 2011 (UTC)

Мальчик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реалии линии соприкосновения таковые, что солдаты обеих сторон находятся в окопах 2 метровой глубины,а тут на тебе рядом с окопами, у себя во дворе бегает мальчик по которому и стреляет снайпер..трудно представить, да и данные о возрасте мальчика увеличивают сомнения... то мальчику 8 лет [2], [3], то 9 [4], [5], то 10 лет [6]..данные только с азербайджанской стороны, карабахская отрицает т.о если нет нейтрального мнения авторитетных в области конфликта людей то подавать инфу как истинную не правильно..убираю--Lori-m^ՆԿՐ 18:37, 10 марта 2011 (UTC)

Лоббисты снова в сборе. Посмотрели бы ТВ и фотографию бедного мальчика. Бог Вам в помощь.

[[7]] Philipp Chasarmann 20:20, 11 марта 2011 (UTC)

Предыдущие локальные столкновения тоже противоречивы по информации сторон, их тоже убирать? Можно дать и информацию, что карабахская сторона отрицает факт убиства ребенка.--Вадуля 07:56, 12 марта 2011 (UTC)

Во-первых это не столкновение, Во-вторых столкновения не отрицались сторонами конфликта, там вопрос стоял кто начал т.е сам факт столкновения не отрицался ни одной из сторон...улавливаете разницу? --Lori-m^ՆԿՐ 08:14, 12 марта 2011 (UTC)

По вашему получается оценочная миссия ОБСЕ посещала мифический двор и мифическую семью. Я дал информация в том виде в каком она реальна на сегодня, а кто прав и кто врет покажет время.--Вадуля 08:22, 12 марта 2011 (UTC)

я убрал, хотите внести только через посредника...в противном случае я наводню статью подобными противоречивыми сведениями... где официальное заявление ОБСЕ о том, что мальчик был убит ВС НКР? где независимое расследование? каждый день на линии соприкосновения ВС гибнут люди, мы же не вносим сведения о них в статью--Lori-m^ՆԿՐ 08:27, 12 марта 2011 (UTC)

Пожалуста. Дополняйте версию армянской стороны - это вполне по НТЗ. Гибнут военные это одно а гибель гражданского лица да еще и ребенка это совсем другое. Я думаю вы улавливаете разницу? Ни по одномуиз предыдущих инцидентовнезависимогорасследования не было. Если будет по этому внесеми его результаты. А пока представлена информация сторон со ссылками на нее и угрожать мне не надо.--Вадуля 08:34, 12 марта 2011 (UTC)

я еще раз повторю Вам раз Вы не понимаете...Вы внося изменения ссылаетесь на цитирую :Предыдущие локальные столкновения тоже противоречивы, теперь еще раз посмотрите внимательно отрицаются ли столкновения ВС противоборствующими силами???? Вы же вносите противоречивую информацию, достоверность которой под большим сомнением....более того вы нарушаете правила, начиная войну правок, фактически совершив два отката и нарушив правила поиска консенсуса....Вы вносите противоречивую информацию и именно Вы должны обращаться к посреднику, о ваших действиях я проинформирую посредников в АА-конфликте--Lori-m^ՆԿՐ 09:08, 12 марта 2011 (UTC)

не понимаете разницы вы: в значимости, в разнице гибели гражданского и военного лица, в неприемлимости устарнения гражданских лиц а тем более детей. Что касается сомнения в достоверности то это указаны в мнении армянской сторны. Войну правок устраиваете вы и двух откатов у меня не было. Я внес новую видоизмененную форму изложения инцидента со ссылкой на обе стороны а вы ее удалили, я ее востановил так что откат был один - обращайтесь к посредникам пусть они оценят ваши неконструктивные действия цель которых никак не допустить в статью любое упоминаниео подлом и коварном убийство ребенка.--Вадуля 09:25, 12 марта 2011 (UTC)

может еще напишем о людоедке- Каринэ? а нет давайте о запаянных в трубу азербайджанских детях?.... что я могу сказать вам если вы не понимаете то о чем вам говорят? могу сказать одно - читайте правила...--Lori-m^ՆԿՐ 09:43, 12 марта 2011 (UTC)

Решение посредника

Участникам Lori-m, Вадуля, Айк - предупреждения за нарушение ВП:ВОЙ:

• [8]
• [9]
• [10].

Информацию саму по себе полагаю незначимой. Прошу её не восстанавливать. Если оппоненты придут к согласию относительно значимости информации о ситуации на линии соприкосновения сторон в Нагорном Карабахе и о критериях включения/невключения сообщений об отдельных вооружённых инцидентах и происшествиях, то такие сообщения, на мой взгляд, должны быть собраны в один раздел (возможно, на одну отдельную страницу). wulfson 13:36, 12 марта 2011 (UTC)

Удаление информационных шаблонов

По какой причине были удалены информационные шаблоны «нет источников в разделе»? Dinamik 20:07, 10 марта 2011 (UTC)

А кто, по Вашему мнению, должен искать источники - и к каким утверждениям? Выносите спорные утверждения на СО - и предъявляйте конкретные претензии. wulfson 05:14, 11 марта 2011 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения; однако, добавить источники может абсолютно любой участник, который знает, на каких источниках основаны конкретные фразы в статье. Абзацы «Территория современного Нагорного Карабаха во II в. до н. э. была присоединена к Великой Армении и в течение многих веков составляла часть провинции Арцах.До этого теретория принадлежало Азербайджану . В конце IV в. н. э. эта территория была включена Персией в состав её вассального государства — Кавказской Албании. С середины VII века до конца IX века — под арабским владычеством. В IX—XVI веках — часть армянского феодального княжества Хачен. В конце XVII — первой половине XVIII века Нагорный Карабах находится под властью союза армянских меликств Хамсы, входивших в состав Персии. Во второй половине XVIII века Нагорный Карабах с преобладающим армянским населением вошёл в основанное Панах Али-ханом Карабахское ханство, а в 1813 году в составе Карабахского ханства — в Российскую империю» и «В НКАО (особенно в Степанакерте) этот период характеризовался ежедневными многолюдными шествиями, митингами, забастовками коллективов предприятий, организаций, учебных заведений области с требованиями отделения от Азербайджана. Это движение получало значительную моральную, материальную и организационную поддержку из Армении. Одновременно в Азербайджане продолжались призывы к „решительному наведению порядка“ в НКАО. Общественное напряжение и национальная вражда между азербайджанским и армянским населением возрастали с каждым днём. После сумгаитской трагедии началось выдавливание азербайджанцев из Армении и армян из Азербайджана. Летом и осенью участились случаи насилия в НКАО, нарастал взаимный поток беженцев.» «висят в воздухе», не будучи подтверждены ни одним источником. Если бы в абзацах присутствовали хоть какие-то источники, то имело бы смысл запрашивать источники к конкретным фразам, но их нет вообще. Для статей, в которых указаны источники, но сноски не позволяют определить, какое утверждение на чём основано, существует шаблон {{нет сносок}}, для разделов, не подтверждённых источниками — шаблон {{нет источников в разделе}}. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Dinamik 09:31, 11 марта 2011 (UTC)

(1) Первый абзац представляет собой общедоступную информацию из исторических энциклопедий. Ссылки на источники - если Вы их считаете необходимыми для улучшения статьи - Вы как специалист в данной теме могли бы проставить и сами. Предложение «До этого теретория принадлежало Азербайджану» также можно было убрать без посторонней помощи как вандализм. wulfson 11:31, 11 марта 2011 (UTC)

«Первый абзац представляет собой общедоступную информацию из исторических энциклопедий» — если эта информация является общедоступной и взята из исторических энциклопедий, то тому, кто писал соответствующий текст и/или знает, где подтверждение этому тексту можно найти, не должно составить труда проставить ссылки на эти самые исторические энциклопедии; «Ссылки на источники — если Вы их считаете необходимыми для улучшения статьи — Вы как специалист в данной теме могли бы проставить и сами» — я физически не в состоянии просматривать все статьи (пусть даже ограниченные какой-то тематикой), вчитываться в каждую фразу, вспоминать, верна эта фраза или нет и искать для подтверждения этой фразы источник. Что-то можно проставить, но не всё. Недостаточно, чтобы информация просто была общедоступной в смысле нахождения в исторических энциклопедиях, она должна быть проверяема. Теоретически, раздел без источников может кто угодно прийти и удалить. Информационные шаблоны являются компромиссом между простым нахождением в статье текста без источником и его удалением: они говорят «обратите внимание! нет источников, информация может быть поставлена под сомнение и удалена! если у Вас есть возможность, подтвердите информацию ссылками на источники!». Если Вы считаете нормальным наличие раздела без единого источника и не считаете возможным простановку соответствующего информационного шаблона, то, вероятно, в случае повторения подобных разногласий в будущем нам будет иметь смысл сформулировать вопрос и поставить его перед сообществом, так как подобная Ваша позиция будет принципиально расходиться с моей: я считаю, что текст либо должен быть подтверждён источниками, либо должен быть удалён, либо должен стоять информационный шаблон, говорящий о том, что было бы неплохо привести источники. Dinamik 13:51, 11 марта 2011 (UTC)

Если Вы физически не в состоянии чем-то заниматься — не занимайтесь. И если времени мало, то не надо тратить его на то, чтобы повторять прописные истины. Я тоже считаю, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Лучше писать статьи со ссылками на источники, чем без оных. Но и расставлять «информационные» шаблоны в расчёте на мифического кого-то, располагающего временем и желанием искать источники, — это занятие бессмысленное. И угрожать мне «постановкой вопросов перед сообществом» не надо, ОК? wulfson 14:53, 11 марта 2011 (UTC)

«Если Вы физически не в состоянии чем-то заниматься — не занимайтесь» — благодарю за разрешение; «Но и расставлять „информационные“ шаблоны в расчёте на мифического кого-то, располагающего временем и желанием искать источники, — это занятие бессмысленное» — Вы считаете, что это занятие бессмысленное, я считаю, что это не так: существует как минимум один человек, который должен знать, какие источники подтверждают написанное — тот, кто добавлял текст в статью; увидев шаблон, он может добавить источники; также могут существовать и другие участники, которым известны соответствующие источники; при этом проставление источников — это не просто право, это ещё и обязанность редакторов; если не существует ни одного участника, которому известно, какие источники могут подтвердить написанное, то возникает вопрос о том, что такая информация вообще делает в Википедии; «И угрожать мне „постановкой вопросов перед сообществом“ не надо» — я полагаю, что воспринимать предложение поставить вопрос перед сообществом в случае выявления принципиальных разногласий, касающихся методики написания статей, как угрозу — некорректно. Dinamik 18:32, 11 марта 2011 (UTC)

(2) Второй абзац представляет собой резюме содержания раздела "Весна - осень 1988", информация в котором и так уже обильно снабжена ссылками. Можно, разумеется, и здесь поставить ссылки на тех же авторов - а смысл? wulfson 19:47, 11 марта 2011 (UTC)

Непонятная викификация

Не вполне понятно, что должна означать такая викификация. Dinamik 20:08, 10 марта 2011 (UTC)

Так Вы бы посмотрели, куда именно ведёт ссылка Кировабад. wulfson 05:16, 11 марта 2011 (UTC)

Ссылка Кировабад ведёт на страницу разрешения неоднозначностей, ссылка Кировабад (Гянджа) — вообще в никуда. Dinamik 09:21, 11 марта 2011 (UTC)

Какой-то глюк вышел. Нет проблем - исправим. wulfson 10:48, 11 марта 2011 (UTC)

Что именно не устраивает?

Что именно не устраивает в данной фразе? В ней содержится много утверждений - для какого именно требуется источник?

Внезапный взрыв митинговой активности и призывов к отделению от Азербайджана в преимущественно армянском Степанакерте не мог не вызвать ответной реакции азербайджанской общины, в первую очередь в соседнем Шушинском районе НКАО и азербайджанском городе Агдаме, расположенном у границ области.

wulfson 05:18, 11 марта 2011 (UTC)

Вызывает сомнение утверждение "не мог не вызвать ответной реакции азербайджанской общины". В то же Чехословакии сепаратизм словаков не вызвал "ответной реакции чешской общины". Получается что азербайджанцы чуть ли не вынуждены были идти с Степанакерт наводить порядок. Подобное категорическое утверждение "не мог не вызвать" в данном контексте должно быть подкреплено очень серьезными АИ. Divot 09:22, 11 марта 2011 (UTC)

Если речь идёт исключительно о способе выражения логической связки между событиями в Степанакерте и Агдаме, то надо говорить скорее не о запросе источника, а о стилистической правке. Вот так устроит?

Внезапный взрыв митинговой активности и призывов к отделению от Азербайджана в преимущественно армянском Степанакерте привёл к ответной реакции азербайджанской общины, в первую очередь в соседнем Шушинском районе НКАО и азербайджанском городе Агдаме, расположенном у границ области.

wulfson 10:37, 11 марта 2011 (UTC)

Да, и мне кажется нужно отметить что некоторые АИ говорят что это было инспирировано. Divot 10:56, 11 марта 2011 (UTC)

Тут я не согласен. Когда я в прошлый раз этой дорожкой проходил, я внимательно перечёл все возможные источники и принял для себя решение, что лучшим выходом в связи с имеющимся разнобоем в оценках будет дать сжатое изложение в тексте статьи - и подробные цитаты в сносках. И пусть каждый для себя решает, какое слово использовать для оценки того, что привело к столкновению под Аскераном. Я на себя этот выбор не беру. То же самое относится и к вопросу о том, нужно или не нужно указывать в тексте статьи, что один из убитых под Аскераном был застрелен милиционером-азербайджанцем. wulfson 11:21, 11 марта 2011 (UTC)

В академической литературе в таких неочевидных случаях принято писать "были сообщения что один из убитых был застрелен азербайджанцем (ссылка)". Это совершенно корректный подход, который не навязывает читателю определенную точку зрения и в то же время информирует о существовании такой информации. Приводить всю палитру сообщений по карабахскому конфликту в виде пространных сносок мне не кажется хорошей мыслью, мы просто утонем в этих сносках. А так мы получим совершенно корректные десять слов и с чистой совестью снесем здоровенную цитату в сноске, а читатель получит полную картину явления, без прыгания в сноски и обратно. Divot 13:07, 11 марта 2011 (UTC)

Вадим, твоё предложение мне понятно, но пока я не готов переделывать то, что я с таким трудом строил. Поскольку вся релевантная и доступная информация о конфликте (до середины 1988 года) представлена и поскольку в сносках пока никто не утонул, я оставляю всё так, как есть - чтобы не утонуть в объяснениях по поводу того, почему вот этот малюсенький фактик представлен в тексте, а вот тот - нет. Поверь мне - в тексте статьи далее середины 1988 года есть гораздо более выдающиеся огрехи - только там никому не интересно копаться, потому что там никто и ни за что не отвечает. А различия в подходах к описанию той или иной темы были, есть и будут - главное, чтобы не нарушались основные правила. wulfson 14:03, 11 марта 2011 (UTC)

Копаться было бы проще, если бы вы, как посредник, напрмиер на этой странице, написали какие источники можно считьа авторитетными, а какие нет. Например, в статье есть ссылки на работу Зверева, в которой он сам ссылается на источники, которые до этого были признаны неавторитетными. --Айк 14:37, 11 марта 2011 (UTC)

мне тоже не понятно, почему нельзя упомянуть что ряд АИ говорит о том, что один из выступивших из Агдама погиб от руки милиционера азербайджанца? Об этом говорят ряд несомненных в области этого конфликта АИ, выше я уже разбирал все источники касающиеся проишествия [[11]--Lori-m^ՆԿՐ 19:48, 11 марта 2011 (UTC)

Сергей, а почему вы убираете запросы источников до прояснения ситуации? Divot 09:23, 11 марта 2011 (UTC)

О каких именно запросах идёт речь? К кому эти запросы обращены? Если ко мне, то ко мне лучше обращаться на моей ЛС. А кроме меня на подобные запросы всё равно никто не отвечает. wulfson 10:44, 11 марта 2011 (UTC)

P.S. Насколько я вижу в приведенных цитатах, там написано о другом: "По некоторым данным, накануне вечером в Агдаме состоялось совеща­ние городского партийного актива с участием представителей ЦК компартии Азербайджана во главе с первым секретарем К. Багировым", "Сами агдамцы на погромы пойти не могли. Их обязали из Баку". Так что тут никак не "не могли не вызвать", а "поступали сообщения что эти действия были инспирированы из Баку". Divot 09:34, 11 марта 2011 (UTC)

Господа админы и патрулирующие, прежде чем удалить правку сравните, пожалуйста , все версии внесенных правок. А-то получается игра в кошки-мышки, кто последним отъмяукает или чей петух последним откукарекует /не принимайте в буквальном смысле/, у кого больше выдержат нервы, у того и прошла правка. Я вижу в этом скрытую предвзятость, что противоречит принципам Википедии. Например, кто-то мои ссылки на армянские источники считает не авторитетными??? /Не секрет, что многие историки веками пользуются армянскими архивными источниками хранившиеся в Матенадаране-уникальном хранилище древних рукописей, в том числе и, особенно, армянские историки/, кто-то историю хочет начать с периода, когда это ему заблагорассудится. Можно-же ставить шаблон, как в других статьях, "не АИ" или "Источник не указан". Я считаю, что чем больше будет энциклопедического материала, тем больше будут читаемые статьи и тем скорее можно отличить истину от фальсификаций.Valeri Khachatryan 13:30, 11 марта 2011 (UTC)

Перенос из статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Согласно решению о разделении переношу сюда информацию из статьи. Насколько я понимаю, всё это уже есть в текущей статье о конфликте, но тем не менее работающему над статьёй wulfson-у может быть полезно.

Окончательно изгнание азербайджанского населения из Армении

Кроме армян, в Армении жили также граждане следующих национальностей: азербайджанцы, русские, курды, украинцы, греки и некоторые другие национальные меньшинства. К 1979 году азербайджанцы составляли 5,3 % населения всей Армении (примерно 161 тыс. человек). Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне, началось вытеснение азербайджанцев из Армении, которое, после Сумгаитского погрома армян приобрело систематический и целенаправленный характер. В то же время в Азербайджане шло изгнание армян. Ариэль Коэн отмечает, что десятки тысяч армян начали покидать Азербайджанскую ССР, тогда как азербайджанцы, боясь возмездия, в свою очередь оставляли Армянскую ССР. Согласно BBC и Тому де Ваалу, армянскими экстремистами в ноябре 1987 года азербайджанцы были изгнаны из Кафанского района . Другие источники утверждают, что первые межнациональные столкновения в Армении произошли лишь в ноябре 1988 года, а бегство было вызвано распущенными с провокационными целями слухами.. Согласно данным сотрудников КГБ СССР, бегство кафанских азербайджанцев произошло уже после начала открытого конфликта под влиянием панических слухов, вызванных вооружённым столкновением в Аскеране 22 февраля того же года, а в реальности в Кафанском районе все было спокойно.

Совет Министров СССР в Постановлении от 7 апреля 1990 г. N 329 (СП СССР, 1990, N11, ст.59) отметил, что, поскольку органами государственного управления Азербайджанской ССР и Армянской ССР не были приняты должные меры по стабилизации межнациональных отношений, обеспечению и защите конституционных прав граждан, значительное количество жителей этих республик вынужденно покинули постоянное место жительства. В результате в Армянской ССР находится 230 тыс. человек, не имеющих постоянного места жительства, в Азербайджанской ССР — 200 тыс. человек, десятки тысяч человек выехали в другие союзные республики, в основном в РСФСР, многие из них временно находятся в г. Москве и Московской области.

По данным Азербайджана в результате погромов и насилия в за период с 1988 по 1989 годы в Армянской ССР погибли 216 азербайджанцев.. Основная масса убитых приходилась на северные районы, куда перед тем хлынули беженцы из районов Кировабада; в особенности же на Гугаркский район, где было убито 11 человек. По словам сотрудников КГБ СССР в армянском селе Гукарк: «…издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…». Согласно азербайджанским данным, было депортировано в общей сложности около 40 897 семей азербайджанцев. 218 человек погибли во время переселения, 45 из них замерзли заживо в горах Малого Кавказа, 45 пропали без вести в горных районах Армении, 34 человека были подвергнуты пыткам и убиты, 6 человек были убиты армянскими врачами в больницах. Однако эти данные оспариваются. Азербайджанский историк и публицист Ариф Юнусов первым опубликовал список 215 азербайджанцев, погибших, по его словам, в ходе погромов в Армянской ССР. Пo его утверждению, в Гугарке погиб 21 человек, при чём из 15 сожжённых за время этих событий в Армянской ССР азербайджанцев, 13 приходятся на этот район, из них 12 жители села Вартан. К.Воеводский утверждает, что анализ, представленный в неопубликованной статье армянской журналистки Мери Юзбашян «почти не оставляет сомнений в том, что список Юнусова — результат намеренной фальсификации». По словам генерала Арутюняна (1992 г.), КГБ Армянской ССР провело тщательное расследование списка Юнусова и выяснило, что из указанных 215 лиц 74 никогда не были прописаны в Армянской ССР, 17 доказуемо умерли на территории Азербайджанской ССР, 16 выехали в другие республики и были живы, 20 умерло ранее событий, 62 выехали в Азербайджанскую ССР и проживали там, чему существуют документальные подтверждения. Так, например, некто Савалан Алиев, якобы умерший в 1988 г. от избиений, в апреле 1989 года обращался с заявлениями в армянские органы, указывая при этом свой новый адрес в Азербайджанской ССР, Новруз Элбан погиб в автоаварии ещё в 1963 г.; «без вести пропавший» Насиров Вагиф в 1987 г. выехал на жительство в РСФСР, «скончавшийся от избиений» Курбанов Садых с 1984 г. живёт в Кустанайской области Казахстана и. т. д., и т. п. По словам генерала Арутюняна, всего в 1988—1989 гг. было удостоверено 25 убитых на национальной почве азербайджанцев во всей Армянской ССР, из них 20 в северных районах, в том числе 11 — непосредственно в Гугаркском районе. Депортацию азербайджанского населения Армении британский журналист Том Де-Ваал описывает следующим образом:

Осенью 1988 года армяне пошли против азербайджанского меньшинства в Армении и изгнали его. Есть неправильное мнение, будто азербайджанское население Армении не пострадало в конфликте. Многие действительно уехали мирно, и в Ереване почти или вовсе не было межнациональных столкновений, однако в Ереване было очень мало азербайджанцев, и силам безопасности было нетрудно поддерживать порядок. В сельских районах случаи насильственных действий отмечались повсеместно. Банды армян совершали набеги на азербайджанские деревни, в результате чего многие жители были избиты или убиты, их дома поджигали, а сами они были изгнаны. К концу года в сельских районах Армении были десятки покинутых деревень, из которых были выдворены более 200 тысяч постоянно проживавших в Армении азербайджанцев и курдов-мусульман

Ссылки

О вопросе размещения в статью позиции независимой стороны

Уважаемые коллеги, я не против обсуждения моей поправки здесь(строка 416). По моему мнению, для более всестороннего и всеобъемлющего представления Карабахского конфликта, причин его возникновения и поисков путей его решения важно слушать и мнения представителей коренных народов Азербайджана, что отражено в приведенный мною тексте, опубликованном в ИА Regnum 10.12.2011 года. А процедура его размещения в статью не так уж важен. С уважением, Valeri Khachatryan 14:14, 13 декабря 2011 (UTC)

у меня большие сомнения в авторитетности предлагаемых вами "представителей коренных народов". я вам с таким же успехом найду представителей этих же народов, которые будут говорить о том, что Армения для них враг №1. и прекратите называть предлагаемое вами мнение независимым, это неверно, даже исходя из содержания манифеста. --Alcoholfree 05:31, 14 декабря 2011 (UTC)

Если Вам придется поискать, ископать или придумать что нибудь антиармянское, хочу вас разочаровать. Это уже вместо Вас делают наши оппоненты. Разница между нами в том, что армяне ищут друзей и доброжелателей и среди самой азербайджанской общественности, а они, наоборот, везде ищут врагов и нагнетают атмосферу переговорного процесса. Но это не может продолжаться вечно. В конце концов справедливость восторжествует. А Вы своими тенденциозными рассуждениями вливаете воду в их мельницу. Да, приведенное мнение не проазербайджанское, но высказывающие его, независимые люди (точно не проярмянские), просто нормально мыслящие интеллигентные люди. И проигнорировать их мнение- очередная несправедливость. Valeri Khachatryan 07:05, 14 декабря 2011 (UTC)

скучно до зевоты. ВП:НЕТРИБУНА. обращайтесь к посредникам. --Alcoholfree 10:06, 14 декабря 2011 (UTC)

удаляемый абзац

Расскажите мне, тёмному, почему участник Дивот за удаление абзаца без источника пригрозил участнику блокировкой? или это имманентно достоверный абзац, который нельзя удалять? --Алый Король 22:36, 29 декабря 2011 (UTC)

Там удалялась и информация с источником. К тому же, я так понимаю, АИ требуется к одному предложению. К тому же ничего экстраординарного в этом абзаце не говорится. Grag 13:09, 30 декабря 2011 (UTC)

я говорю про вот эти утверждения:

• Первый съезд армян Карабаха провозгласил Нагорный Карабах независимой административно-политической единицей и избрал собственное Народное правительство
• Вошедшие в Азербайджан в конце апреля 1920 года части 11-й Армии РККА во взаимодействии с азербайджанскими войсками заняли территорию Карабаха, Зангезура, Нахичевана

это отнюдь не тривиальные утверждения, почему они висят в статье без источников? --Алый Король 13:38, 30 декабря 2011 (UTC)

Проханов

Divot, я прекрасно понимаю, что конъюнктура требует и качество иногда приходится отдавать в жертву количеству, и всё же... Негоже участнику с вашим опытом редактирования Википедии удалять ссылку на состоявшегося журналиста с «военным» стажем и независимой точкой зрения, редактора газеты со 100-тысячным тиражом, награждённого четырьмя высшими орденами СССР и, что самое главное, непосредственного свидетеля Карабахского конфликта с жалким описанием «неавторитетный источник». Потрудитесь объяснить ваш шаг. Parishan 10:30, 4 июля 2012 (UTC)

Смотрим итог посредника и ЗКА, вспоминаем правила работы в Википедии. Divot 10:50, 4 июля 2012 (UTC)

Тем не менее, Арбитраж:481 допускает использование любых источников для иллюстрирования конкретной точки зрения. Именно по такому принципу в статью включены мнения Султанова и Мелик-Шахназаряна, а в статью о Ходжалинской резне — ссылка на Мазалову. Почему же Проханову, журналисту и очевидцу Карабахской войны, в этом отказывается? Parishan 11:28, 4 июля 2012 (UTC)

Вы внимательно посмотрели по ссылке, которую я привел выше? Там все подробно написано. Divot 11:53, 4 июля 2012 (UTC)

Прочитал очень внимательно. Тем не менее, там не сказано, почему Проханов не котируется как источник даже в соответствии с пунктом 3.4 решения 481. Parishan 15:55, 4 июля 2012 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, целиком пункт 3.4 решения 481. Divot 19:43, 4 июля 2012 (UTC)

"3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения". Parishan 20:24, 4 июля 2012 (UTC)

Ну и какое там приведено условие, дающее нам право использовать такой источник? Divot 20:30, 4 июля 2012 (UTC)

Например, возможность обратиться за помощью посредников в отношении данного источника до того, как обращаться с запросом о моей блокировке. Parishan 05:24, 5 июля 2012 (UTC)

Нет, там написано другое, а именно что такое решение принимается посредником. То есть ДО внесения спорной информации, а тем более до повторного внесения, вы получаете согласие посредника на использование источника. Собственно, вам ведь это уже объяснили, зачем же вы говорите то, чего нет в решении АК? Divot 07:16, 5 июля 2012 (UTC)

До того, как жаловаться администраторам на мои действия, неплохо было бы рассмотреть вариант приглашения посредника для анализа данного источника на странице обсуждения, где я изложил свою точку зрения после вашего отката. Parishan 07:59, 7 июля 2012 (UTC)

Вы внимательно прочитали что на вашей странице написал посредник? Divot 08:52, 7 июля 2012 (UTC)

Род-Айленд и доклад в ООН

• ООН: Азербайджан развязал опасную гонку вооружений
• РОД-АЙЛЕНД ГОТОВ ПРИЗНАТЬ НЕЗАВИСИМОСТЬ НКР?
  

Коллеги что скажете? это можно проверить?--Lori-m^ՆԿՐ 23:21, 24 июля 2012 (UTC)

Ч. А. Султанов

Кто такой Ч. А. Султанов? Где была опубликована его работа «Последний удар Империи», которая используется в статье? На каком основании эта работа используется в статье? --Айк 20:58, 25 февраля 2013 (UTC)

Оказывается он вице-президент Международной Нефтяной Восточной Академии, доктор геолого-минеаралогических наук, заслуженный деятель физкультуры и спорта АзССР, заслуженный тренер АзССР по шахматам. Его труду не место в статье. --Айк 21:03, 25 февраля 2013 (UTC)

Казахский район

Коллега Пекер, я не вижу необходимости в отдельном разделе про Казахский район, тем более с таким названием, что уже сбивает читателя с толку. Во первых это были пограничные столкновения, во-вторых в контексте всего конфликта они не играли ключевую роль дабы их в отдельный раздел вносить. Удалил раздел, вашу инфу с атрибуцией включил в текст.--Lori-m^ՆԿՐ 15:24, 22 ноября 2013 (UTC)

Сванте Корнел

Хотелось бы узнать, на что ссылается почетный доктор азербайджанской академии наук, говоря об азербайджанских беженцах из Армении?--Lori-m^ՆԿՐ 14:58, 27 декабря 2013 (UTC)

К чему я это спрашиваю? да к тому, что никаких свидетельств этим беженцам нет. Упоминания о них появились много позже предполагаемых событий. К слову одной из самых ранних работ по карабахскому конфликту нет упоминаний об этих беженцах. Более того, в ней говорится что в Армении, в отличии от Азерабйджана, было спокойно. Niаll Frаser еt. Al., ”A Cоnflict Аnаlуsis оf the Armenian-Azerbaijani Dispute”, in Jоurnаl оf Соnflict Resolution, vol. 34 no. 4, December 1990, pp. 652-677, here at p. 658.

The calm in Armenia didn't spread to Azerbaijan. There had been earlier reports of scattered, nonlethal violence, but 27 February, Baku radio reported the deaths of two Azerbaijani youth in connection with unrest in NKAO, and on 27 and 28 February, retaliatory violence in the Aerbaijani city of Sumgait. This incident contributed to an already sizable flow of refugees who crossed the border between Armenia and Azerbaijan in both directions to escape intercommunal violence

--Lori-m^ՆԿՐ 20:10, 28 декабря 2013 (UTC)

Об энтузиазме и душевном подъёме

Я как посредник посчитал необходимым убрать текст, касающийся энтузиазма митингующих в Баку (ноябрь-декабрь 1988), чтобы не увлечься описанием такого же энтузиазма среди митингующих в Ереване и Степанакерте. Мы знаем, к чему привёл этот энтузиазм. wulfson 11:53, 9 января 2014 (UTC)

Энтузиазм митингующих был необычайно высок. Чувство единения народа даже много лет спустя вспоминалось как нечто возвышенное. Ночью на площади разжигались огромные костры, мужчины и женщины, юноши и девушки собирались вокруг костров, велись самые разнообразные разговоры, разыгрывались маленькие спектакли. Горожане, особенно недавно перебравшиеся из провинции люди, как бы окунулись в своё недавнее общинно-родовое прошлое.

Проверка источников

Коллеги, у меня возникли вопросы к статье. Например, в статье написано "В качестве иллюстрации сочувствия к армянам со стороны российской либеральной интеллигенции исследователи приводят высказывания Старовойтовой, заявлявшей, что «армяне — маленький христианский народ, переживший, как и евреи, геноцид и мужественно бросивший вызов тёмным погромщикам-мусульманам»" с двумя ссылками, одна из них оффлайновая, вторая - "[Фурман Д., Аббасов А. Азербайджанская революция // Азербайджан и Россия: общества и государства]". Я не нашел там приписки цитаты Старовойтовой, насколько я понимаю, это вольная фантазия авторов, описывающих отношение интеллигенции к конфликту.

По мере проверки буду писать о других источниках. Divot 13:15, 11 января 2014 (UTC)

Есть там, написано же "Они чувствуют, что не могут пробиться к центральным средствам массовой информации, сочувствующим, как и вся российская либеральная интеллигенция, армянам (“маленький христианский народ, переживший, как и евреи, геноцид и мужественно бросивший вызов тёмным погромщикам - мусульманам”)" и создающим совершенно фантастическую картину угрозы исламского фундаментализма в Азербайджане". Во втором просто сказано "российская либеральная интеллигенция" без уточнения кому они принадлежат (но ссылка идёт на Старовойтову, у меня книжная версия, потому там стоит ссылка, а в оффлайновой ссылки не видно). А вот в первом источнике то же самое приведено, но только с уточнением что это Старовойтова. Описывают события и я думаю они приводят в качестве примера. Пекер 15:17, 11 января 2014 (UTC)

Значит надо убрать источник, где не упоминается Старовойтова. Divot 16:06, 11 января 2014 (UTC)

Перевод

В переводе будет не «Qarabağ münaqişəsi», а «Qarabağ müharibəsi», и не «Արցախյան գոյամարտ», а «Արցախյան ազատամարտ». 2.95.68.43 19:08, 14 января 2014 (UTC)

Так то правильней будет «Արցախյան հիմնախնդիր» для Карабахского конфликта. Терминами «Արցախյան գոյամարտ» (Арцахян гойамарт, сражение за выживание/существование Арцаха) и «Արցախյան ազատամարտ» (Арцахян азатамарт, сражение за свободу Арцаха) армяне называют Карабахскую войну а не конфликт. --Alex.Freedom.Casian 04:18, 20 января 2014 (UTC)

В переводе «Карабахский конфликт» это как раз таки «Qarabağ münaqişəsi». А «Qarabağ müharibəsi» это «Карабахская война». Была ошибка в интервики. Исправил. --Interfase 18:44, 20 января 2014 (UTC)

Летевший на помощь пострадавшим из Азербайджана Ил-76 разбился под Ленинаканом.

Наряду с этим имели место празднества в Баку, это описано, например, в [http:// militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/15.html мемуарах генерала Лебедя]. Если давать, то обе реакции. Divot 02:47, 20 января 2014 (UTC)

Власти Армении и Азербайджана также проявили неспособность...

"Власти Армении и Азербайджана также проявили неспособность к сотрудничеству во имя общих интересов собственных народов, к координации усилий по предотвращению провокаций, нейтрализации острых ситуаций, возвращению беженцев в места их постоянного проживания и обеспечению их нормальной жизни" в преамбуле ссылается на Афранда Дашдамирова.

Это индивидуальное оценочное суждение, и ему нечего делать в преамбуле, в которой должны быть сформулированы обобщающие и бесспорные факты о предмете статьи. Есть возражения? Divot 00:00, 24 марта 2014 (UTC)

Нету, (спасибо), надо удалить...--6AND5 14:17, 24 марта 2014 (UTC)

Три дня возражений нет. Удаляю. Divot 15:53, 27 марта 2014 (UTC)

Нужно уточнить, чем является Мемориал, использующийся как источник информации.

Согласно законодательству Российской Федерации эта организация является иностранным агентом.

23 мая 2014 года Замоскворецкий суд признал, что правозащитный центр занимается политической деятельностью за счет иностранного финансирования и обязал «Мемориал» зарегистрироваться в качестве «иностранного агента».

http://www.interfax.ru/russia/377695

Я не берусь утверждать, что иностранный агент - не авторитетный источник информации, но во всяком случае необходимо указать новый статус организации, так как он может служить одним из факторов оценки ангажированности источника, а следовательно может влиять на оценку достоверности информации, предлагаемой данным источником. 178.162.126.174 20:29, 29 августа 2014 (UTC)

New-Yorker

У меня есть подшивка New-Yorker. В April 15, 1991, p. 58 нет цитаты "Several cars full of Armenians armed with shotguns and Kalashnikov...". Я пока закомментирую этот фрагмент, до предоставления объяснений. Divot 17:00, 9 декабря 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, цитата вырвана из контекста, потому как в оригинале абзац начинается с «The help arrived at about two o’clock the next morning.». Т.е. событиям 23 марта предшествовало что-то еще. --Айк 17:48, 9 декабря 2014 (UTC)

Нашел фрагмент. Там сначала было нападение на колонну армянских машин. Сейчас внесу. Divot 19:47, 9 декабря 2014 (UTC)

Послевоенный период

Просьба добавить и викифицировать.

• Столкновение в Физулинском районе (28 мая 2014)
• Столкновения в Мардакерте (2008)
• Инцидент с армянским Ми-24 93.129.140.7 13:18, 16 апреля 2016 (UTC)

Столкновения 2016 года

Предложение про данное событие скрыл, поскольку считаю, что фраза "в Нагорно-Карабахской республике" нарушает НТЗ. Де-юре никакой такой республики нет и столкновения произошли на территории Азербайджана. Нужно писать "в Нагорном Карабахе" (по названию профильной статьи), или "на территории Нагорного Карабаха и прилегающих территорий" (согласно преамбуле профильной статьи). --Interfase 14:56, 28 апреля 2016 (UTC)

Здесь вопрос вдругом, надо написать - между НКР и Азербайджаном, а то можно понять в НКР есть повстанцы, надеюсь понятно объяснил мою мысль...--Bari srtik 15:15, 28 апреля 2016 (UTC)

Скорее между Арменией и Азербайджаном. Основная часть сражавшихся и погибших с армянской стороны была из Армении (туда и доставляли их тела, оттуда приходила их техника и добровольцы). Да и вообще вопрос не в том, между кем был конфликт, что и так понятно, а в месте. В идеале вообще нужно написать "Столкновения на линии соприкосновения в Нагорном Карабахе между вооружёнными силами Армении и непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР) с одной стороны и Азербайджана с другой" (как в преамбуле статьи), уж точно не "в Нагорно-Карабахской республике". --Interfase 15:23, 28 апреля 2016 (UTC)

Насколько я понимаю, линия соприкосновения частично находится за пределами Нагорного Карабаха. И столкновения произошли не только в Нагорном Карабахе. Было бы информативнее написать в районе каких населённых пунктов произошли столкновения. Если такие подробности сложно установить, можно написать «Столкновения в восточной части линии соприкосновения между вооружёнными силами Армении и непризнанной Нагорно-Карабахской Республики с одной стороны и Азербайджана с другой» или «Столкновения на линии соприкосновения между вооружёнными силами Армении и непризнанной Нагорно-Карабахской Республики с одной стороны и Азербайджана с другой» Dinamik 21:00, 28 апреля 2016 (UTC)

Мне больше нравится первый вариант, как более точный. Поскольку есть ещё северная часть линии соприкосновения. --Interfase 12:48, 29 апреля 2016 (UTC)

Правильно будет второй...--Bari srtik 12:51, 29 апреля 2016 (UTC)

Как стороны предлагают решение проблемы?

Было бы очень интересно узнать, как стороны предлагают решение проблемы. Например, как Азербайджан готов гарантировать права армян в случае возвращения Карабаха в состав ?Азербайджана? Как предлагает НКР учитывать интересы азербайджанцев, вынужденных бежать из региона? Cheburgenator☭ (обс.) 16:06, 3 мая 2017 (UTC)